Dominanz und Augenhöhe - wie geht sich das zusammen?

@*******sch 😅
Ja, ich finde, dass das Sinn macht.
Gerade unsere Wertevorstellungen oder auch unsere Bindungs- und Beziehungsfähigkeiten entwickeln sich initial zum Gutteil(?) durch unsere Bezugspersonen. Ich hab einige eher wenig hilfreiche Denk- und Verhaltensweisen ungefragt an- und übernommen. Bewertungen. Abwertungen. Aber auch sehr hilfreiche und wohltuende Muster.
Meine persönliche Freiheit und Haltung ist, dass ich ALLES denken, hinterfragen, ansprechen und auch annehmen darf. Nach Möglichkeit wohlwollend und freundlich mit mir und anderen.
Dass ich mir das sozusagen erlaube, heißt allerdings nicht, dass ich das ständig tue. Oder es mir gelingt.

Wenn ich also bemerken oder meinen würde, dass mein Rollenbild eines Mannes sehr (oder zu) stark vom Vorbild meines Vaters geprägt sein könnte, dann würde ich für mich prüfen, wie viel davon zu meinem eigenen Selbst passt. Das geht auch hervorragend im Miteinander. Glaubenssätze sind ja nicht per se schlecht. Ich für mich möchte versuchen, aktiv (bewusst) entscheiden zu können, was ich von diesen annehme. Dabei geht es für mich gar nicht so sehr um ein zu erreichendes Ziel, sondern wirklich um den Weg. Den Prozess.

... wir folgen unseren Vätern, hieß es in dem Film Vaterland mit Rutger Hauer....

Mein Vater war der starke Patriarch der Familie. Meine Mutter die kluge Hausfrau. Ich der wichtige Erstgeborene, meine kleine Schwester nie wirklich wichtig. Mich hat das Setting schon als Kind zum Feministen gemacht, lange bevor ich das Wort Feminismus kannte.

Ich habe mich mit beiden Eltern stark identifiziert, aber nie mit Rollenbildern wie "männlich" oder "weiblich". Im Gegenteil fand ich diese Rollengeschichte zutiefst ungerecht. Hab mich für meine kleine Schwester kämpferisch eingesetzt. Die gefühlte, subtile Benachteiligung meiner Schwester hat mich geprägt.

Das Patriarchat ist für mich auch heute ein rotes Tuch. Geschlechterrollen sollen sich nicht ändern - sie sollen endgültig verschwinden.

Solange Menschen sich jedoch damit identifizieren, ein Mann oder eine Frau zu sein, leben sie in meinen Augen das Patriarchat. Ohne diese Identifikation gäbe es auch gar kein Problem mit dem BDSM.

Zum Thema Patriarchat und Feminismus gibt es bereits einige andere natürlich alle nach mehr oder weniger langer Zeit geschlossene Diskussionen, nicht weil wir uns alle da so lieb hatten, sondern weil sich die Leute bei diesen Themen regelmäßig die Köpfe einschlagen. Ein Konsens wird nicht zu erzielen sein. Ich persönlich bin froh, dass die weibliche Diskriminierung wenigstens in Teilen zurückgefahren wurde und freue mich auf die erste Päpstin.

Augenhöhe entsteht, wenn die Gefühle, Bedürfnisse und/oder Interessen, aller Beteiligter gleichberechtigt sind.
Wenn also eine Seite dominant ist und die Andere dies genießt, sehe ich absolut keine Gefahr.

Was mir gerade zu denken gibt, ist die Aussage:
"Solange Menschen sich jedoch damit identifizieren, ein Mann oder eine Frau zu sein, leben sie in meinen Augen das Patriarchat"
Ich bin gerne Frau, weibliche Kraft, Schwächen und Attribute sind mir eigen und ich schätze sie sehr, was meines Erachtens jedoch weder Patriarchat, noch Matriarchat fördert oder fordert.
Dies entstünde weniger aus der Identifikation, als aus der Bewertung ... wenn ich also glaubte, es sei besser oder schlechter, Frau oder Mann zu sein.
Solange ich die Polarität gleichwertig empfinde, muß ich sie doch nicht auflösen.
Anziehung ist doch oft vielmehr das Ergebnis von Unterschiedlichkeit, denn von Gleichheit, so entsteht ein reiz- und lustvolles Spannungsfeld, zwischen weiblich und männlich, dominant und submissiv, hart und soft ... ohne jetzt zwanghaft Verbindungen herzustellen, also männlich muß nicht dominant und hart sein, ebensowenig, wie weiblich automatisch submissiv und soft sein muß.

