Über den Verzicht auf Fessel-Unterricht

@*******Mind Danke für deine Worte. Ja, in meiner Welt sind mir keine Rigger bekannt, die sich größer machen, als sie sind. Aber das mag auch daran liegen, dass meine Welt ja begrenzt ist und gar nicht so groß und die, die ich kenne, sind sehr gut. Also hätte ich sagen müssen: Zum Glück sind mir die anderen nicht bekannt

Ich bin auch irgendwie anders sozialisiert in der Welt des Bondage als andere. Wenn ich Hamburg mit anderen Städten vergleiche, ist die Szene dort anscheinend, zumindest vor Corona, eine besonders offene Welt gewesen mit weniger Animositäten zwischen Personen als anderswo. Zumindest nach dem, was mir von anderswo berichtet wurde. Denn da spielte z.B. Altersbashing manchmal eine Rolle.

Ich habe diesen offenen Austausch so geliebt, wo mir z.B. beim wunderbaren Tüdeltreff, dem ich sowas von hinterher heule, so viele Menschen offen begegneten. Bis auf wenige Menschen haben sich alle miteinander ausgetauscht. Das reißt echt ein riesiges Loch in die Szene in Hamburg, der Verlust der alten großen und kleinen Stammtische. Das war ein Geben und Nehmen von so vielen unterschiedlichen Menschen und ich verstehe nun, wie viele Neulinge gerade verzweifeln, beim Bondage Fuß zu fassen. Oder überhaupt anzufangen.

Und ich hab immer Neulingen gesagt: kommt dort hin, schaut euch um. Kommt zu der und der Party oder Veranstaltung. Ich musste auch niemals Leute von meinem Können überzeugen. Entweder wurde ich empfohlen oder Leute folgten mir ihm wahrsten Sinne und beobachteten mich sozusagen aus der Deckung, bevor sie sich trauten mich anzusprechen. Das war auch das, was ich immer empfohlen habe, wenn gefragt wurde, wie man den passenden Rigger/die passende Riggerin findet. Schaut euch die Leute ausführlich an vorher.

Aber gerade haben wir ein Vakuum. Viele Altbekannte treffen sich privat, da kommt kein Neuling rein. Oder nur sehr schwer. Den Tüdeltreff gibt es seit März 2020 nicht mehr, weil unsere Stammlocation, unser zweites Wohnzimmer, nur noch zu ausgewählten Partys die Pforten öffnet. Man hat als alter Hase nicht mehr ein Auge drauf, wenn Neulinge sich ausprobieren. Ich kann nur hoffen, dass nicht so viele Unfälle passiert sind seit der Zeit.

In dem gesamten Zitierten Block viel mir noch ein anderer Aspekt auf, der meiner Meinung nach eine gegenseitige Abstoßung Bewirkt.

Ich schildere hier nur meine ganz persönliche Beobachtung und Schlussfolgerungen.

Die Frage wann man wissend und kompetent ist, scheint immer durch einen geheimen Zirkel, der Etablierten zu geschehen.
Eine Art von „Ritter der Shibari-runde“ die sich gegenseitig als Ritter anerkennen und bestätigen.
Man spricht da auch von Größen der Szene, die sich gegenseitig Größe bestätig.

Wie du schon selbst sagtest und wie ich auch Beobachtet habe, haben sich diese Größen aus der Öffentlichen Diskussion herausgezogen.
Ich finde es schade das die Größen nicht mehr die Größe haben, die Anfeindungen und Pöbeleien in den Foren u.a. zu ertragen und sich zurückziehen.
Ich finde das dadurch ein Vakuum entstand, das jetzt durch Fessler ohne Orientierungspunkte gefüllt wird.

Die Großen haben sich abgekapselt.

Der anfangs geschilderte Eindruck eines Geheimbundes und das abkapseln bewirkt aus meiner Sicht eine gegenseitige Abstoßung.

Ich denke beide Seiten müssten sich einer Kulturellen Anpassung unterwerfen.
Leider empfinde ich die Traditionalisten da zu langsam, unflexibel und Ideenlos.

Viele hochwertige Bakushis verkaufen mittlerweile Lehr Videos. Ich kenne da pattformen von oder mit:
Gorgone, Mossafir, Fred Hat, Ropunawa, Esinem und Nina Russ, Osada Steve und Yagami Ren, Hebari. U.a.

