Dominanz und Augenhöhe - wie geht sich das zusammen?

Was sollen wir uns denn nun trauen? Wie wir es geschafft haben Frauen zu schlagen, obwohl Mann das ja (im normalen Leben) nicht macht?
Sorry, für mich bleibt das hier alles ziemlich schwammig.

Von toxischer Maskulinität ist auch schon wieder die Rede. Da vergeht mir die Lust am schreiben gleich wieder.

also nicht bei den Frauen welche ich kenne

Das ist doch genau der Punkt. Toxische Maskulinität ist doch ein wichtiges Thema. Wieso möchten darüber so wenige sprechen?

Viele verstehen nicht ganz was mit toxischer Maskulinität gemeint ist. Sie interpretieren es als "Maskulin sein ist toxisch" und wäre gegen Männer gerichtet. Diese Interpretation ist Teil der toxischen Maskulinität.

Dabei bedeutet der Begriff im Grunde toxische Stereotypen die uns (nicht nur Männern) von Klein auf eingetrichtert wurden.

"Ein Mann muss stark sein"
"Ein Mann darf nicht weinen"
"Ein Mann muss immer geil sein und sofort Sex haben wollen, etc. Etc. Etc.)
"Alles was nicht in diese Schablone passt ist unmännlich und darum falsch"

Und das sind Stereotypen die von allen Geschlechtern verbreitet werden und unter denen alle leiden.
Ich verstehe den Reflex sich sofort angegriffen zu fühlen wenn von "Männern" negativ die Rede ist, aber auch dieser Reflex lässt sich weg trainieren.


Und das bringt mich zurück zum Ursprungsthema. Männern wird beigebracht sie sollen die Initiative ergreifen, aggressiv sein, Druck machen, aber auch nicht bedrängen, Frauen nicht schlagen, Selbstbewusst aber nicht arrogant sein, etc. Etc. Etc.

Diese Unsicherheit überträgt sich da gerne auch in den Bereich BDSM. Wie bereits geschrieben habe ich mich Anfangs auch gefragt ob ich nicht abusive bin, wenn ich meine Partnerin würge oder ihren Kopf runter zu einem Blowjob ziehe/führe.

Meine soziale Prägung sagt es ist falsch, meine Partnerin sagt es ist so richtig. Und es braucht eine Weile zu akzeptieren, daß im Schlafzimmer nunmal nur der Consent aller involvierten Personen relevant ist. Und sonst Nichts.

Ich weiss von meinem Herrn, dass er sich intensiv mit seiner dominanten und sadistischen Lust auseinandergesetzt hat, weil er ebenfalls darüber nachdenken musste, wie und ob das mit seiner feministischen Einstellung zusammen passen kann.
Vielleicht schreibt er ja noch etwas dazu.

Sie

Es ist nicht verboten, ein Macho zu sein.

Dominanz aus patriarchalen Gründen verträgt sich null mit gleicher Augenhöhe. Dominanz, weil sie beispielsweise im BDSM-Bereich einvernehmlich abgesprochen und erwünscht ist, ist eine Verabredung zwischen selbstverantwortlichen Erwachsenen.

Sollten die Beteiligten nicht selbstverantwortlich entscheiden können (geistige oder seelische Einschränkung), ist nicht von gleicher Augenhöhe auszugehen. Für mich natürlich ein NoGo.

@*****eal

Sorry das ich so einfach gestrickt bin. Ich fühle mich auch in keiner Weise angegriffen, wieso auch.
Bei mir jedoch heißt toxisch = giftig und Maskulinität = Männlichkeit
Deine Ausführungen erschließen sich mir nicht, müssen sie auch nicht.

Was mich nervt, ist, das in kürzester Zeit immer ein negativer Touch in die Threads eingebracht wird.
Kann nicht mal postiv gedacht werden..

🤷‍♂️

Wir diskutieren über toxische Maskulinität, die Erwartungen an Männer und diesen Einfluss auf Dominanz und BDSM.
Ich sehe daran nichts negativ Gedachtes.

Es ist einfach ein Aspekt der in das Thema einfließt.

Nein nicht wir, Du möchtest über toxische Maskulinität diskutieren.
In anderen Posts in diese Begrifflichkeit bisher nicht aufgetaucht.

