Was gesagt sein muss: Günter Grass

Re: Beitrag von "gefaehrtentum"

Auch von mir kurz und knapp:

Keine Zustimmung von mir, da m.E. im Grundsatz schon fasch begründet. Für mich gehen die Argumente nun doch leider sehr stark in Richtung Volksfeindlichkeit und weg von der Sache.

Ob dies nur an der ungeschickten Wortwahl liegt oder tatsächlich ein repräsentatives Spiegelbild von "gefaehrtentum"s Meinung ist... das wage ich nicht zu mutmaßen.

Gruß
Chennai

dem Eindruck kann ich mich nur anschliessen gehts hier noch um Grass? ansonsten wäre das Thema hier in der Bücherecke fehl am Platz.


Liebe Grüße,
Kirschrot
JOY-Team

Ich habe nur seine Erzählung über das "Treffen in Telgte" gelesen; sie hat mir gefallen.

Die "Blechtrommel" interessierte mich nie; sein Roman aus dem Jahr 1995 ("Ein weites Feld") langweilte mich nach 100 Seiten so sehr, dass ich das Buch zur Seite legte.

Die Blechtrommel gilt ja als genialischer Wurf, nur: Was bleibt von Grass?

Mich würde mal interessieren, ob einige hier die Ansicht teilen, er sei ein literarisches "One-Hit-Wonder".

Nachdem man um das Thema Grass wohl kaum herumkommt:
Kein Kommentar zu seiner Person.
Zum Gedicht :
Eine Erstschlag-Drohung haben sich, meiner Meinung nach, sogar die UDSSR und die USA eher verkniffen.
Ich glaube nicht, das wir deutschen so belanglos darüber hinweggehen würden, wenn das U-Boot als mögliche Angriffswaffe z.B. an Sadam hätte gehen sollen.
Und wer glaubt das es ein regional begrenzter Konflikt wäre ?
Es wäre ein Flächenbrand, tausende Tote, unvorstellbares Leid und Elend.
Dies wissen auch die Drohenden, und spielen damit.
Und keiner kann sagen, wo es enden würde.
Mit einem Erstschlag kann eigentlich nur jemand drohen, der sicher ist, nicht verlieren zu können, oder?
Jeder, der versucht dem entgegen zu treten verdien Respekt.

Ich bin mehr als dankbar, in unserer friedlichen Gesellschaft zu leben.

Es geht nicht darum welche Motivationen, warum und weshalb eine Krieg entsteht sondern dass sie gegen die Rechten des Lebens sind.
Ob Jude, Araber, deutsche, Franzosen, Americaner, egal welche Religion, egal welche Motto, es ist die Durst zu Macht, zu Überlegenheit, zu Gier, zu Geld etc...

Solange den Mensch sich damit beschäftigt, seine Meinung als besser und angemessener zu beurteilen, wird es keine Änderungen geben.

Den Recht zu leben ist ein, den Verbot zu töten ist das anderen Part.

Niemand hat den Recht das Leben zu nehmen, ob es handelt sich um die Totstraffe, ob es um Religiöse Grunde, ob es um Resourcen geht, Niemand hat den Recht das Leben eineer Anderen Mensch zu nehmen.

Auch nicht wenn eine grosse Anteil der Gesellschaft für eine Krieg ist...

Den Recht zu Leben haben aller Lebenwesen und niemand kann sich als Richter aufspielen....... unabhängig der Nationalität oder der Religion....

Halte ich für sehr sehr naiv. Pardon.
Was hätte man mit der Parole gemacht, 1939 auf Seiten der Westmächte? Oder war das dann okay, gegen das dritte Reich in den Krieg zu treten, weil ja die schon angegriffen hatten?
Ich meine im Prinzip ist ein Krieg schon eine sehr unschöne und unvernünftige Sache, bringt viel Leid etc. Die Frage ist halt: Muss man in diesem speziellen Fall erst größeres Leid abwarten, bevor man seitens Israel sich dann verteidigen darf?
Sprich: Muss Israel erst warten, bis ein (möglicherweise atomarer) Iran das Land angreift, bevor es sich verteidigen kann?

Du schreibst, dass kein Mensch das Recht hat, einem anderen das Leben zu nehmen. Das ist ja prinzipiell auch richtig. Aber was machst Du, wenn ein Mensch das ignoriert und einem Anderen, unschuldigen, das Leben nehmen will? Lässt man es dann einfach geschehen?


ABER: Eigentlich wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es hier um GRASS gehen sollte, nicht um Israel/Iran. Auch wenn das, angesichts der unmittelbar verbundenen Thematik ein recht hoffnungsloser Wunsch war. Aber eigentlich wollte ich mich dran halten.

Für mich gibt es für Israel oder für Iran keine Rechten einer krieg zu führen.

Ob taliban oder oder-

Religion ist eine Glauben Sache, wenn es aber dient, durch Überzeugungen, das Töten.... dann ist es keine würdig Religion.

Religionen, Sekten haben soviel Blut kleben auf deren Dasein, egal um was für eine Glauben Richtungen es sich handelt und geht vollkommen an deren Zwecken vorbei.