Wissenschaftlich wird zunehmend davon ausgegangen, dass das Patriarchat eine Folge der Sesshaftwerdung ist. Dass vor dieser Entwicklung Menschen in mehreren hundert Köpfen starken Sippen auf langsamer Wanderschaft lebten, in der Männer und Frauen Sex miteinander hatten, wie es ihnen beliebte, ohne eheartige Verbindungen, und alle mit mehreren. Die Kinder blieben nur zum Stillen bei der Mutter, fanden dann aber, sobald sie laufen konnten, weitere und andere Bezugspersonen. Wer der Vater war, blieb unbekannt und unwichtig. Dafür gibt es starke Belege.

Mit der Sesshaftwerdung vereinzelten sich die Menschen in auseinanderliegenden Gehöften, nur Männer konnten auf den Acker, die Frauen waren immer schwanger, stillten und hatten praktisch die Kinderschar allein zu betreuen, blieben also am Haus und wurden mit der Zeit zum Inventar. Zum Besitz des Hofinhabers. Die Männer schufen Ackergrenzregeln, Gesetze, Politik, Religion, ohne große Teilhabe der Frauen, die leider nicht abkömmlich waren.

Es wurde wichtig, wer der Vater der Kinder war: Es gab wenig Bereitschaft, den Hof an die Kinder des Nachbarn zu vererben. Die Idee der Ehe und der Treue waren geboren.

So entstand eine Gesellschaft mit unterschiedlichen Rollen, die mit der Zeit sogar gesetzlich bzw. religiös zementiert wurden. Die Rollenbilder waren erfunden.

Wenn ich mich als "Mann" identifiziere, dann deshalb, weil ich in einer inzwischen Jahrtausende alten Tradition der Rollenbilder eingebettet bin. Ich lebe damit das Patriarchat. Ich habe fast keine Wahl. Fast!

Patriarchat wird häufig missverstanden als: Männer nutzen Macht gegenüber Frauen. Jedoch bedeutet Patriarchat vielmehr: Ein Gesellschaftskonstrukt mit klaren Rollenverteilungen für die Geschlechter, samt Zuschreibungen, wie Männer und Frauen angeblich von Natur aus seien.

Nun ist es aber so, dass in Gesellschaftsformen des Matriarchat (und die gab es lange) die Frauen auch die Kinder bekommen haben und dennoch das Sagen hatten.
Schon alleine deshalb, weil der Mann außerhalb gearbeitet hat (Acker, Jagd, Handel, "Montage) und die Frau deshalb das Zentrum der Familie und des Sozialgefüges war (und immer noch ist)
Das Patriarchat griff erst, als der Mann anfing, die Frau zu unterdrücken und ihr die Intelligenz abzusprechen.
Also MUSS kein Mann im Patriarchat leben, wenn er nicht will.
Er kann in seinem Leben das tunl, was ein Mann eben tun muss und dennoch seine Frau als vollwertigen Menschen wahrnehmen und behandeln.
Patriarchat ist eine Ausrede. (Für beide Seiten)

Da muss ich leider widersprechen. Es gibt keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass es lange Zeiten des Matriarchats gegeben hätte.
Tschuldigung. Klugscheisserbin.

Sie

Ich stimme Dir zu. Außerdem wäre ein Matriarchat dasselbe in Grün: Geschlechterrollen, die es zuvor halt nicht gab, die uns heute spürbar oder unspürbar belasten.

Der Ablauf war andersherum: Die Sesshaftwerdung fesselte die Frau mit den Kindern ans Haus, und sie wurde zum Inventar. Gut erkennbar im 10. Gebot der Bibel:

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat."

Die Frau war zum Besitz geworden. Ohne, dass das jemand gewollt oder geplant hätte, einfach aus der Dynamik Sesshaftwerdung plus Kinderkriegen. Die Unterdrückung kam ganz subtil daher, sozusagen als versehentlicher Nebeneffekt.

(Wer Absicht dahinter vermutet, der mag bitte an Hanlon's Razor denken.)

Das Absprechen von Intelligenz ist Resultat der Geschlechterrollen. Wenn wir das Festhalten an Geschlechterrollen aufgeben, verschwindet das Patriarchat.


Die Anziehung ist für mich auch dann da, wenn wir die gelernten Rollenzuweisungen weglassen. Ebenso die gelernten Dessous, Kleidchen, High Heels. Die Anziehung resultiert aus den unterschiedlichen Körpern.

Dass es kein Matriarchat gibt, kann ich nicht unwidersprochen lassen. Die Erb-Linie ist in den meisten Zivilisationen zwar männlich (Zivilisation kommt übrigens vom lateinischen "civius" für Aufrechter, Hoher, gemeint ist "Bürger", selbstverständlich männlicher Bürger), allerdings gibt es einige Gesellschaften, wo diese weiblich ist. Jude ist zum Beispiel ausschließlich, wer eine jüdische Mutter hat, Männer können zwar (z.B. durch Heirat oder Verdienste oder entsprechend lange Anwesenheit in Israel) die israelische Staatsbürgerschaft erwerben, Juden sind sie damit aber nicht. In Nepal bzw. in Teilen des Himalaya ist bspw. die fraternale Polyandrie gebräuchlich, da nimmt sich eine Frau mehrere Männer, vorzugsweise Brüder und in Ozeanien gibt es ebenfalls Gesellschaften, wo eindeutig die Frauen das Sagen haben und Männer hauptsächlich zur Bespaßung und zum Arbeiten dienen. Mit Betonung auf "dienen".

