Vereinbarkeit von BA + BDSM

zugegeben... ich muss mich auch grad extrem zurückhalten um nicht auf das thema diktatur/demokratie anzuspringen. aber es wäre schade den thread mit OT zu verwässern.

tu uns beiden doch den gefallen und lass das anbaggern sein.


und "DAS" ist eine basis-bedingung für BDSM. ohne dem kein bsdm.

Oups - das ist schon anbaggern? Und ich Dussel gebe mir dabei immer sooo viel Mühe, dabei geht das offenbar schon so nebenbei, dass ich das gar nicht selbst mitbekomme

Das siehst du so, und das sehe auch ich so - aber es gibt durchaus Menschen in der BDSM-Szene, die das anders sehen. Da ist ein Aufheben der BDSM-Konstellation gleichbedeutend mit einem Ende der gesamten Beziehung - und das nicht im gegenseitigen Einvernehmen. Habe ich leider auch schon miterleben dürfen ...

in jeder beziehung kann es das ende der beziehung bedeuten, wenn man das, was als grundlegend für die beziehung statuiert ist, ändert. das ist überhaupt nichts bdsm-spezifisches!

Entweder schreiben wir gekonnt aneinander vorbei (?) - oder wir meinen doch völlig verschiedene Dinge.

Natürlich KANN es eine Beziehung beenden, wenn die gemeinsame Basis nicht mehr gegeben ist (völlig unabhängig von BDSM oder auch BA).

Aber es gibt BDSM-Beziehungen, da ist offenbar einzig dieses Machtgefälle die Basis der gesamten Beziehung.

Selbst wenn hier der Sub jederzeit aus diesem (freiwillig gewählten) Unterwerfungsszenario aussteigen kann, hat so eine Beziehung gar nichts, was mit der BA vereinbar wäre - da dieser Ausstieg hier gleichzeitig und unweigerlich die Beziehung beendet. So eine Beziehung funktioniert also nur mit Machtgefälle, nur mit Unterwerfung und Beherrschung, nur mit einer klaren Hierarchie. Da ist kein Platz für Anarchie.

hier im thread sind dazu schon ein paar wunderschöne zeilen geschrieben worden.

Keats hat es wohl am treffenstend formuliert:
"Ja, das ist extrem verzwickt, weil man da schnell mit Paradoxien konfrontiert wird, die die eigene Haltung absolut auf den Prüfstand stellen!"


nun ... ist es nicht anarchie ein beziehungskonstrukt für sich freiwillig gewählt zu haben, daß dem, was in unserer gesellschaft aktuell als akzeptiert gilt, widerspricht?

nicht weil es irgendetwas widerspricht, sondern weil es freiwillig gewählt ist.

bedeutet "ohne Herrschaft" .... wenn das dem, was in unserer Gesellschaft üblich ist, widerspricht, dann ist das so. Aber es bedeutet nicht, einfach "dagegen" zu sein.

Von daher kann ich die Argumentation von sorbas, dass 24/7 Dom-Sub-Gefälle und BA sich eigentlich irgendiwe ausschließen, verstehen.

ABER - wir urteilen hier nicht über Beziehungen, die wir nicht kennen. Dieser Gedanke ist ein Gedanke, keine Handlungsanweisung.

Und laut Gruppenbeschreibung kann man hier Mitglied sein, wenn man sich für BA interessiert und konstruktiv darüber nachdenken will - und das geht auch, wenn man sie nicht direkt selber lebt.

Also - auf weitere konstruktive Diskussion.

meinst du mich damit?

Nein, das meinte ich allgemein - der Gedanke schwirrt mir schon die ganzen Feiertage im Kopf herum und ich musste ihn mal loswerden.

Liebe Melovie, damit liegst du auf der gleichen Linie wie die meisten Medien in Deutschland: "Anarchie ist es, wenn man sich gegen eine bestehende (gesellschaftliche) Ordnung stellt - oder in zugespitzter Form heißt das manchmal sogar: ... wenn man für Unordnung und Chaos ist."

Leider ist das ein völlig falsch vermitteltes Bild (und wohl auch nicht ganz unbeabsichtigt), denn wer sich in Deutschland als Anarchist gegen die bestehende gesellschaftliche Ordnung stellt, stellt sich gegen ein Herrschaftssystem, aber nicht gleichzeitig für Chaos, Unordnung und Gewalt.