Auch auf Youtube gibt es gute und schlechte Videos.

Bücher und Fesseltreffen tuen da Ihr übriges.

Wenn Fesselmuster und Wissen anscheinend billig und überall Verfügbar sind.

Sind die Fragen also:
Wie gelingt es zu Vermitteln das diese Art zu Lernen nicht reicht?
Wie erreicht man die Leute heute noch?

Ich möchte da für die Traditionalisten, zu denen ich auch Zetzu zähle, den abgedroschenen Spruch zu werfen:
"Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit."

Weinerliche Artikel darüber zu schreiben reicht eben nicht.


Danke das Ihr, @*******nin ansprechbar bleibt und euch nicht zurück zieht.

Vielleicht haben "die Großen" auch einfach ein Leben und besseres zu tun. Ist ja nun nicht so, dass die Welt nur aus Shibari besteht und auch nicht jeder verdient sein Geld damit und hat das Bedürfnis anderen was beweisen zu müssen. Letztendlich stecken hinter all den Namen auch nur Menschen, und vielleicht hilft es manchmal sie auch einfach als Menschen zu sehen .

Ich denke jeder der Lust hat mit bestimmten Menschen in Kontakt zu kommen, neugierig, offen und interessiert ist, hat heutzutage die Möglichkeit dazu. Mehr denn je, da durch die zunehmende Vernetzung und Dichte des Angebots viel mehr Möglichkeiten da sind. Dafür muss man aber eben auch selbst die Initiative ergreifen, Kontakt suchen und den Menschen vielleicht auch höflich und respektvoll begegnen. Ich kenne zumindest viele erfahrene, "namenhafte" Menschen aus der Szene und habe mit den meisten positive Erfahrungen gemacht und stets einen guten, respektvollen Austausch gehabt. Teilweise sogar echt Spaß, wenn man mal zussammen unterwegs war. Dafür musste ich aber auch selbst aktiv werden und konnte nun nicht erwarten, dass die Leute zu mir kommen.

Auch sollte man sich vielleicht bewusst machen, dass nicht jeder zwangsläufig darauf angewiesen ist die Leute zu erreichen. Letztendlich sind das vor allem die, welche damit ihr Geld verdienen oder etwas verkaufen möchten... was ich im Übrigen nicht verurteile, ich weiß ja selbst auch, dass man Werbung machen muss wenn man etwas verkaufen will. Aber anhand solch einer äußeren Werbe-Erscheinung den Wissen- bzw. Erfahrungsstand festzumachen, halte ich einfach für ziemlich kurzsichtig. Und ich denke jeder der sich nur an einem so oberflächlichen Erscheinungsbild orientiert, wird genau diese Art von Wissen und Einblick erhalten: Oberflächlich und für den Konsumenten konzipiert. Wer echten Erfahrungsaustasuch sucht, sollte vielleicht dazu bereit sein über diesen Tellerrand mal hinauszuschauen.

Da scheint ja jemand eine sehr hohe Meinung von den lizensierten Yukimura Ryuu-Instruktoren zu haben

@*******nin ich bin ein guter Kunde von einigen Workshop Anbietern und nutze und bezahle gerne auch die Medien die Angeboten werden.
Ich habe nichts gegen Monetarisierung.

Selbst einige, für mich völlig überteuerte Angebote, finden ja immer noch zuspruch.
Was noch angemessen ist, kann ja jeder selbst festlegen. Anbieter wie auch Kunden.

@*******Mind ich gehe öfter drauf zu. Bin ja auch jedes Jahr auf der Boundcon und andere Messen.

Ja, Lizensierung .... wenn man mal dahinter schaut, wie Lizenzen vergeben und warum sie auch wieder entzogen werden, nehme ich zumindest, diese nicht mehr so ernst.

z.B. Wie ich schon schrieb, Yukimura Haruki Sensei ist leider gestorben. Wer fesselt nun so wie Er?
Aus meiner Sicht, Niemand.
Ich finde es auch traurig, das sein Fessestil nur mit dem Attribut "Carresing" vermarktet wird.
Für mich steckt da viel mehr drin.

Das wird jetzt aber Offtopic....