Gleich, ob Patriarchat oder Matriarchat ... ging es ursprünglich um die Frage, wie man Dominanz und Augenhöhe unter einen Hut bekommt.
Finden wir dahin zurück?

Wissenschaft auf welcher Basis in welchem Zeitraum und in welcher Form wird denn gewünscht und ... leider hat jemand die Schriftrollen oder -tafeln verlegt.

Ja, ich finde, das wäre mal ne sehr schöne, und längst überfällige Abwechslung, oder

Und danach könnte man sich fair einmitteln.

Ich finde, das geht wunderbar.
Mein Partner und ich leben eine FLR mit DS und SM Anteilen, was jederzeit kippen kann. Aber er ist eben mein Sub und Partner und ich behandle ihn als Partner, wenn ich ihn nicht gerade als Sub behandle.
Da ich nicht herrschsüchtig, sondern eher harmoniesüchtig bin, klappt das ganz hervorragend.

Rein theoretisch ist mir ein Matriarchat viel sympathischer als ein Patriarchat. Aber es wäre ein ähnlicher Unfall der Menschheitsgeschichte, eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Statt der vereitelten Teilhabe von Frauen an wichtigen Themen der Gesellschaft wären diesmal die Männer ausgeschlossen - und vor allem: es gäbe immer noch Geschlechterrollen.

Statt einmitteln: Gar kein M/P atriachat. Gar keine Geschlechterrollen! Sie sind überflüssig, einengend und irreführend.

Geschichtswissenschaften.
Ich kann Dir gern die Quellen raussuchen.
Bitte streite mit mir nicht über Wissenschaft.

Sie

Nachtrag:
Einen Einblick dazu gibt die Episode dieses Geschichts-Podcasts:
https://ralfgrabuschnig.com/matriarchat-geschichte/
Aber ich kann Dir, wie gesagt, auch noch wissenschaftliche Quellen bringen, wenn es Dich interessiert.

Wieso wird eigentlich sofort unterstellt, dass Frauen sich wie Männer verhalten würden.
Tun wir nicht, drum gibt es ja das Patriarchat.
Wären wir genau so DANN wäre es nie zum Patriarchat gekommen.

Sind für Dich Frauen die besseren Menschen?

Ich glaube das nicht.

Sie

Weil sie wie Männer einfach Menschen sind. Sie unterscheiden sich psychisch nicht grundsätzlich voneinander. Es gibt allerdings Unterschiede, die in der Sozialisation und in unterschiedlichen (weil patriarchalen) Erfahrungen liegen.

Bei einem Matriarchat ginge es nicht darum, Männer zu unterdrücken. Sondern sie von der Teilhabe an wichtigen gesellschaftlichen Themen auszuschließen. Das ist beim Patriarcht (umgekehrt geschlechtlich) genauso.

Die Unterdrückung kommt (ursprünglich ungewollt) in dynamischer Logik im Gefolge des Ausschlusses.

Es ist eine in meinen Augen etwas naive Vorstellung, die Männer hätten sich aus finsteren Gründen gegen die Frauen verschworen, weil sie die finsteren Menschen seien. Diese Vorstellung verkennt Realitäten und Komplexität.

Nochmal: das Bewerten und Vergleichen macht es zum Problem.

Aber:
Ich möchte nachdrücklich darauf hinweisen, dass selbst der Themenersteller, zum Ausdruck brachte, dass die Diskussion, um Matriarchat und Patriarchat, nicht die ist, welche er anregen und führen wollte!

Somit schlage ich euch zur Fortsetzung eurer Debatte, die Eröffnung eines eigenen Threads vor und bitte erneut darum, hier zum Thema zurück zu kommen.
Sollte euch zu diesem Thema Nichts mehr einfallen, ist es auch in Ordnung, Nichts mehr beizutragen.

Ich versuche mal, einen neuen Beitrag zur Ausgangsfrage zu formulieren.

Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, geht es ja darum, wie man einen Menschen respektieren und achten und gleichzeitig "quälen" kann.
Nun, in meinem Empfinden ist das kein Widerspruch. Ich kann und will mich nur von jemandem quälen und erniedrigen lassen, bei dem ich sicher bin, dass er mich achtet und respektiert. Er sollte sich auch bewusst sein, dass ich eine starke Frau bin, die sich bewusst und willentlich entschieden hat, sich IHM zu unterwerfen. Weil ER es wert ist, ich IHM vertraue, ihn achte und respektiere. Da ist Gegenseitigkeit für mich sehr wichtig.