Damit lasse ich es dann mal gut sein.

Also vielleicht verstehe ich den Thread ja falsch. Aber es geht doch darum, wie man als Mann für sich toxische Männlichkeit von dominantem und sadistischem BDSM trennen und unterscheiden kann.
Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Sie

Für mich geht es darum.

Folge ich genau diesen toxischen Mustern wenn ich meine Partnerin schlage? Kann ich mich überhaupt als Feminist bezeichnen wenn ich es geniesse meine Partnerin zu quälen?
Es sind Fragen die man sich halt stellt.

Genau wie man sich auf der Gegenseite fragt "Kann ich mich überhaupt Feministin nennen, wenn ich meinen Mann bediene. Wenn ich mich von ihm herumkommandieren und schlagen lasse?"

Ok. Schwierig halt, weil das genau die Bezeichnung ist für ein Verhalten, eine Frau zu dominieren und zu schlagen ausserhalb des BDSM-Bereichs, sprich ohne Konsens.

Und darum geht es doch, oder?
Kann ich als Mann eine Frau dominieren und schlagen, ohne so einer zu sein, der hier nicht genannt werden soll?
Und falls ja, wie?

Ich musste mich auch eine Zeit lang damit auseinandersetzen, ob ich als engagierte Feministin meine Neigungen überhaupt ausleben kann und darf. Es sieht von aussen so widersprüchlich aus.
Aber ich habe für mich herausgefunden, dass ich es genau WEIL ich eine emanzipierte Feministin bin, kann und darf. Weil ich Rechte habe, kann ich entscheiden, meine Neigung auszuleben. Ich bin so sicher, dass ich die gleichen Rechte habe, dass ich sogar entscheiden kann, sie gegenüber meinem Herrn aufzugeben, wenn ich das will.
Diese Erkenntnis war sehr wichtig für mich.

Sie

Du verstehst mich komplett falsch.

Niemand unterstellt hier jemandem, so einer zu sein. Und es geht nicht um diese Entwicklung.

Es geht darum, dass es für meinen Herrn zum Beispiel schwierig war, dass er diese Neigung hatte. Er hat sich gefragt, was das über ihn aussagt. Ob das zusammenpasst mit seiner Überzeugung und seiner Erziehung.

Wenn es Dir nicht darum geht, dann verstehe ich Dein EP nicht.

Sie

Doch darum geht es, so habe ich den EP auch verstanden.

Wobei ich mich nie ersthaft gefragt habe ob das mit meiner Erziehung bzw. Sozialisierung zusammenpasst. Nein tut es nicht.
Ich bin auf BDSM erst spät aufmerksam geworden, deshalb spreche ich auch für mich von einer Vorliebe und nicht von einer Neigung.

Übrigens auch immer wieder ein beliebtes Streitthema. Stichwort: "Spieler" vs. "echte Neigung"

Ich hatte früher öfter Schwierigkeiten, meine dominanten und sadistischen Anteile mit meinen moralischen Vorstellungen und Erwartungen (an mich) unter einen Hut zu bringen.
Meine grundsätzliche Haltung: Mensch schlägt (quält) Mensch nicht. Außer Schlagen zur Selbstverteidigung oder zum Schutz anderer.

BDSM-Fantasien gab es sehr früh in meinem Leben; praktisch seitdem meine Sexualität erwacht ist. Ich hab mich durchaus schon gefragt, was bei und mit mir möglicherweise nicht stimmt. Ich bin zugleich ganz viel Stino oder Vanilla, non-BDSMig eben, je nachdem wie mensch es sehen möchte. Und ich halte mich in wirklich hohem Maße für liebe- und hingebungsvoll. Aber da gibt es einen Anteil in mir, der explizit seine Nahrung daraus bezieht, hierzu in einen ausgeprägten Kontrast zu treten.

Was mir sehr geholfen hat, war die Neugier und Freundlichkeit, mit der ich mir bei der - erst zufälligen, dann bewussten - Beschäftigung und auch Auseinandersetzung mit mir, meinen Mustern und Strukturen, begegnet bin. Gerade wenn es in Bereiche ging, bei denen ich meinen Blick am liebsten rasch wieder abgewendet hätte. Davon gibt es immer noch mehr als genug, aber ich habe keine Angst davor, denn genau das ist der Weg zu meinem (eigenen) Selbst.