Im Grunde ist es doch aber wie im normalen Leben auch. Der Schüler orientiert sich, probiert sich aus, bis er den für sich passenden Stil, Lehrer dazu findet. Und er lernt bei diesem. Derselbe Lehrer kann bei anderen vielleicht nur Kopfschütteln hervorrufen, weil es zwischen anderen in vielerlei Hinsicht nicht passt.

Wenn man in den Bereich Coaching, Lebenshilfe etc. guckt, wird man mit Sicherheit Parallelen finden.

Es war auch früher nicht unüblich, dass ein Lehrer, Meister, Fachmensch sich auf dem Zenit seines Schaffens zurückgezogen hat, weil er selbst müde wurde, weil sich die gesellschaftlichen Interessen veränderten.

Jede Zeit bringt ihre Gesichter hervor und dann "verschwinden" sie wieder.

Was mir seit Anfang an als Ropebunny in der Shibari / Bondage Szene nicht gefällt, ist die Respektlosigkeit der Fesselnden untereinander. Viele halten sich für die Größten und wettern über die Noobs von Anfänger oder über die Alten. Dieser Kampf um die alleinige Vorherrschaft, wie irgendwas zu sein hat, finde ich sehr unschön. Es ist mir als Ropebunny sehr unangenehm, zwischen den Fronten zu stehen, wenn zwei Rigger unterschiedlicher Ausrichtungen, darum streiten, was denn das bessere wäre.

Ich selbst habe mir einige Stile angesehen, aber mehr noch versucht die Menschen dahinter zu sehen, die für die Stilrichtungen stehen. Für mich gibt es kein "dieser eine jene Stil muss es sein".

Wenn man Wissen erwirbt, nimmt man einen Teil seines Lehrers mit, nimmt es für sich an und dann mit dem Verstehen gibt man von sich selbst, von seiner Seele etwas dazu, sodass der Ursprung sich zwangsläufig verändert. Nichts anderes passiert in der Kunst. Jede Stilrichtung hat ihre Maler der Zeit und doch interpretiert es der Künstler noch ein mal anders aufgrund seines Erfahrungshorizontes, seines Lehrers und verändert es mit seiner Seele. Und der Betrachter, Käufer sieht dieses Bild noch ein Mal völlig anders, ob mit Wissens um den Künstler oder der Stilrichtung, oder ohne. Und was für Kunst bezahlt wird, brauch ich hier wohl nicht zu bemerken. Auch dort gibt es diese Stimmen, die es verteufeln, dass Kunst, teilweise als extrem bezeichnet, monetarisiert wird.

Der Neid auf den Anderen ist leider in der heutigen Zeit etwas, was Menschlichkeit und Respekt für den Anderen immer mehr schwinden lässt.


Nachtrag:
Ich glaube, die westliche Fesselszene kommt langsam in die pubertäre Phase, wo sie sich von der originären japanischen Szene löst, emanzipiert und sich den eigenen Weg definiert. Bis das geschafft ist, werden sich noch reichlich Köpfe heiß reden und qualmen.

Der immerwährende Kampf zwischen den Jungen und den Alten

Das hat lange Nachhall in mir erzeugt.
Massive Anfeindungen und entzug der Lebensgrundlage ist schon sehr heftig.

In einer anderen Gruppe die sich Shibari nennt, habe ich den Eindruck, dass sich niemand mehr Ernsthaft mit der Philosophie von Shibari auseinandersetzen möchte.
Da wird Shibari einfach mit Bondage oder Fesseln gleichgesetzt.

Ich kann nun verstehen warum sich die Shibaristen immer mehr zurück ziehen.
Auch ich werde wohl nun diesen Weg gehen.

Ich denke nicht, dass irgendjemand in dieser Gruppe direkte Pöbeleien ertragen muss oder musste.

Wir haben sicher auch nicht immer 24/7 stets überall unser Auge drauf, da wir auch noch geregelten anderen Beschäftigungen nachgehen, lassen uns aber gerne darauf aufmerksam machen, wenn irgendwo die Regeln zum respektvollen miteinander in dieser Gruppe verletzt werden.

Das schließt aber nicht mit ein, dass man sich in den Flur geworfene Schuhe einfach fix selbst überstreift, weil man sich von allgemeinen Themendiskussionen unbedingt persönlich angesprochen und angegriffen fühlen möchte um dann zu fordern selbige zu beenden.