Katharina hat das noch einmal sehr gut beschrieben: Anarchie heißt nicht mehr und nicht weniger als "keine Hierarchie", also keine generellen Machtunterschiede und keine (Vor)Herrschaft durch jemanden. Gesellschaftlich bezogen wäre der Kommunismus als klassenlose Gesellschaft eine mögliche Form der Anarchie, ist aber nicht die einzige.

Letztlich ist der Begriff "Beziehungs-Anarchie" aber nur ein Begriff, der für gleichberechtigte und auf Ehrlichkeit, Offenheit und absolutes Vertrauen basierende Liebes- und Freundschaftsbeziehungen steht (zwischen Liebe und Freundschaft wird kein qualitativer Unterschied im Umgang miteinander gemacht).
Sich dabei nur am Begriff "Anarchie" hochzuziehen, ist auch nicht zielführend. Er ist aber schon prägend.

Was bei einigen BDSM-Beziehungen offensichtlich (so zumindest meine Wahrnehmung) zur BA fehlt, sind die Gleichberechtigung und teilweise auch das absolute Vertrauen.
Wer z.B. als Dom real und rasend eifersüchtig wird, nur weil seine/ihr Sub sich "erdreistet", auch mal links und rechts nach Anderen zu schauen, dem fehlt ganz offenbar eine Menge Vertrauen. Und wer sich als Sub dadurch einschüchtern lässt und nicht links und rechts schaut, obwohl man gern würde, der wird unterdrückt und lebt nicht gleichberechtigt.

Nichts desto Trotz bleiben wir als Gruppe offen für jeden, der sich für die anarchische Form der Beziehungsgestaltung interessiert.

ich habe den eindruck, das es nicht ganz einfach zu verstehen ist, was denn voraussetzung von bdsm ist. freiwilligkeit - absolute freiwilligkeit und eigene entscheidung - ist ein absolutes muss.


richtig! nur ist auch eifersucht nichts allein bdsm-typisches. genauso wie derartiges verhalten. dies ist auch andernorts zu finden. und ob beziehungen bzw. menschen, die sich der beziehungsanarchie verschreiben automatisch eifersuchtsfrei sind, wage ich zu bezweifeln.


und das ist dann nicht bdsm. denn bdsm bedeutet die eigene freiwillige entscheidung.
richtig - so auch meine erfahrung - viele vergessen für sich immer wieder zu überprüfen, ob ihre eigene entscheidung denn nun zu ihrem persönlichen glück geführt hat oder nicht und vergessen, daß sie jederzeit das recht haben (und meiner meinung nach auch die pflicht) die verantwortung zu übernehmen und ggfs. umzuentscheiden.

aber auch derartiges findet man nicht nur bei beziehungen, die für sich das etikett bdsm in anspruch nehmen, sondern auch in anderen konstellationen.

meiner persönlichen meinung und erfahrung nach, findet man im bdsm-bereich so einige menschen, die ihre persönlichen defizite in bestimmten konstellationen kompensieren. das argument "D/s" bietet das so einiges an möglichkeiten.

aber auch das ist dann meiner meinung nach nicht bdsm.

D/s an sich ist ein konstrukt, daß im BDSM eigentlich paradox ist.
denn BDSM verlangt zwingend absolute freiwilligkeit und einwilligung in jedem moment.
macht ist aber nur wirklich vorhanden, wenn der der macht hat im zweifel auch gegen den willen desjenigen der ohne macht ist, agieren kann.

Das Eingehen einer BDSM-Beziehung ist wohl in der Regel immer freiwillig, aber dass es dabei bleibt, mag für dich (wie aus meiner Sicht auch) eine Selbstverständlichkeit sein - ist es aber nicht (leider, jedoch immer wieder zu beobachten ).

Außerdem ist das freiwillige Begeben in eine Abhängigkeit und Unterwerfung (also letztlich eine hierarchische Struktur) keine Basis für Anarchie. Freiwilligkeit ist sicher eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.

Ich habe das auch nicht als BDSM-typisch angesehen.