Deswegen habe ich keine Religion, weil jeden Leben hat eine Sinn und die Berechtigung zu Leben.

Keine , absolut keine Grunde existiert, dass Leben zu löschen... Es gibt keine vernunftig Grunde dafür und gegen jeden Religion:die den Respekt der Geschöpften von Gottes zu respektieren.

Demnach nein! Es gibt keine vernunftige Gründe für Kriege. Nur eine Gier nach Macht und nach Überlegenheit......

Damit bekräftigst Du zwar das, was Du bereits gesagt hast, aber:

Meine Frage beantwortest Du nicht.

Was soll man tun, wenn jemand einen Unschuldigen töten will? Einfach als abstraktes Beispiel.

Hallo zusammen,

natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen zum Thema Krieg. Ich glaube aber nicht, dass man jemanden, der keinen Kriegsgrund akzeptieren will, als naiv bezeichnen sollte. Auch für diese Meinung kann es nämlich sehr reflektierte Gründe geben.

Da es hier mehr um Grass gehen soll als um allgemeine Gründe für/gegen Krieg, schiebe ich mal dazwischen, dass Herr Grass womöglich ganz ähnlich kriegsfern denkt. Vielleicht ist auch ihm jede Begründung für Krieg eine falsche; oder zumindest jede Form des eigenverantwortlichen Angriffskriegs.

Wer stark kriegsfremd gemünzt ist, kann keinen Grund akzeptabel finden, der zu einem Angriffskrieg führt. Das finde ich auch bei Pluies Ansichten nachvollziehbar.

Schauen wir uns mal in deutlich kleinerem Stil die Debatte um den möglichen Abschuss entführter Flugzeuge an. Es gibt Leute, die ein mit unschuldigen Menschen voll besetztes Passagierflugzeug aktiv abschießen würden, falls es als Waffe eingesetzt werden könnte. Dagegen gibt es aber auch Menschen, die dies unter keinen Umständen tun würden, weil sie es schlicht für moralisch nicht vertretbar halten.

Auch hier gilt die Frage: Greife ich an, um andere bzw. mich selbst zu schützen? Oder bleibe ich in reiner Verteidigungshaltung und kümmere mich darum, einen eventuellen Angriff des Gegners möglichst effektiv abwehren zu können?

Ich hab's jetzt nicht nochmal lesen wollen, aber Grass stellt sich meiner Meinung nach gegen den aktiven, selbst verantworteten Angriffskrieg durch eine Atommacht, die er als Kriegsbeteiligten nicht gut einschätzen kann.

Das ist meines Erachtens erlaubt und das ist meines Erachtens nicht antisemitisch. Ich halte es vielmehr für ein Zeichen von Friedenswillen.

Die Art und Weise, seine Meinung kund zu tun, halte ich dagegen für überdenkenswert.

Gruß
Chennai

nicWann man tötet weil Gefahr in Verzug ist, gibt es wiederum erneut Gründe jemand anders zu töten
Die Krieg wird stimmig in sich weil es gibt immer wieder neu töten und irgendw ann wenn jemand fragen wurde warum, wurde niemand wisen warum...

Israel und Irak führen eine Krieg wofür sie nicht mehr nach Hintergrund suchen, sondern nur noch es tun....

Du tötest, gut dann tötet ich auch...
Ein Gesetzt ohne erkenntlich Sinn.....

Respekt für Einanderen, Frieden bedeutet sich entfernen von den Versuche Anderen zu bedrohen, den anderen zu akzeptieren und Frieden zu schließen.

Die Lösung eine Konflikten kann nicht mit Blut geregelt werden, da es schürrt noch mehr Wut und Verzweiflung.

Es ist nicht die Aggressionen und der Wut gut Ratgeber und wenn eine Mensch gestorben ist, bringt es nicht den Tod zurück, wenn der Täter getöttet wird. Somit ist es sinnloses....

Die höchste menschlich Intelligenz besteht in das Akzeptieren des Vorhandens, die Demut zu verziehen und nicht blut durch blut gelten zu lassen trotzt unendlich Schmerzen.....

Ich gebe zu die Sprachbarriere macht es mir ein wenig schwer mit Dir angemessen zu diskutieren.
Was ich herauslese aus dem was Du schreibst ist ein grenzenloses Vertrauen in Gütekraft, welches mir doch ein wenig weltfern scheint.

Willst Du uns denn wirklich sagen, dass wir jegliche Gewalt, jedes Töten in Demut verzeihen sollen und es einfach.. akzeptieren? Denn so verstehe ich deinen letzten Absatz.

So einfach ist das gar nicht. Beispiele:

• Die Angriffstaktik: Den Droheneden töten, bevor er den Unschuldigen tötet?
  
• Die Kriegesverweigerungstaktik: Nichts, da die Androhung von Gewalt nicht rechtfertigt, dass man selbst Gewalt anwendet?
  