Das passiert leider immer dann sehr schnell, wenn es um gewisse grundsätzliche Thematiken geht. Da sagt User A "ich finde Bezahlunterricht doof" und User B meint gleich "also willst du mir Berufsverbot erteilen?"

Nein, will niemand. Aber vielleicht möchte User A einfach nichts für Unterricht bezahlen. Das bedeutet ja noch lange nicht, dass User A meint, dass User B seinen Laden dicht machen soll. User B muss auch nicht gleich genau das annehmen. Das nur als kurzes abstraktes Beispiel.

Oder hier konkret:
Nur weil jemand schreibt, dass es ein Fakt ist, dass nicht jeder gute Rigger auch ein guter Lehrer ist werden nicht gleich alle professionellen Instruktoren diskreditiert.
Lernende haben ebenfalls eine große Eigenverantwortung, die sie, wenn sie etwas nicht adäquat gelernt haben, gerne auf den Lehrenden abwälzen.

Eine größere, oder überhaupt vorhandene, Ambiguitätstoleranz täte so einigen Online- und Offlinediskussionen sehr gut.

Themendiskussionen aus anderen Gruppen sollten allgemein besser dort geführt werden wo sie inhaltlich für Unmut sorgen: In den betreffenden anderen Gruppen.

Bei uns sind Diskussionen über unterschiedliche Ryus, oder generell die Abgrenzungen der Stile, gerne gesehen. Dann aber in einem entsprechenden eigenen Thread.

Das finde ich sehr sehr schade, wenn du das wirklich machst.

Liebe @*******ips
Bei der Diskussion in der anderen Gruppe, habe ich gemerkt das ich wohl Old Scool Shibarist bin. Ich glaube an eine Japanische Ästhetik, und eine Tiefere Philosophie darin.
Ebenso habe ich recht genaue Vorstellungen was Tradition in Shibari bedeutet, auch wenn diese "Tradition" doch sehr jung ist und teilweise von Shibari Vermarkter ausgedacht sind.

Wie Nawa_Ronin schon schrieb, die jungen haben eine andere Art zu lernen.
Auch da bin ich Old Scool, das die alten die jungen lehren können und sollten.

Um auf den Diskutierten Artikel von Zetzu zurück zu kommen, sehe ich das nun so:

Es ist nicht der Verzicht auf Fesseluntericht, die Unfälle verursacht, es ist der Verzicht auf gewachsenes Wissen und die jenigen die dieses Wissen haben und vermitteln können. Videos oder Bücher können dieses Wissen nicht Vermitteln.
Auch nicht wenn der Lehrling den Lehrling lehrt.

Manchmal muss man erkennen, wann es Zeit ist zu gehen und es nicht mehr lohnt zu Streiten, weil auch die Streitkultur nicht da ist oder das Medium ungeeignet dafür ist.

@*****nti es müssen nicht immer offene Angriffe sein. Denn diese würden ja Erkannt und Diskutiert. Manchmal wird man einfach nur Tot-Gequatscht.

Ich hatte durchaus das Gefühl, dass hier diskutiert wurde.
Zu Diskussionen gehören unterschiedliche Meinungen. Dazu gehört auch die Erkenntnis und Akzeptanz des Umstandes, dass man sich nicht immer einig wird, man aber dennoch miteinander redet.
Viel zu häufig sind Diskussionen heutzutage kein Austausch mehr, sondern ein "sich gegenseitig Monologe halten" in denen man der anderen Seite immer wieder sagt, dass man Recht hat.

Wenn du nun der Gruppe, bzw. Bondageszene als solche, unterstellst, dass sie einen "totquatschen" würde, dazu unter anderem dieses Thema als Beispiel nennst, dann muss ich insistieren:
Deine eigenen Beiträge sind jetzt nicht weniger oder kürzer als die vieler anderer.
Wenn das also wirklich ein Problem wäre, dann wärest du ebenfalls Teil davon.

Wie geschrieben sehe ich es nicht als Problem.
Niemand muss an solchen Diskussionen teilnehmen.
Die meisten tun es auch nicht. Mit Onlinediskussionen ist es wie mit vielem im Leben:
Man kann partizipieren, muss es aber nicht. Niemand wird hier geächtet, wenn er oder sie diese und andere Diskussionen einfach wegklickt.

