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Boot / Schiffskauf, auf was müsst ihr achten?

******_69 Paar
6.707 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Boot / Schiffskauf, auf was müsst ihr achten?
Frage an Alle, *huhu*

auf was sollte man als Käufer bei einem Kauf von einem Boot, Schiff alles beachten (Flagge, Steuer, Zoll, Ausstattung, usw. ...).

Wie würdet ihr ein Boot/Schiff bewerten?

Wer kennt sich damit aus oder hat gute Ideen dazu?

LG. desire_69 *knuddel*
********er52 Mann
658 Beiträge
Buch
Ein gutes Thema fuer alle die ueber ein eigenes erstes Boot/Schiff nachdenken.

Aber.....

....das ist ein Thema ueber dass man ein Buch schreiben kann. Leicht. Vermutlich gibt es sogar Buecher oder irgendwelche Veroeffentlkichungen (Checklisten?) dazu im Internet.

An einem konkreten Beispiel laesst sich vermutlich mehr machen. Aehnlich der Frage nach den kW (PS) fuer einen Aussenboarder fuer ein Schlauchboot in einem anderen Beitrag hier.
****di Mann
857 Beiträge
Preis
Das wichtigste ist wohl, den Preis richtig zu kalkulieren.

Bei einer gebrauchten Yacht würde ich folgende Regel beachten:

1/3 ist der Preis der Yacht
1/3 ist die geplante Instandhaltung
1/3 ist die geplante Zusatzausstattung
und ein weiteres Drittel für die ungeplanten, überraschenden Reparaturarbeiten, die man währenddessen entdeckt

Dazu kämen dann noch die laufenden Kosten mit mindestens 5 % aus den 4/3 obiger Kalkulation.
****li Mann
278 Beiträge
Daumen-Rechnung
Ich finde diese "über-den-Daumen-Drittel-Rechnung" für einen ersten Ansatz gar nicht schlecht. Verdeutlicht sie doch eins: Der Kaufpreis für ein Boot ist eine Komponente unter vielen. Vor allem das vierte Drittel ist dabei sehr zu beachten! Grundsätzlich ist, so denke ich, eine Regel wichtig: Je größer das Boot desto umfangreicher die zu lösenden Aufgaben.

Es gibt von Bobby Schenk einen umfangreichen Artikel zum Bootskauf.
http://www.bobbyschenk.de/bootkauf.html
Meines Erachtens sehr lesenswert; allerdings mit der gebotenen Vorsicht. Erstmal ist der Artikel etwas älter und dann kommt die Sache aus der Blauwasser-Szene. Aber für erste Überlegungen sehr hilfreich.

Ansonsten gilt, was auch schon @********er52 angemerkt hat: Erst am konkreten Beispiel läßt sich eine vernünftige Aussage machen.
******_69 Paar
6.707 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Also nennen wir ein Beispiel:

Eine Segelyacht ist eine Dufour 410 Grand Large soll den Eigentümer wechseln.
Standort: Korfu/Griechenland
Angebotener Verkaufspreis: 170.000.- (angeblich VAT bezahlt)
BJ. 2015, 570 Betriebsstunden.
Hat die Niederländische Flagge und soll auf die Österreichische Flagge wechseln.
Sie ist natürlich in einem super Zustand. *zwinker*
Ausstattung: Lattengross, Bugstrahlruder, Led- Sonderbeleuchtungen, Raymaringeräte, Dingi neu, Außenbordmotor neu, Sprayhood und Bimini-Top neu, Segeln guter Zustand.

Wird über eine Charterfirma von Korfu vermittelt.

Anbahnung über eine Internetseite.
Schriftverkehr per *mail* mit dem Vermittler.
****li Mann
278 Beiträge
Wenn die Entscheidung für genau diesen Typ schon gefallen ist fallen viele Empfehlungen vom Schenk schon mal weg.
Es gibt ja einen Markt für diesen Typ. Also kann man über andere Angebote schon mal grob checken, ob der Preis stimmt. Danach hilft nur die persönliche Beurteilung am Objekt der Begierde. Einen Sachverständigen würde ich erst einschalten, wenn es denn nötig ist, wenn die Sache so gut wie wasserfest ist. Ein Probeschlag sagt auch mehr als tausend Worte und den würde ich bei der Höhe des Investments immer machen. Aber ich denke da laufe ich offene Türen ein.
Eine Sache würde mich allerdings stutzig machen: warum die Verhandlungen nur schriftlich über die Post? und warum vermittelt ein griechischer Vercharterer ein Boot unter niederländischer Flagge? Da denke ich ist ein Telefonat doch sehr hilfreich; am Telefon bekommt man auch Zwischentöne *fiesgrins* mit.
******_69 Paar
6.707 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Es steht die Anbahnung wurde über das Internet gemacht, wonach es zu einer Besichtigung in der Marina auf Korfu kommt im beisein des Eigners.
Dass ein Schiff mit Niederländischer Flagge von einem griechischem Vermittler angeboten wird sollte eigentlich nicht unüblich sein, wenn die Yacht zur Zeit in Griechenland liegt.

