Technik <=> Emotionen

Verstehe das Thema nicht. Um mich frei von Technik zu machen und die Kanäle offen für "Emotionen" zu haben, sollte ich vorher die Technik beherrschen. So wie ich nur ein guter Autofahrer werde, wenn ich nicht mehr nachdenken kann wo Gas und Bremse sitzen.

Also nicht Technik<=>Emotionen sondern genau Technik=>Emotionen (im Sinne "führt zu").

Er

Für mich gibt es zwei Arten, wie ich fesseln kann - Technik üben und emotional Fesseln.

Wenn ich mich mit einer neuen Fesselung beschäftige, die ich mir zum Bespiel mehrfach angesehen habe, dann lege ich erstmal keinen großen Wert auf Emotion. Dafür muss ich mich in dem Moment zu sehr auf die Fesselung/Pattern konzentrieren. Man kommuniziert in dieser Situation sich auch mehr miteinander um herauszufinden, ob das Neue auch so funktioniert wie erwartet.

Ich finde, dass muss dann auch beiden klar sein, dass es sich in dem Moment um üben handelt. Es ist für den passiven Part denke ich schon sehr anstrengend, einfach nur Technik zu üben, den es fehlt ihn sicher einiges von dem, was er normalerweise vom fesseln erwartet.
Deshalb finde ich man sollte eine Balance finden, vielleicht erstmal etwas üben und danach fesseln für die Seele😉

Eindeutig JA.
Bei der Frage, ob auf die Emtionen zu achten sei.
Das Techniktraining ist wichtig, aber eben nicht der Kern der Bondage (zumindest für mich, meine Frau und etliche Freunde)
Letztendlich geht es eben nicht um das Seil, sondern um den Fesselpartner.
Wem es nur um das Sei geht, der kann sich doch viel besser bei Makramee auslassen, oder eine Schaufensterpuppe verzieren.
Sicher gehen neue Techniken langsamer.. so hat? Geht es mir um Zeit? Ja, aber nur um Die Zeit mit dem Fesselpartner. Nicht um einen Geschwindigkeitsrausch.
Aber da bin ich als Dino wohl langsam in der Minderheit.
Lg AdPro

Die klassische Diskussion

Ich finde es gut, dass der Thread diesmal etwas anders beginnt:
Mit einer Frage und ohne Wertung. Das ist beim Thema "Technik kontra Emotionen" leider oft nicht der Fall.

Letztendlich muss die Technik in gewissem Maße sitzen, damit man beim Fesseln nicht immer darüber nachdenken muss. Die Bewegungen müssen sicher im "Muskelgedächtnis" sitzen.

Man kann natürlich auch bei noch nicht blind sitzender Technik emotional fesseln. Es kommt halt darauf an was man dann wie fesselt. One-Rope kann da wunderbar klappen.
Wenn man gerade dabei ist Suspensions zu lernen ist das da schon etwas schwieriger.

Grundsätzlich kommt kein Rigger ohne Übung aus.
Die Technik kann nur nach hinten fallen und der reinen Emotion den angemessenen Raum überlassen wenn sie sitzt. Letztendlich, auch wenn das etwas unromantisch klingt, muss das "Handwerkszeug" sitzen, wie bei jedem normalen Handwerk auch.

Ich muss da an meine alte Tischtenniszeit denken - als vereinfachtes Beispiel.
Man kann die Situation am besten kontrollieren wenn man über das "wie" man etwas macht nicht mehr nachdenken muss. Wie führe ich die Hand? Wie bewege ich mich insgesamt? Wo stelle ich mich hin? Wenn das blind sitzt ohne über diese Bewegungsabläufe nachdenken zu müssen dann beginnt man wirklich zu spielen.

Tischtennistraining sieht unglaublich langweilig ist:
Zum warm machen steht man da mit seinem Partner und spielt sich einfach nur schnell und monoton die Bälle zu. Hiermit sollen bestimmte Bewegungsabläufe durch monotonen Ablauf eintrainiert werden bis man über das was man da gerade handwerklich tut nicht mehr nachdenken muss.