Ich wüsste daher nicht, warum hier "totgequatscht" würde.
Habe ich Lust auf die Diskussion, bzw. Diskussionen allgemein, dann mache ich mit.
Habe ich das nicht, dann lasse ich es. Dann kann man auch ein eigenes Thema zu einer Überschrift öffnen, die einen mehr interessiert. Oder man lässt es ganz und bewirkt Events, oder man stellt ein Thema ein in dem es um Definitionen geht. Die Gruppe ist relativ frei. Den Vorwurf kann ich nicht teilen.

Und zurück zum Thema:


Wenn ich den Artikel gelesen habe, dann wurde darin auch nicht über den Verzicht auf Fesselunterricht gegegenüber Lernenden propagiert. Es wurde ein Verzicht auf das Geben von Fesselunterricht propagiert. Der Artikel sagt im Kern aus: Es sollte vielleicht nicht jeder Lehren.

Wie schon früher erwähnt ist das keine neue Erkenntnis. Das gilt auch für jeden anderen Bereich des Lebens in dem Wissen weitergegeben wird.

Generell möchte ich an dieser Stelle aber auch den Lehrenden mit einem Aspekt zur Seite springen:
Wenn man moderne Lehrmethoden fordert, dann gehört dazu aber auch die intrinsische Motivation der Lernenden. Diese tragen einen großen Teil der Verantwortung. Ein Lehrender sollte didaktisch arbeiten und Wissen zunächst selbst verstehen ehe er es weitergibt. Damit greife ich kurz noch einmal den vermeintlichen Vorwurf aus dem Artikel auf, der beschreibt, dass mitunter Lehrende selbst nicht verstanden haben was sie da warum tun und sie deshalb nur Reproduktion weitergeben können. Quasi ein "führ das Seil so wie ich, warum kann ich dir nicht erklären, hab ich nämlich selbst nie verstanden, macht man halt einfach so."

Ich denke, dass wir uns alle einig darin sind, dass das Murks wäre.

Wenn wir aber annehmen, dass der Lehrende durchaus weiß was er da tut, so gibt es nicht selten dennoch negatives Feedback durch Lernende. Im Rahmen von Feedbackdiskussionen habe ich es schon einige, zum Glück wenige, Male miterlebt, dass Lernenden bei Treffs mit Instruktionen oder im Rahmen von Feedback-Themen, Kritik anbrachten, die sie während des Unterrichts nicht nannten.

Lernen ist immer bidirektional. Ein Lehrender kann einem nur die Tür zeigen, er kann sie sogar öffnen, hindurchgehen muss ein Lernender am Ende immer selbst.
Wenn nun ein Lernender keine Fragen stellt, Wissen nicht vertieft, sich jenseits eines Workshops nicht mit dem was dort behandelt wurde auseinandersetzt, er bei offenen Fragen den Mund nicht aufmacht, dann kann und sollte man hinterher dem Lehrenden keinen Strick draus drehen.

Lernprozesse sind heute keine "Nürnberger Trichter" mehr. Natürlich bedingt das, dass der Lehrende nicht nur 3h diverse Fesselungen zeigt und dann sagt "so, ab nach Hause, nachmachen, Fragen sind nicht zugelassen". Das wäre mir aber auch noch nie untergekommen.

Lernprozesse sind ein Austausch zwischen Lehrendem und Lernendem. Es ist damit nun auch nicht immer der Lehrende "schuld" wenn der Lernende kein adäquates Wissen mitnimmt. Er muss aktiv am Lernprozess teilnehmen. Etwas zu lernen und lernen zu wollen ist seine Verantwortung.

Die "Großen" sind manches nur auch einfach Leid

wenn man die zehnte Welle "momos sind Hip" erlebt hat und die 125653125632 Diskussion über die Haltbarkeit von Jute, das milliardste mal die Frage was am Fesseln gefährlich ist beantwortet, die 787832 Debatte um Kanukis ja oder nein verfolgt...........