Ich habe gelernt, dass ich sehr viel zugleich da sein lassen kann; Mehr- und Vieldeutigkeit anzuerkennen, mitunter richtiggehend zu schätzen, ist bei mir ein wesentlicher Bestandteil eines zufriedenen Lebens geworden. Eben auch hinsichtlich BDSM.

(Er schreibt:)
Ich kenne den hier beschriebenen Konflikt sehr gut. Ich war ein sehr frühreifer Teenager, und sah damals auch deutlich älter aus, als ich war. Und so verkehrte ich als 15, 16-jähriger mit deutlich älteren, oft 20 - 30-jährigen; das fand ich als kleiner Gernegross natürlich sehr cool. Ich verkehrte in eher unangepassten, wilden Kreisen, und alle Frauen, die ich kannte, waren überzeugte Feministinnen; manche von ihnen sogar sehr radikale. Und ich teilte ihre Anliegen voll und ganz... Und manche dieser "älteren" Frauen fand ich unglaublich heiss, und gleichzeitig schaute ich auch irgendwie zu ihnen auf. Und natürlich hatte ich auch meine ersten sexuellen Erlebnisse mit ihnen. Doch da ging der Konflikt schon los. Denn bereits meine ersten sexuellen Fantasien waren sehr BDSM-lastig, wie ich heute weiss. Doch damals konnte ich das nicht zulassen, dazu hatte ich noch zu wenig Selbstbewusstsein. Ich wollte also diesen Frauen, die so viel erfahrener waren als ich, gefallen, wollte das tun, was sie gut und geil fanden. Also war ich alles andere als dominant. Denn wer eine Frau dominieren wollte, war doch ein Macho, oder nicht? Also unterdrückte ich meine (damals noch meist unbewusste) Neigung und war im Bett ein ganz Braver. Dass der Sex dann nur im besten Falle mässig war, versteht sich von selbst. Und ich kam dann ganz schön auf die Welt, als eine Freundin (die sehr aktiv in der Frauenbewegung war) Schluss machte und sich darüber beklagte, dass alle Männer so Weichlinge seien. Das bekam ich damals, mit knapp 20 einfach nicht zusammen. Jetzt wollten sie sich gesellschaftlich befreien und stark und laut sein - und im Bett wollten sie einen Mann, der sie einfach rannahm? Damals bekam ich das nicht auf die Reihe.
Es dauerte noch einige Jahre und hatte damit zu tun, dass ich einerseits immer selbständiger im Denken und Leben wurde, aber natürlich auch damit, dass ich die richtigen Frauen traf. Frauen, die zwar genau so emanzipiert und eigenständig waren, im Bett aber gerne einen aktiven und eher dominanten Mann hatten. Und siehe da, da kam auch meine eigene Sexualität voll in Gang. War ich zuvor eher immer eher lahm zugange und meist recht schnell fertig, ging es mit der richtigen Rollenverteilung plötztlich bei mir richtig ab, ich wurde wild und ausdauernd im Bett. Aber dass das mit meiner Dominanz zu tun hatte, wurde mir erst im Rückblick klar.
So wurde ich zwar nun selbstbewusster und dominanter im Bett, doch zu meiner BDSM-Neigung stand ich noch nicht, die immer stärker werdenden Fantasien verdrängte ich. Vorerst war ich zwar (z.B. in meiner Ehe) im Bett aktiv und eher dominant, aber mehr als ein paar Klappse auf den Arsch geschahen da nicht. Und wenn ich z.B. bei Filmen oder Büchern richtig geil wurde, wenn ein Mann einer Frau den Arsch versohlte und sie dann fickte, schämte ich mich dafür. Das durfte einfach nicht sein. Aber je länger es da war, begann ich es auch zu akzeptieren.
Es brauchte wieder die richtige Begegnung, dass ich meine Neigung voll und ganz leben konnte. Eine starke und emanzipierte Frau, die mich schon beim ersten Mal darum bat, alles mit ihr zu machen, was ich wollte. Diese Worte liessen es bei mir richtig losgehen (und bis heute stehe ich unglaublich darauf, diese Worte zu hören...).
Nun lebe ich mein BDSM seit gut 10 Jahren bewusst. Und ich bin unglaublich froh darüber, dass es so viele Subs gibt, die eben keinem 50er-Jahre-Rollenbild nachhecheln, sondern die selbständige, emanzipierte Frauen sind. Denn meine Überzeugungen sind die gleichen geblieben: Ich bin ganz gegen Gewalt. Und ich bin für die vollständige Befreiung und Gleichstellung der Frauen. Und trotzdem verhaue ich meine Sub und bestimme über ihre Sexualität und oft auch über ihren Alltag. Doch mit diesem Widerspruch kann ich sehr gut leben. Denn sie ist es ja, die genau das will, und sie könnte es jederzeit beenden. Und das ist der entscheidende Unterschied zu einem 50er-Jahre-Modell. Und ist nicht das ganze Leben voll von Widersprüchen.
Heute bin ich auf jeden Fall glücklich, mit zwei wunderbaren, feministischen Frauen zusammen zu sein, die meine dominante Art in der Sexualität ohne Wenn und Aber lieben.