Ähnlich verläuft Fechttraining. Und auch beim Taekwondo war das in meinen Trainings nie anders: Man übt Bewegungsabläufe ein bis sie sicher sitzen, damit man diese Bewegungen als "Handwerkszeug" hinterher in der richtigen Situation ohne großes Nachdenken abrufen kann.

Natürlich kann man sich jetzt beim Bondage nicht hinstellen und die ersten 6 Monate völlig stumpf Technik fesseln. Das macht keinen Spaß für den Rigger und für das Bunny schon gar nicht.

Was ich in so einem Fall tue ist die Session in drei Teile zu splitten wenn Dinge noch technisch vertieft werden sollen:

1. Reinkommen - hier kommen beide Emotional mit kleinen Fesslungen an.
2. Techniktraining - man übt die Technik der Fesselungen bei denen man eben noch Übungsbedarf hat. Das kann man vielleicht 30-60 Minuten machen. Beim Abfesseln kann man immer emotional werden. Dabei muss der Rigger auch nicht nachdenken.
3. Reines Gefühlsfesseln - hier findet kein Techniktraining mehr statt. Wenn das was man vorher trainieren wollte noch nicht sitzt lässt man es hier sein und fesselt etwas anderes. Hauptsache die Technik steht nicht mehr im Fokus.

Ich fessele und 'übe' nur für den emotionalen Impact.

Die Technik ergibt sich von selbst.

Ich frage mal ketzerisch und überspitzt wie man sich das vorstellen muss:
Nimmst du die Seile und machst "irgendwas" und das wird schon irgendwie klappen?

Ich kann vielleicht mit einem Blick von außen den Vorschreibern zustimmen - ich würde evt. eher Musik oder Tanz als Vergleich heranziehen. Das Lernen von Schrittfolgen beim Tanzen lässt einen die Musik zunächst fast vergessen - erst wenn Sicherheit bei den Schritten da ist, kann ma sich wieder voll auf den gemeinsamen Flow einlassen.

Ich würde sagen, bei Fesseln ist es ähnlich wie beim Tanzen - auch bei Tanzen müssen es nicht hochkomplexe Schrittfolgen sein, um mit dem Partner einen wunderschönen gemeinsamen und hoch emotionalen Tanz zu erleben.

Ich persönlich finde das angewandte Wording falsch!

Wir trennen hier Technik und Emotionen. Eine Emotion ist nach Robert Plutchiks: froh, vertrauend, besorgt, ängstlich, traurig, gelangweilt, wütend, angewiedert, neugierig, achtsam, gelassen usw. Die Emotion vom Fühlen oder dem Gefühl zu unterscheiden.

Ich bin der Ansicht wir sollten dies den Fokus nennen: Sprich liegt der Fokus mehr auf dem Seil (und dessen Ausführung) oder auf dem passiven Part. Ich bin der Ansicht, dass gerade für Einsteiger der Fokus stark auf dem Seil liegt. Wissen was die Hände tun sollen und wohin was soll ist wichtig um sich sicher zu fühlen. Doch wir vermitteln unseren Einsteiger bereits bei der Einsteiger-Runde und im ersten Basis Grundlagen-Kurs: Gefühle kommen vor Knoten.

Auch das Akzente setzen, der bewusste Umgang mit dem Seil um das Gegenüber zu erreichen ist Technik. Und die will und soll von Anfang an geübt werden. Der Ablauf des Pattern's ein zustudieren ja bedarf je nach Level mehr oder weniger Zeit. Aber bereits beim zweiten Mal sollte der Fokus sich wieder Richtung Gegenüber verschieben. Nur wenn BEIDES im Training ZUSAMMEN geübt wird folgt die Umsetzung. Dies aus mehr als 17 Jahren als Schüle rund 12 Jahren als Trainer.