Aber Eifersuchtsfreiheit ist ein Zeichen der BA - zumindest ist es ein sehr deutlich erklärtes Ziel der BA.
Wer völlig beziehungsanarchisch lebt, der ist damit automatisch frei von Eifersucht. Welchen Grund für Eifersucht sollte es geben? Ist man auf Freunde seiner Freunde eifersüchtig?

Siehe oben

Freiwilligkeit allein reicht nicht aus, um in BA zu leben. Man kann sich auch freiwillig in eine streng exclusive Zweierbeziehung begeben - nur hat das dann auch mit BA wenig zu tun. Ist halt so, muss auch nichts negatives sein. Man kann sicher auch glücklich werden, wenn man sich auf genau nur einen einzigen Partner einlässt und von diesem gleiches erwartet (was dieser dann auch gern tut).

Sehe ich genau so, ist doch mein Reden.

Ob das dann noch BDSM ist oder nicht, darüber kann man gern in BDSM-Gruppen streiten

Für mich gehört zu BDSM wie bei deiner Sicht, dass es eine Spielart ist, in der der/die Sub (mindestens) genau so viel Macht hat wie der/die Dom - nämlich darüber, wie weit es bei dem "Spiel" mit Macht und Unterwerfung geht.
Andere sehen das anders, und das muss ich in dieser Gruppe hier auch einbeziehen und akzeptieren.

das mag für dich gelten, für mich gilt es nicht.
denn das gebot der freiwilligkeit im bdsm ist keine persönliche individuelle meinung von mir. es ist die rechtliche basis auf der praktiken des bdsm in deutschland überhaupt durchführbar sind.

"Die Freiwilligkeit, das heißt die Einvernehmlichkeit zwischen den Beteiligten, grenzt BDSM sowohl rechtlich als auch ethisch von Vergehen oder Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung und von Gewaltmissbrauch ab." (aus: Wikipedia: BDSM)

"Im BDSM wird niemand tatsächlich zu etwas gezwungen, das er nicht möchte - auch ein Rollenspiel mit Betteln und Flehen ist letztlich nur eine abgesprochene Szene in beiderseitigem Einverständnis." (aus: http://www.smjg.org)

Dann bleibt die Frage, ob ein 24/7 Rollenspiel dieser Art wirklich der BA entspricht oder nicht doch irgend was anderes ist.

Und darum geht es eigentlich in dem Thread hier, es gibt verschiedene Meinungen, die ausgetauscht werden.

Als Nicht-BDSMlerin möchte ich auch noch sagen, dass nichts dagegen spricht, wenn man sagt, dass man seine Beziehungen mit so einem Machtgefälle lebt, weil das beide so haben wollen. Aber kann dann wirklich "Beziehungs-ANARCHIE" existieren ? Im Sinne von herrschafts- und hierarchiefrei ? Wenn es nicht nur ein zeitlich begrenztes Spiel ist ?

Also - eine Beziehung, die aus ihrem Eigenverständnis heraus Hierarchie als Voraussetzung hat, kann die sich noch "anarchisch" nennen ?

24/7 meiner meinung nach klar nein. ich würde dem aber auch nicht das attribut "rollenspiel" geben, sondern es eher als eine lebensart oder ähnliches beschreiben.

D/s als stilmittel in der sexuellen interaktion - auf jedenfall. und hier hat man dann eine form von "rollenspiel" - einen spielerischen umgang.

Katharina57/Alle:
(cite) Als Nicht-BDSMlerin möchte ich auch noch sagen, dass nichts dagegen spricht, wenn man sagt, dass man seine Beziehungen mit so einem Machtgefälle lebt, weil das beide so haben wollen. Aber kann dann wirklich "Beziehungs-ANARCHIE" existieren ? Im Sinne von herrschafts- und hierarchiefrei ? Wenn es nicht nur ein zeitlich begrenztes Spiel ist ? (/cite)