Das Kranen und die Besichtigung des Unterschiffs wird üblicherweise erst dann veranlasst wenn man sich soweit über den Kaufpreis geeinigt hat und die Zusage des Eigners besteht, dass das Unterwasserschiff Schadenfrei und im guten Zustand ist.(Außer man wird sich über eine Haverie einig.) *top*

Wie sieht es mit den steuerlichen und zollrechtlichen Aspekten aus?
********er52 Mann
658 Beiträge
Also nennen wir ein Beispiel:

Auf diesen Beitrag beziehe ich mich.

Steuer
Die Flagge spielt keine Rolle, alles EU. ABER wo wurde die Steuer bezahlt? Was fuer eine Dokument liegt fuer die Steuer vor?
Ich wuerde eine Kopie des Steuerdokuments anfordern und damit zur Steuerbehoerde in AT gehen und nachfragen. Beim geringsten Zweifel erst das Original-Dokument besorgen und den AT Behoerden vorlegen. Wenn die Steuer nicht bezahlt ist, geht der Preis um den AT MWSt-Satz nach oben (geschaetzt 35kEUR).

Ich wuerde aus Sicherheitsgruenden davon ausgehen dass das Schiff im Charter lief. Dh. Kielvorder und Unterkant bis auf das Gelcoat abschleifen sonst koennte eine schlechte Reparatur versteckt sein.

Desweiteren das Laminat um die Kielaufhaengung gut anschauen ob es Risse hat. Die weissen auf ein Anstossen des Kiel an einem Felsen hin.

Die Betriebstunden wuerde ich vergessen die sind oft gefaelscht. Motorenspezialisten anschauen lassen Also Volvo-Spezialist fuer Volvo, etc.

Wenn der Motor sauber ist, ist meist etwas faul. Mit einem Kleenex die Oelwanne abwischen. Die wird beim Saubermachen oft vergessen.

Nachts mit einer starken Taschenlampe den Rumpf ableuchten; da sieht man Reparaturen die unter dem Gelcoat bei Tageslicht versteckt sind.

Unter den Gummi am Heck schauen wenn einer angebracht ist.

Elektronik selber durch spielen.

Ach es gibt so vieles...
****li Mann
278 Beiträge
Was denn nun - privater Vermittler, Vercharterer, Makler, guter Freund? Sorry, das ich Erbsen zähle. Bin seit 1 1/2 Jahren auf der Suche nach einem Boot (jetzt habe ich eines, hurra) und dabei auf den einen oder anderen etwas windigen Zeitgenossen gestoßen. Grade die Fragen nach den kaufmännischen Verflechtungen lösten teilweise Panik aus und man konnte gar nicht so schnell gucken wie die tollsten Angebote von allen Internet-Plattformen flogen! Das gleiche passierte auf die Frage nach der nachweislich bezahlten Mehrwertsteuer!

Wenn das Ungeld (Original-Rechnung aushändigen lassen) bezahlt wurde und die Karre in der EU einen neuen Eigner bekommt sollte es eigentlich keine Probleme geben, eigentlich. Aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail und ich würde dazu die offiziellen Stellen wie Finanzamt oder Zoll befragen. In Deutschland kann auch der DeutscheSeglerVerband helfen. Das Internet ist zwar für einen ersten Schlaumachversuch ganz gut, aber meistens führt das, bei mir jedenfalls, zu mehr Verwirrung als Klarheit.
***Pa Paar
617 Beiträge
bei nem Boot für 170k€ sollten paar € für einen Gutachter doch kein Ding sein?

170k€ für eine DF 410 GL liegen am oberen Ende, da muss sie schon in echtem Top-Zustand sein

Österreichische Flagge, - würde ich mir 2-mal überlegen, ihr macht x-mal mehr Vorschriften als Länder die auch wirklich am Meer liegen *zwinker*
***_S Paar
772 Beiträge
österr. Flagge`?
wo bitte sollte hier das Poblem sein? Bisschen vorsichtig mit EU Versteuerung sein. 130.000 maximal.
***_S Paar
772 Beiträge
Mehrwertsteuer
wo sollte diese bezahlt worden sein? Wo wurde das Schiff ausgeliefert? Wenn in Frankreich übernommen, könnte es sein, dass es mit franz. Mwst. fakturiert wurde. Mwst. Nachweis wäre hier also eine Rechnung oder der Kunde hat die Mwst. in Italien, Slowenien, Griechenland, Kroatien bezahlt. Bei der Motorstundenanzahl ist er sicher nicht von Holland losgesegelt - also wäre holländische Mwst. nie möglich! (Bestimmunslandbesteuerung) . Falls hier Fragen hast - melde dich. lg
***_S Paar
772 Beiträge
Fixkosten
rechne mal grob mit 10.000,-- p.a.
********er52 Mann
658 Beiträge
fixkosten
Die 10kEUR von @***_S sind ein guter, realistischer Wert.
******_69 Paar
6.707 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von ********er52:

Ich wuerde aus Sicherheitsgruenden davon ausgehen dass das Schiff im Charter lief. Dh. Kielvorder und Unterkant bis auf das Gelcoat abschleifen sonst koennte eine schlechte Reparatur versteckt sein.

Hallo @********er52,
danke für deine Antwort, wir können das alles sehr gut nachvollziehen,
nur möchtest du einer Segelyacht die nicht dir gehört den Kiel bis auf das Gelcoat abschleifen?

Du hast damit schon recht, dass da darunter ein Schaden verborgen sein kann, daher ist es auch sehr wichtig rund um die Kielschweine aber auch in allen Innenbereichen, nach Rissen oder gar Feuchtigkeit zu suchen.
Wenn man die Dufour 412 krant und sie einen halben Tag stehen lässt kann man auch Schwachstellen am Gelcoat feststellen, wurde mit falschen Materialien oder nicht fachgerecht gearbeitet findet man an diesen Stellen feuchte Flecken, da diese Schichten Wasser aufnehmen könnten.
Es gibt dann noch die Möglichkeiten von anderen zerstörungsfreien Prüfungen mittels Feuchtigkeitsdetektor oder Wärmebildkamera, auch
das abklopfen des Unterwasserschiffs kann schon gute Aufschlüsse liefern.
Verformungen des Rumpfes prüfen, mit einem einfachen Geodreieck auf einer Holzlatte oder ähnlichem.
Osmoseprüfung dazu gehören auch schon wie oben erwähnte Prozeduren, denn Osmose ist erst im weit fortgeschrittenem Stadium durch Blasenbildung und Geruch merkbar.

@***_S Als Steuernachweise gelten:
Hier möchte ich einfach als Hinweis diesen Link einstellen, da es hier sehr gut erklärt wird.
https://www.boot.de/cgi-bin/ … 1821&lang=1&ticket=g_u_e_s_t
Achtung jedoch in Spanien gibt es da noch einige Extras, dort kann auch ein Nachweis durch die Vercharterung durch Erlöse nachgewiesen werden!
Danke euch für die Hilfestellung. *hutab*

@***Pa Unter *oesterreich* Flagge zu fahren, sehen wir eigentlich auch keine Schwierigkeiten, auch nicht in der Verlängerung des Seebriefes.
Welche Vorschriften meint ihr denn da genau?

@****li, wir haben auch schon einiges bei angebotenen Segelyachten erlebt, da könnte man wirklich Bücher darüber schreiben. *zwinker*


@****ino, Die 1/3 Regel ist etwas schwer anwendbar, da jedes Schiff oder Boot individuell ist, abhängig von Alter, Nutzung, Wartung und Pflege.


LG.desire_69 *knuddel*
********er52 Mann
658 Beiträge
Feuchtigkeitsdetektor oder Wärmebildkamera
Vorsicht, ich habe keine guten Erfahrungen gemacht mit dem Feuchtigkeitsmesser. An Stellen mit hoher Feuchtigkeit habe ich bis aus Gelcoat abschleifen lassen (Vorsichtig!!!) und das Gelcoat war in Ordnung. Auch im letzten Jahr wurde das gesamte Gelcoat bei mir freigelegt zwecks Coppercoat. Gelcoat ist in Ordnung.

Du brauchst jemand der viel Erfahrung mit Freuchtigkeitsmessung und auch ein entsprechendes Geraet hat. Alle kann man nicht benutzen.