In meinen Trainings gibt es auch zuerst einen Übungsteil. Das bedeutet jedoch ich mache dann das was ich üben will. Bedeutet ich bereite mein Model darauf vor was kommt. Eine "Wahl" was das ist hat sie in dem Sinne nicht. Dafür kommt nach dem Übungsteil das freie Fesseln bei dem mein Fokus auf ihre Wünsche und das was passend ist wechselt.

Ich persönlich finde diese reinen Technik-Übungen gefährlich. Denn sie trainieren den Fokus zu stark nur auf das Seil. Daher darf auch bei einer Übung das Gefühl nicht fehlen.

Wichtig: Gefühl heisst nicht, dass man hemmungslos und rein sexuell orientiert fesselt. Gefühl heisst, dass mein Seil und das entsprechende Pattern mittel zum Zweck ist und nicht im Mittelpunkt steht. Zuviele fesseln für das Seil oder noch schlimmer für sich, als für das wir und die tolle gemeinsame Zeit im Seil. Egal ob dies nun eine Übung oder eine Rope-Session welcher Art auch immer ist.

Das Wort "gefährlich" finde ich hier überspitzt.

Jeder Lernende ist anders, somit ist jede Lernsituation anders.

Nehmen wir beispielsweise mal den TK als zumeist eine der ersten wirklich anspruchsvollen Fesselungen die Rigger so lernen.

Ich habe immer wieder Einsteigerrunden bei Fesseltreffs gesehen wo jemandem, der das Seil kaum mal zwei Stunden in der Hand hatte, der TK gezeigt wurde und dem dann noch mitgeteilt wurde, dass er das ganze auch bitte mit Gefühl und Fokus auf das Bunny fesseln sollte.

Was passiert dann? Das klappt nicht. Zumindest haut das in subjektiv empfundenen 90% der Fälle nicht hin, weil der Rigger viel zu schnell vor einer viel zu komplexen Fesselung steht und froh ist wenn er die Seilführung irgendwie hinbekommt - von Tension und dergleichen noch gar nicht zu sprechen!

Wird von so jemandem erwartet, dass er alles gleich sofort mit Emotionen hinbekommt dann ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Person an diesen Erwartungen, die sie zumeist auch übernimmt, scheitert und denkt "Man, ich kann Bondage einfach nicht, ich lass das lieber sein."

Richtig ist, dass man den Lerneffekt hier ansetzt wie man es überall macht.
Die klassische Lernsituation ist - simplifiziert erläutert:

1. Jemand macht etwas vor und zeigt wie es gesamtheitlich funktionieren soll. Dann wird diese Gesamtheit in Teilaspekte heruntergebrochen.

2. Der erste Teilaspekt ist, dass man dem Lernenden zeigt wie das Seil von Anfang bis Ende zu führen ist. Auch das wird wieder in Teilaspekte heruntergebrochen (Startknoten, erste Seillagen, etc.)

3. Man macht das ganze langsam gemeinsam. Nur die Seilführung! Rein technisch.

4. Der Lernende wiederholt es 3, 4 oder 5 mal alleine unter Beobachtung.

5. Jetzt sitzt es erstmal technisch. Es sind im Training vielleicht 45 Minuten vergangen. Nach einer Pause nimmt man nun die Emotion dazu und zeigt wieder wie das ganze mit Gefühl gefesselt werden kann. Das klappt nicht von Anfang an perfekt, man ermutigt aber. Zusätzlich ermutigt man, dass das Abfesseln zum Bondage dazugehört und das auch mit Gefühl zu erfolgen hat.

6. Der Lernende wiederholt das Eigenverantwortlich.

Man kommt nicht von 1 zu 6 in einem einzigen Schritt. So lernen Menschen nicht. Menschen lernen darüberhinaus alle anders. Die einen besser übers Sehen, die anderen über das Hören. Selbst machen und "üben" müssen am Ende alle. Am besten spricht man alle Sinne an.