Ich lese jetzt schon seit einigen Tagen mit und halt mich immer wieder zurück.
Ich fürchte ich empfinde das hier allses als ein wenig kurz gegriffen. Zum Einen sprechen alle von BDSM und meinen DS (so empfinde ich das gerade).
Zum Anderen geht aus meiner Sicht SM ganz wunderbar ohne jedes Machtgefälle.
Zum Dritten denke ich nicht, dass es ne Legaldefinition für BDSM geben kann ( in der SZ streiten da hunderte seit mehrals 15 Jahren). Somit sind Aussagen wie:" Das ist kein BDSM" aus meiner sicht einfach nicht richtig. Ich halte es für verfehlt, wenn irgendwer sich anmaßt die Deutungshoheit zu haben, was BDSM ist und was nicht.
Und ich denke es ist sehr wohlein anarchischer Akt, für sich zu entscheiden: Ich möchte mich in die Hände eines Anderen begeben, weil ich denke, dass mir das gerade gut tut und richtig für mich ist. Ebenso ist es selbstbestimmt und freiheitlich gedacht, die Verantwortung für so einen Menschen zu übernehmen. Und es ist eine große Verantwortung.
Das Schöne an liebertären Lebensformen ist doch der Mangel an Grenzen. Dem Grenzen im Denken setzen zu wollen, halte ich nicht für BA.

Wie ich bereits schrub, möchte ich hier auch nicht darüber befinden, was BDSM oder D/s und ähnliches ist.

Aber was Anarchie ist und was nicht, darum geht es hier durchaus.
Und sich freiwillig in eine Abhängigkeit oder unterwürfige Situation zu begeben ist bei aller Freiwilligkeit und Gewolltheit dieses Aktes keine Anarchie. Ein Mettbrötchen ist ja auch keine Rohkost, nur weil das Fleisch nicht gegart ist - oder?

Natürlich ist es sehr selbstbestimmt, so einen Schritt zu gehen - egal ob kurzzeitig für ein sexuell-erotisches Spiel oder als Lebensmodell - und auch ein Resultat der Freiheit, dies tun und vor allem auch wieder aufheben zu können. Aber es ist dadurch auch noch keine Anarchie, weil bewusst, selbstbestimmt und freiheitlich genau das Gegenteil der Anarchie eingegangen wird: eine Hierarchie.

Unabhängig davon ist das dennoch mit anarchisch geführten Beziehungen vereinbar, wenn es nicht selbst zum bestimmenden Element der Beziehung wird (und wenn es das wird oder ist, dann ist es zwar keine BA mehr, aber deshalb nicht schlecht ).

richtig - es gibt menschen, die sagen, auch wenn der partner ausdrücklich nicht einverstanden ist mit dem, was mit ihm passiert, so sei dies angeblich bdsm. für mich ist das dann missbrauch und gewalt. und eben nicht bdsm.


das sehe ich genauso. leider wird aber aktuell bdsm fast ausschließlich über die D/s-schiene wahrgenommen.

dir war klar, dass ich das nicht widerspruchslos stehen lassen kann oder?

das gegenteil von anarchie ist nicht hierarchie sondern herrschaft (im sinne von zwangsherrschaft). also eine herrschaft die mit gewalt und gewaltandrohung gegen meinen willen auf mich ausgeübt wird.
zwar ist jede herrschaft hierarchisch strukturiert, aber hierarchie selbst beruht nicht immer auf herrschaft. hierarchie kommt prima ohne herrschaft aus, nämlich beispielsweise dann, wenn hierarchie auf einer freiwillig gewählten autorität beruht. daher ist es m.e. schlichtweg falsch hierarchie als gegenteil von anarchie zu bezeichnen, da es jede menge herrschaftsfreie hierarchische strukturen gibt.
wenn ich auzubildende op-schwester in der herzchirurgie bin, dann höre ich freiwillig auf das was der chefarzt wärend einer operation von mir verlangt, einfach weil er die grössere erfahrung hat und ich ihn (freiwillig) als autorität auf diesem gebiet anerkenne.
anarchische/herrschaftsfreie menschliche gesellschaften kommen nicht ohne kooperation aus. und es gibt zig kooperative strukturen die nicht ohne hierarchie auskommen.
der knackpunkt ist nie hierarchie oder nicht, sondern immer freiwilligkeit oder nicht!

für den geneigten mitleser, dazu gab es bereits einen (leider kurzen) tread:
Beziehungs-Anarchie: Anarchie vs. Hierarchie

Gegenteil vielleicht nicht direkt, aber Hierarchie ist auch nicht generell eine Rangordnung, sondern schon eine Herrschaftsordnung oder auch Führungsrolle bestimmter Personen oder Gruppen gegenüber anderen.