• Die Rettungstaktik: Den Drohenden nicht töten oder lebensbedrohlich verwunden, aber so außer Gefecht setzen, dass er sein Vorhaben nicht mehr in die Tat umsetzen kann?
  
• Die erpresserische Angriffskriegstaktik: Dem Drohenden androhen, ihn und seine gesamte Familie auszulöschen, sofern er sich nicht ergibt?
  
• Die Verständnistaktik: Erkennen, dass die beiden offenbar eine Meinungsverschiedenheit haben, die sie (und erst einmal nur sie beide) zu Feinden macht? Dabei ist meine eigene Interpretation vielleicht nicht objektiv, so dass ich gar nicht erkennen kann, wer tasächlich "schuldig" und wer unschuldig ist? Hat eventuell der vermeintlich Unschuldige zuvor die erste Tötungsabsicht ausgesprochen oder gar versucht, sie in die Tat umzusetzen?
  

Darüber hinaus gibt es sicher unzählige weitere Szenarien. Und ja: Es ist keine moralisch simple Lösung, dass man mal eben jemanden töten darf, der das Leben eines anderen bedroht.

Wollen wir z.B. mal nicht vergessen, dass wir Mitglieder des westlichen Bündnisses auch heute noch eklatante Fehler begehen, indem wir unsere eigenen Gutmensch-Vorstellungen (und Phantasien) benutzen, um in der Welt "Gutes" zu tun, aber damit gelegentlich auch Böses, Falsches, Schlechtes bewirken.

Viele Menschen sehen als einzige Lösung den Verzicht auf (aktive) Gewalt. Auch wir waren mal ein reiner Verteidigungsstaat, sind es eigentlich per Gesetzt immer noch, aber wir beteiligen uns mittlerweile auch an Angriffskriegsszenarien. Dass diese Form der "Verteidigung" nicht allen Menschen gefällt, sollte nicht verwundern.

Gruß
Chennai

Ich verstehe euer Bedürfnis das zu diskutieren durchaus, würde mich aber sehr freuen, wenn wir jetzt wieder zum Ursprung der Diskussion kämen.

Noch ein kleiner Hinweis, ich habe vor ein paar Wochen den Bereich Inhaltliches geschaffen - dort wäre es denkbar, die Thematik auf dem Rücken eines Buches aufzugreifen, solange es weiterhin so sachlich gehandhabt wird, wie ich es aus der Vergangenheit hier in der Bücherecke kenne, bin ich gerne bereit das mitzutragen.
Der Ursprung sollte aber immer literarischer Natur sein.
Bücherecke: Hörbücher

Lg
Kirschrot

Was mir bei all diesen Träumen und Ideen von Gütekraft und Verständigungstheorien auffällt ist, dass sie alle davon ausgehen, dass grundsätzlich sich alles durch Verständigung lösen lässt.

Was aber, wenn jemand so fundamentalistisch/radikal ist, dass er für Argumente nicht mehr zugänglich ist? Das ist ja nun sehr häufig unter Menschen der Fall, dass einfach Vorurteilen mehr Glauben geschenkt wird, statt rationalen Argumenten.
Manche Menschen wollen einfach Andersartige auslöschen. Obs nun Nazis sind, oder Fundamentalisten oder oder oder. In manchen Ländern ist ja sogar das mitführen von Gegenständen aus anderen Religionen mit Todesstrafe bedroht.

Und selbst dann, wenn bei so verhärteten Fronten vermittelt werden kann, so ist dies nur eine sehr langsame Lösung. Die zwar erstrebenswert ist, aber deren Erfolg zumindest auf ALLE Beteiligten hoch zweifelhaft erscheint. manchmal wird ja selbst der Vermittler nicht akzeptiert.

Das ist das was ich meine, wenn ich "naiv" sage. Die Realitäten sind einfaach anders. Und auf den, der wirklich jemanden umbringen will und eben nicht reden.. darauf hat Verständigung und Gütekraft keine Antwort.


Zudem ist das mit der Verteidigung sehr aberwitzig: Darf Israel erst dann "sich verteidigen" gegen die Bedrohung, wenn eine Atombombe auf dem eigenen Staatsgebiet explodiert?

Dennoch: Eigentlich sollte es hier doch um Grass gehen.

Ja eben, und deine Meinung zu ihm ist nun..?

Für mich ist das so eine Kernaussage zu der Problematik und ich glaube genau das wollte Grass aufzeigen.

Wir wir aus allen Kriegen wissen wurde vorher verhandelt, verhandelt und nochmals verhandelt um den Krieg zu vermeiden. Und dann wurde verhandelt, verhandelt und noch mal verhandelt um den trotzdem stattfindenden Krieg zu beenden.

Letztendlich muss erst das größtmögliche (noch nicht mal denkbare) Desaster passieren um kriegerische Auseinandersetzungen zu beenden.

Für mich wollte Grass das schon mal im Vorfeld aufzeigen. Aber auch das wird nichts verhindern was menschliche Gehirne sich ausdenken.

Wie das immer so ist, ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und in seinem Hause. Mt 13,57

Vielleicht von Interesse

heute Abend ARD 21.45 Uhr