"Das muss von Minute Eins an mit Gefühl klappen, immer" ist ein Garant dafür, dass Menschen die Seile frustriert liegen lassen. Verstärkt wird das noch wenn das Bunny und der Rigger in der Übungssituation nicht wirklich vertraut miteinander sind, sich vielleicht dort vor Ort erst kennenlernten. Wenn sie sich vertraut sind ist das Gefühl idR. auch schneller da.

So, da kam jetzt der Pädagoge raus
Am Ende muss jeder für sich entscheiden wie er am besten lernt. Ein guter Lehrer erkennt das und stellt sich individuell auf die Lernenden ein.
Keine zwei Schüler sind gleich.

Schmunzel.-...
Ich bin der Ansicht wir sollten dies den Fokus nennen: Sprich liegt der Fokus mehr auf dem Seil (und dessen Ausführung) oder auf dem passiven Part.

Wieso sollen die Emotionen nur auf den passiven Part beschränkt sein?
Von der Einschränkung war NIE die Rede.

Und wie Ropbert Plutchik das definiert, ist mir und meiner Partnern schnups.
Für uns ist Bondage Emotion.
Selbst dann wenn wir neue Techniken einüben.
Seil ist Energie und die gebe ich als Fesselnder weiter....
Selbst dann, wenn etwas noch nicht so richtig klappt.
Oder vielleicht gerade dann?
Probier es mal aus... Du wirst überrascht sein.

Lieber @*****nti

Von Pädagoge zu Pädagoge. Gewiss ist jeder Schüler anders. Kein Thema. Nur unterstützt zeigen mir meine Beobachtungen aus unzähligen Workshops, dass man nie früh genug darauf achten kann. Ja der Fokus ist auf dem Seil, aber das andere soll nicht vergessen sein. So wie du es beschreibst, motivierst du die Winkelmesser und perfekte-Knoten Fetischisten genau zum falschen.

Aber nicht nur jeder Schüler ist anders auch jeder Lehrer. Daher sucht sich im Endeffekt der Schüler seinen Lehrer.

Ich darf mit Stolz und Freue sagen: bei uns hat es noch jeder geschafft, das mit dem Gefühl auch beim ersten Kurs. Und ja nicht perfekt aber auf dem richtigen Weg. Sogar bei unseren Einsteiger-Runden am Stammtisch klappt das. Da zeigen wir neben dem Startknoten nur Einseil-Techniken - genau mit Fokus auf Gefühl.

@********ndam
Vielleicht wurde ich falsch verstanden. Genau das wollte ich eigentlich schreiben. Es geht nie ohne Gefühl oder wie du es lieber schreiben willst Emotionen und ja richtig bei beiden.

@**********esign

Es ist wichtig, dass mit Gefühl gefesselt wird. Der Fokus des aktiven auf dem passiven bleibt. Man sich der Reaktion und der Impulse bewusst ist.

Mit Gefühl fesseln heisst nicht, das Model sofort zu umarmen noch weniger mit diesem gleich Sex haben zu wollen. Es geht darum sich bewusst zu sein was man aussendet und was zurück kommt. Da ist es egal ob sich beide kennen. Bzw. finde ich es sogar noch wichtiger wenn sich die beiden nicht kennen um so den angemessenen Abstand der beiden zu spüren.

Man darf auch Abstand haben. Das Eis zu brechen, ein Wohlfühl-Lernklima zuschaffen, Menschen und das Seil einander näher zu bringen und sei es auch nur für den Moment des Übens. Das ist bei uns der Job des Teams.

@**********esign :

Das ist sehr einfach und passiert bei Frsseltreffs und Einsteiger-Schnupperrunden nicht gerade selten.

@******his :

Ich habe bewusst geschrieben, dass es nicht nur um Technik geht.

Richtig ist aber nunmal, dass man Sprache allgemein lernen muss um schöne Gedichte verfassen zu können. Wer Wagnaeske Kompositionen komponieren möchte muss von Musiktheorie eine Ahnung haben. Wer ein 5 Minuten Gitarrensolo spielen will muss lernen wie er mit dem Instrument umgeht.

Das sind Grundlagen, nicht mehr. Die wollen aber gelernt werden.
Man beginnt.