@**********berer

In mir steckt nicht nur der Sadist, der Reaktionsfetischist, der Provokateur, sondern auch noch eine Menge anderer Persönlichkeitanteile.
Für mich ist es einfacher, wenn ich dieses "Dilemma" jemandem erklären will, mich über diese Persönlichkeiten zu definieren, die alle gleichzeitig ein Ganzes geben.
Viele von den schlummern und haben im Bereich Sexualität und BDDM nix zu melden oder Agreements mit anderen getroffen.
Für mich ist das wichtig zu erwähnen.

Nun zuerst Mal wenn es einen Konsens gibt, dann ist doch einfach alles erlaubt innerhalb des Konsens.
Der Konsens ist wie ein Vertrag, kann jederzeit angemahnt werden, gekündigt, nachverhandelt oder neuverhandelt werden. Hier ist Deine Augenhöhle.

Wie bringe ich bringe ich nun meinen inneren Caregiver dazu, dass es er OK findet, wenn ich einen Arsch blutig haue?
Wenn ich ehrlich sein soll gar nicht. Es schwingt immer diese Ambivalenz mit. Solange der Caregiver aber dem Sadisten sagen darf: du überschreitest jetzt eine rote Linie, du musst zurück treten, komme ich ganz gut klar damit. Immerhin kann der Caregiver auch gut klar kommen, wenn der Sadist diese Linie überschritten hat. Er hat dann was zu tun...

Ich komme mit dem anderen Problem von dir nicht so ganz klar: dem geschlechtlichen Rollendenken.
Nicht weil ich was dagegen habe, sondern weil ich nicht begreife. Wieso ist das geschlechtsbezogen? Warum haben Männer auf Grund der Moral, Erziehung ein Problem Frauen zu schlagen? Habe Männer die Männer quälen das nicht? Oder Transleute?

Ich hab erst Mal nur meine ersten Gedanken zu dem Thema geschrieben und weiß ihr seit mitten im Thema. Ich werde später mir alles durch lesen. Spannend finde ich unter anderem "toxische Männlichkeit" und die Fragen die sich daraus ergeben.


Wie kann man sich das fragen wenn man nonbinar ist?
Das ist eine reine: ich möchte es Verstehen Frage.

Im übrigen bekomme ich das hin, weil wir in einer Gesellschaft leben in der jeder seine Rolle frei wählen darf und darüber hinaus so viele haben darf wie er will....

Ich wuchs trotzdem als Mann auf. Ich wurde in männlichen Rollenbildern erzogen und sozialisiert. Ich sah mich selbst den Großteil meines Lebens als Mann (der sich fragte warum er so anders ist als andere Männer) und nach Außen präsentiere ich mich größtenteils als Mann oder werde als solcher gelesen. Auch von potentiellen Sexpartner*innen.

Man kann Prägung nicht einfach abschalten (ich wäre so froh wenn es anders wäre).