In der Anarchie werden solche Führungs- oder Herrschaftsansprüche (die aus Hierarchien ableitbar sind) abgelehnt. Und das bezieht sich mitnichten nur auf aufgezwungene Herrschaftsformen, andersfalls wäre jede Demokratie eine anarchische Gesellschaftsform.

Das freiwillige Abgeben von Macht oder Entscheidungsfreiheit widerspricht der Anarchie spätestens ab dem Punkt, wo ich diese Freiheit nicht jederzeit problemlos wiedererlangen kann.

Herrschaftsfreie (also anarchische) Gesellschaften besitzen aber keine generellen (!) Hierarchien, sondern nur zweckgebundene Strukturen der Unterordnung oder Abgabe von Führungsverantwortung. Diese sind nur temporär und auf bestimmte Bereiche beschränkt.
Beispiel: Mehrere Personen fahren in einem Auto. Da kann logischer Weise nicht jeder nach belieben ins Lenkrad greifen, aber selbst im Taxi bestimmt der Fahrgast letztlich den Weg und das Ziel, aber der Fahrer hat letztlich die höchste Position in Bezug auf das Lenken des Autos.
Anders sieht es in einem Linienbus aus. Hier hat kein Fahrgast die Macht, die Fahrtstrecke oder das Ziel des Bus zu ändern. Ihm bleibt nichts anderes, als sich dem Fahrplan und der Umsetzung durch den Busfahrer unterzuordnen oder es sein zu lassen. Aber das macht er nur temporär und mehr oder weniger freiwillig (ggf. auch nur mangels Alternativen). Auch in einer anarchischen Gesellschaft.
Aber es ist nur temoprär und keine generelle Rangordnung, sonder sie ist zweckbezogen auf die Busfahrt.
Wenn danach der Busfahrer zum ehemaligen Fahrgast in die Zahnarztpraxis geht, dreht sich das Machtverhältnis schlagartig - aber auch das ist nur vorübergehend und zweckbezogen.

Ähnlich ist es mit BDSM oder D/s-Beziehungen - werden sie zweckbezogen und temporär so geführt, können solche Beziehungen auch durchaus generell anarchisch sein. Werden solche Beziehungen allerdings generell mit einem vorhandenen Machtgefälle, also einer generellen Hierarchie geführt, so ist das ein logischer Widerspruch zur Anarchie.

das "oder" ist der wichtige punkt. führung kann auf herrschaft beruhen aber auch auf anerkannter autorität (vorsprung durch erfahrung, wissen, können, etc.). wie gesagt, man muss unterscheiden zwischen hierarchien die auf zwang beruhen und hierarchien die auf freiwilligkeit beruhen. letztere stehen nicht im widerspruch zur anarchie.


diese aussage/schlussfolgerung empfinde ich nicht als logisch *grübel*. ...denn demokratien bzw. demokratische prozesse die auf zwang und gewalt beruhen (wie z.b. unsere repräsentative demokratie) stehen herrschaftsfreiheit diametral gegenüber. trete ich hingegen in einen taubenzüchterverein ein und akzeptiere mit meinem beitritt die satzung, in der steht, dass alle beschlüsse demokratisch nach dem mehrheitsprinzip gefasst werden, dann ist das mit herrschaftsfreiheit (anarchie) vereinbar.


das sehe ich nicht so. ein simples beispiel sind verträge. verträge werden freiwillig (selbstbestimmt) abgeschlossen. und für viele verträge sind zeiteinschränkungen, fristen, etc. unabdingbar. mit unterzeichnung eines vetrages erkläre ich mich freiwillig und selbstbestimmt damit einverstanden unter bestimmten umständen für eine gewisse zeit "fremdbestimmt" zu sein. beispielsweise arbeitsverträge (besonders deutlich bei berufssoldaten).


korrekt.

Jetzt sind wir doch fast wieder bei der Diskussion um Demokratie und Diktatur im Zusammenhang mit Anarchie angelangt. Das möchte ich aber hier nicht weiter ausführen.

Wenn Zustimmung besteht (sagen wir mal: mind. 5 Mal für diesen Beitrag ), würde ich die letzten Beiträge gern in den anderen Thread, den Emergenz oben bereits angesprochen hat, verschieben.