Die von mir aufgelisteten Sechs Punkte, die sich an pädagogischen Grundlagen des Lernens orientieren, finden an einem Tag statt. Die bekommt man in 2h untergebracht. Niemand hat gesagt, dass man erstmal tagelang nur Technik fesselt. Dagegen zu argumentieren ist hier gar nicht notwendig, da das nie im Raum stand.

Von "Technikfetischisten" war nie die Rede. Von niemandem hier. Häufig gibt es die nicht einmal. Sie werden oft genannt, sind hier aber nie Teilnehmer irgendeiner Diskussion.

Wenn ich Technik übe, brauch ich keine Emotionen, da übe ich...und Emotionen üben halte ich persönlich für unmöglich..sie sind da oder nicht...sonst ist das nur aufgesetztes Getue ... Wirkt auf mich meist lächerlich..

Wie ich woanders schon schrieb:

Wenn jemand zu 80% während der Fesselung noch über die Seilführung nachdenken muss, darüber was er da mit den Händen macht, und damit nur 20% für den emotionalen Teil übrig hat dann ist es durchaus eine Frage der Übung und der Erfahrung, die das ändern.

Somit übt man natürlich nicht die Emotionalität an sich. Wenn jemand die Technik blind beherrscht und dennoch wie ein Roboter fesselt dann würde ich zustimmen. Generell kann man dieses Mindset nicht komplett "lernen".

Das war hier aber nie Thema.
Wenn hier von "lernen emotionaler zu fesseln" die Rede ist dann ist damit gemeint, dass jemand die Technik mehr und mehr beherrschen lernt um sich auf das eigentlich entscheidende konzentrieren zu können.
Und das geht nur durch Training.

Ja..das geht nur Training...und jetzt?

Wenn es um das üben einer Ein-Seiltechnik, im Sinne von Wickelungen geht, ist das mit den verbundenen Augen sicher sinnvoll.
Wenn es um das Üben von Pattern geht, dann finde ich, man muss sehen, was man tut.
Wir vergleichen gerade zwei verschiedenen Arten der Technikübungen.
@**********esign Du gehst von absoluten Anfängern aus, die sich nicht ans Bunny trauen - da fehlt dann natürlich jegliche Emotion.

Mein Posting bezog sich ehr auf das üben fortgeschrittener Technicken - wie zB. TK, Up-Lines, Fisherman-Harness, etc.

mmhm bisher habe ich mir da so aus diesem Blickwinkel das ganze noch garnicht betrachtet da ich ganz nach Yoga / Tantra o.ä. einfach ganz genau in diesem einem Moment bin mit all dem was ich da so wahrnehme.

Gerade in dem vom TE beschriebenem Moment der doppelten Sinkronen Beinfesselung o.ä. steigt einfach meine gesamt Konzentration noch einmal deutlich an was also die Session für mich als Rigger physisch und psychisch deutlich anstrengender macht.

Bei einer gewohnten / geübten Fesselung läuft die Führung des Seils ohne bewusstes Nachdenken / Konzentrieren. so das mein Focus durchgehend auf dem Bunny mit seinen Gefühlen und Emotionen liegen kann und ich selbst deutlich tiefer in meine eigenen Gefühle, die Verbindung und die Gefühle des Bunny's eintauchen kann.

Ist es nun eine neue / ungewohnte Fesselung bin ich ebenso in diesem Moment mit all seinen Gefühlen und Verbindungen doch Springt mein Focus immer wieder zwischen der Emotionsebene mit der Verbindung zum Bunny und der technischen ebene hin und her.

Auf der einen Seite ist dieses hin und her meines Focusses zwar deutlich anstrengender als wenn ich es einfach fließen lassen würde oder rein auf der technischen ebene bleiben würde doch wenn die Verbindung zum Bunny gut ist verrät mir die Reaktion von Bunny auch einiges darüber wie technisch gut / gleichmäßig ich agiere.