Ich denke schon, dass es weiterhin eine Menge gesellschaftlicher Zwänge und Erwartungen gibt; auch an Rollenbilder.
Ich hab da so viel Unfreiheit, so viel Verachtung in meinem Leben mitbekommen. Auch von denen, die gegen Unfreiheit und diese Verachtung angehen.

Was mir noch zum EP einfiel: Vermutlich weil ich BDSM nur unter/in ganz bestimmten (emotionalen) Konstellationen lebe, war ich noch nie mit einem Safeword unterwegs. Es bestand weder der Wunsch danach, noch die Notwendigkeit. Immer mit der Option, einvernehmlich nicht einvernehmlich agieren zu dürfen. Zweimal ist richtig was schief gegangen; ein Safeword hätte nicht geholfen, da erst im Nachhinein klar wurde, was da aufgetaucht und überschritten wurde.
Diese Situationen hingen mir lange nach. Ich habe das nicht mit meinem
unbedingten Anspruch an (generelles) seelisches, körperliches und mentales Wohlergehen zusammenbringen können.

Es sind bei mir vermutlich nicht so sehr gesellschaftliche Erwartungen, an denen ich mich bezüglich meiner „Rolle“ orientiere, sondern meine Moralvorstellungen, Haltungen, die gewachsen und von mir oft geprüft und auch hinterfragt worden sind. Die ich schätze und unbedingt behalten möchte, da ich sie für richtig und auch notwendig halte, die mein Kompass sind.
Wenn Verhalten meinerseits mit diesen kollidiert, dann wird es schwierig für mich.

Geht letzteres in die Richtung deiner Fragestellungen @**********berer ?

OK. Das verstehe ich.

Nun, das ist so ziemlich das einzig positive an meiner Kindheit, dass ich ohne bzw mit nur sehr schwacher Vaterrolle bzw vorgelebter Männerrolle groß geworden bin. Wenn ich jetzt bedenke, dass es nicht einfach war mich von diesen Prägungen zu befreien und einige wenige immer noch an mir kleben...

Unter Umständen würde ich mich auch als (eher) Nonbinär bezeichnen.
Allerdings fühle ich mich mit meinem männlichen Geschlecht in meinem Körper so sauwohl, dass ich durchaus sagen kann: ich bin gerne Mann in der Sexualität aber außerhalb dessen nehme ich die Geschlechtlichkeit meines Gegenübers nur dann wahr, wenn es aus irgendeinem Grund zum Thema wird. (hauptsächlich durch die geschlechtstypischen Probleme wie Testosteronüberschuss, Prostata Probleme, Menopause etc)

Ich denke auch dass hier Erwartungen von Außen, aber auch von einem selbst eine große Rolle bei dem Dilemma eine Rolle spielen. Es sind oft Glaubenssätze die einem im Weg stehen....

Nein einfach ist es nicht, noch dazu, wenn wir versuchen emotionale Schwierigkeiten mit dem Verstand zu lösen oder zu rechtfertigen etc.

Ein Grund, warum ich zu Beginn unserer EPE, meinem Kopf für eine gewisse Zeit, das Mitsprachrecht entzog.
Ich wollte meinen Gefühlen vertrauen und schauen, in welch neue Erlebnisse, sie mich führen.
Meinem Kopf sagte ich: "Ich weiß, du meinst es nur gut, daher werde ich gerne und vertrauensvoll auf dich zurückkommen, wenn es mir nicht gut geht, mit dem was ich erfahre."

Diese Spaltung, zwischen Denken und Fühlen, Reden und Sein, ja sogar zwischen meinen zahlreichen und vielseitigen Persönlichkeits-Anteilen, ist eine Konflikt, der mich begleitet, seit ich denken kann.

Meine Lösung, auch meine verschiedenen Anteile sind gleichberechtigt und auf Augenhöhe, Jeder hat seine Berechtigung und Bedürfnisse, seine Stärken und Schwächen und Keiner darf zu Gunsten der Anderen dauerhaft unterdrückt werden.

Ich bin kein technisches Instrument zu dem es eine Bedienungsanleitung oder eine Garantie gibt ... das gleiche Geschehen,kann sich mal gut und mal schlecht anfühlen, je nach Situation und Stimmungslage ... weshalb Konsens und Kommunikation unverzichtbar sind.