Denkt man sich irgendwann "leck mich am Arsch"

Irgendwann kommt einfach die Erkenntnis das man am besten sein Ding macht und sich aus den Diskussionen raushält. Alles was man dazu zu sagen hatte steht schon im Internet und denen die gewisse grundlagen nicht beizubringen sind die gibt es nunmal immer.

Daher verstehe ich jeden der "großen" der sich auf das konzentriert worauf es ankommt. Nicht zu vergessen, Wissen für dessen vermittlung man bezahlt wird ist meist auch wissen das begehrt und geehrt wird. Ohne große und meist unsinnige Diskussion

Für mich richtet sich dieser Abschnitt auch an die Lernenden.
Bei mehreren Beteiligten, ist immer jeder für sich selbstverantwortlich.
Ob man für dieses Uhrprinzip, wieder so einen Redeschwall benötigt ....

Das ist ja bei jedem Bereich so.
Es gibt Bereiche meines Lebens, die ich ebenfalls seit Jahren lebe und in denen immer wieder dieselben Diskussionen aufploppen. Irgendwann ist das wie das strombergsche Bild vom Achterbahnfahren:
Das macht Spaß, aber wenn man das acht Stunden am Tag macht kotzt man auch irgendwann.

Man ist es irgendwann leid immer dieselben Diskussionen zu führen, die auch immer nach dem gleichen Muster ablaufen. Das ist gegenüber Neulingen dann vielleicht manchmal unfair, bzw. wirkt elitär, ist aber nur normal. Meinen Respekt haben alle Menschen, die sich auch nach Jahren noch die Zeit und Geduld erhalten haben auch zum 132ten mal dasselbe Thema von vorne zu diskutieren. Denselben Respekt haben aber auch jene, die keine Lust haben zum 132ten mal mit immer denselben Diskutanten dasselbe Thema erneut aufzuwärmen, obschon man sich schon vorher 131 mal alles sagte.
Generell muss man sich nicht jede Diskussion geben.

Mitunter kommt es auch darauf an ob die Fragenden auch wirklich offen für Antworten sind, oder ob sie eigentlich nur ihre ohnehin schon vorhandene Meinung legitimiert bekommen wollen. Das ist dann keine Diskussion, sondern ein Absolutionswunsch.

Früher, in der Zeit der Foren, hat man als Mod immer gesagt "benutzt die Suchfunktion".
Heute sind die Diskussionen aber meist lang und liegen Jahre auseinander. Da ist das mit den "SuFus" manchmal schwer.

Generell würde ich jedem Menschen im BDSM Bereich, egal welcher Bereich nun primär beackert wird, raten sich auch reale Kontakte in Form von Stammtischen und Treffs zu suchen.

Auch das kann ich verstehen.
Ich bemühe mich immernoch die Fragen zum X-ten mal zu beantworten.
Habe mir dazu schon Standard Texte und Linklisten angelegt.

Ich versuche auch die Leute zu guten Shibari Instuktoren zu schicken.
Was mich wieder zu Zetzus Artikel bringt.

Ich sprach ja von einem, von mir wahr genommenen Lehr "Vakuum", das jetzt durch Fesseltreffs mit unerfahrenen gefüllt wird.

Ich habe sehr viele von den Bondage Instruktoren in meiner Kontakliste, damit ich über Workshop Angebote Informiert werde.

Mein Eindruck ist, das es früher mehrere herumreisende Shibari Instuktoren gab die auch gut waren.
Jetzt kenne ich nur noch einen.
Ich denke das Lohnte sich auch nicht und war sehr Zeit intensiv.

Ich wohne in der Provinz und reise auch gerne zu Workshops, nur sehe ich kaum noch Angebote.

Hätte Ihr Tipps wie und wo man Workshop Angebote verfolgen oder mitbekommen kann?

@****ond

Aus persönlichen Kontakten weiß ich, dass viele der ehemaligen rumreisenden Instrukteure aufgrund von Corona ihre Lebensweise und vor allem ihre damit verbundene Erwerbstätigkeit überdenken mussten.
Die Workshops durften nicht stattfinden, konnten nicht, wurden geplant und wieder abgesagt, verschoben auf irgendwann.

Einige geben, wenn überhaupt nur noch Privat-/Einzelunterricht, der halt besser planbar ist und mit der veränderten persönlichen Erwerbstätigkeit vereinbar.