Da mir dieses hin und her des Focus aber einfach zu Anstrengend ist bevorzuge ich es neue Seilverläufe, Fesselungen o.ä. erst einmal auf der rein Technischen Ebene auszuprobieren. Hier macht es mir zumindest auch Freude gemeinsam mit Bunny etwas neues Auszuprobieren, gerade da ich blind bei neuen Dingen einfach mal ein Auge brauchen kann. Nicht selten aber entsteht aus diesem miteinander etwas neues erarbeiten auch wieder eine ganz eigene emotionale Situation wo das Ganze dann zwar technisch begonnen hat aber emotional endet.

Sicher ist da dann auch nochmal ein Unterschied ob ich etwas neues zu Hause alleine mit meinem Bunny ausprobiere oder ob ich mir auf einem Fesseltreff o.ä. etwas neues zeigen / erklären lasse.

Alles in allem ist für mich einfach jeder Moment mit Seil und Bunny ein ganz eigener und ich versuche stehts jeden dieser Momente als genau das, etwas ganz eigenes Wahrzunehmen.

Vielleicht liegt es aber bei mir auch mit daran das ich mich einfach darüber freue aktiv mit Bunny und Seil sein zu können und da Freude schon eine Emotion ist, ist selbst plumpes erlernen von Technik zumindest auch zu einem teil etwas emotionales und auch beim Bunny kann man merken ob ihr dieses technische gerade Freude oder Langeweile macht so ist also auch die emotionsebene von Bunny selbst bei Technik tüddeln vorhanden, wahrnehmbar und meiner Meinung nach auch nicht egal.

Was bringt es mir mit einem Bunny etwas neues auszuprobieren das dabei genervt oder gelangweilt wirkt? Doch nur wenn auch bei einfachem Technik Kram Spaß und Freude von Bunny wahrnehmbar sind ergeben meiner Meinung nach Bunny und Rigger erst eine wirkliche Harmonische Einheit.

Ich würde das auch gerne "aus einer anderen Ecke" betrachten.

Egal wie viele Emotionen ich als Fesselnde in die Fesselung einfließen lasse, wenn mein/e Partner/in dafür nicht empfänglich sein kann oder will, kommt auch nichts an bzw. rüber.

Es gehören immer Beide dazu, dass es ein Flow bzw. ein emotionales Erleben wird.

Auch Übungsgefesselte können so tief in ihre Gefühle der Geborgenheit versinken, so dass es ein besonderes Erlebnis für sie wird.
Womöglich weit schöner als bei einem Profi.

Sich dem Übenden anzuvertrauen ist auch eine Emotion. Ihm unendlich Zeit zu lassen und das „Betüttelnde“, oder einfach die Nähe hingebungsvoll zu genießen.

Jeder findet doch, in vielen Fällen, ganz alleine für sich die eigenen Tiefen der Verbindung. Oder eben nicht.
Am Ende kommt es, im besten Falle, immer zu einem Austausch über das Erlebte, ob verbal oder einfach nur durch strahlende Gesichter.
Ob man sich vorher schon kannte, oder auch nicht.

Dann wird erst überhaupt beiden Beteiligten klar, ob es technisch oder emotional war.
Als abschließende Randbemerkung:
Ich kenne beide Seiten der Seile, die der Fesselnden und der Gefesselten.
Jane

..das beide dazu gehören ist in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit und muss nicht extra betont werden.... zumindest für mich...

Hallo zusammen, eine sehr spannende Diskussion.

Eindeutig NEIN !

Ich teile da nicht die Sicht von z.B. Dem geschätzten @********ndam.

Ich persönlich kann gar nicht üben, wenn Emotionen da sind. Das ist auch oft mein Problem, das aus einem vereinbarten „Workshop-Modus“ dann doch nach kurzer Zeit ein Spiel wird. Wenn ich also üben möchte, versuche ich tatsächlich alles, um erst gar kein Gefühl aufkommen zu lassen.

Das ist - wie immer - nur meine Meinung. Ich finde es gut, das dieser Punkt hier so sachlich diskutiert wird.