Viel Erfolg
********er52 Mann
658 Beiträge
Steuern
Ich habe den Artikel ueberflogen. Ich wuerde die Bestaetigung der Bezahlung der Steuern beim Finanzamt in AT vorlegen und beurteilen lassen.
****li Mann
278 Beiträge
Osmose und Küstenklatsch
Ist Osmose heute wirklich noch ein Thema? Das Boot ist 4 Jahre alt, hergestellt mit heutiger Technik und Material. Gibt es das überhaupt noch? Gut, wenn die Werft geschlampt hat, mag das so sein.
Jedes Boot hat eine Geschichte! auch so ein relativ neues. Die Hard Skills sind wichtig, aber ich würde schon etwas Geld und Zeit in die Soft Skills investieren. Also mal mit anderen Eignern sprechen, welche Erfahrungen sie mit diesem Typ/Werft gemacht haben. An der Hafenbar des Heimathafens erfährt man auch so einiges. Wie reagiert der Verkäufer/Makler/Eigner auf so unbequeme Fragen nach Havarie, Steuer, Grund des Verkaufs, niedriger Tacho-Stand. Okay, man muß solche Äußerungen mit Vorsicht behandeln. Aber sie geben doch den einen oder anderen Hinweis.
******_69 Paar
6.707 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von ********er52:
Feuchtigkeitsdetektor oder Wärmebildkamera
Vorsicht, ich habe keine guten Erfahrungen gemacht mit dem Feuchtigkeitsmesser. An Stellen mit hoher Feuchtigkeit habe ich bis aus Gelcoat abschleifen lassen (Vorsichtig!!!) und das Gelcoat war in Ordnung. Auch im letzten Jahr wurde das gesamte Gelcoat bei mir freigelegt zwecks Coppercoat. Gelcoat ist in Ordnung.

Du brauchst jemand der viel Erfahrung mit Freuchtigkeitsmessung und auch ein entsprechendes Geraet hat. Alle kann man nicht benutzen.

Viel Erfolg

Wir hätten auch eine Wünschelrute, vielleicht finden wir unter dem Gelcoat eine Wasserader. *g*

Das stimmt was du schreibst, der Umgang mit einem Feuchtigkeitsmessgerät braucht Erfahrung.

@****li, ja leider wird Osmose immer ein Thema bleiben, die Materialien sind natürlich viel besser geworden, nur ganz ausschließen kann man es nicht.
Deine Ratschläge sind sehr gut und sollte man dringend befolgen.
******_69 Paar
6.707 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Wer von euch
oder einem Bekannten, hat bei einem Kauf schon einmal schlechte Erfahrungen gamacht und was ist da genau passiert?
***Pa Paar
617 Beiträge
@******_69 alleine schon dass Ihr in *oesterreich* einen Messbrief braucht, ausgestellt von ermächtigten Ziviltechnikerinnen oder Ziviltechniker für Schiffstechnik und Klassifikationsgesellschaften, - bei dem Spruch alleine wackelt man als *deutschland* mit den Ohren *zwinker* Eintragung des Fahrtbereichs, Abgas, CE, etc...
bei uns ist das: ich haben Boot, mit Länge und PS wie ich sage, Du nix prüfen, ich Dir einfach sagen, fertig *g*
******_69 Paar
6.707 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von ***Pa:
@******_69 alleine schon dass Ihr in *oesterreich* einen Messbrief braucht, ausgestellt von ermächtigten Ziviltechnikerinnen oder Ziviltechniker für Schiffstechnik und Klassifikationsgesellschaften, - bei dem Spruch alleine wackelt man als *deutschland* mit den Ohren *zwinker* Eintragung des Fahrtbereichs, Abgas, CE, etc...
bei uns ist das: ich haben Boot, mit Länge und PS wie ich sage, Du nix prüfen, ich Dir einfach sagen, fertig :)

Na das klingt ja wirklich super. *top*
Hat sich da hinsichtlich der EU auch nichts geändert, da ja sehr viel EU- weit angepasst wird?
***Pa Paar
617 Beiträge
@******_69
sogar für das offizielle Flaggen-Zertifikat, - ich hoffe der Link funzt:
https://formulare.bsh.de/lip … context=96833E80C889C9A5FABA
weit weniger Daten und zum Nachweis reicht zb ein Prospekt oder der Kaufvertrag *zwinker*
********line Mann
250 Beiträge
um mal auff die Eingangsfrage zurückzukomnen. *zwinker*
Das Schiff sollte erst mal seine Mission erfüllen. Es ist doch ein kleiner Unterschied zwischen den Revieren, was man anschafft.
Im goldenen Dreick zwischen Speed - Kaufpreis - Komfort. Da muss wohl jeder seine eigenen Abwägung treffen.
@****re mir würde nie in den Sinn kommen ein nur 5 Jahre altes Schiff anzuschaffen. Schon gar nicht in einem solchen Preis - Grössenverhältnis. Wer verkauft was in welchem Zustand. Da brauche ich gar keinen Gutachter erst mal, da schau ich mir den Eigner an und dann das Schiff. Wenn jemand an seinem Pott gehangen hat und das sieht man in der Regel, weiss ich, da ist schon mal nichts faul.

Ganz wichtig find ich, dass man in seinem Entscheidungsprozess sich selbst hinterfragt. Lass ich mich von oberflächlichen Bingblings beeindrucken, oder sind da dann für eine langfristige Verbindung andere Aspekte wichtiger.

Ach ja, und speed ist nie schlecht. Wenn ich mir eine Komfortchartersemmel hole, bekomme ich eben nicht das Chili oben drauf. Aber das ist nu mal mein Lieblingsgesschmack.
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