Manipulation in d/s-Beziehungen?

Natürlich wird in D/s Beziehungen manipuliert. Solange es im positiven Sinne geschieht, sprich Sub nimmt weder körperlichen noch seelischen Schaden, aber auch im normalen Leben wird nichts kaputtgemacht, ist nichts dagegen einzuwenden. Im Gegenteil, dient die positive Manipulation doch der Weiterentwicklung der/des Sub zur Freude und Genuß des Doms.

Auch ich denke, dass ein gewisses Maß an Manipulation dazu gehört. Und es ist ja auch gewollt.
Eine dauerhaftes Machtgefälle ohne gewollte Manipulation.. Hmm.. schwer vorstellbar für mich.

Jegliche Interaktion in Zwischenmenschlichen Beziehungen beeinflusst mein Denken und damit auch mein Handeln. De facto ist das Manipulation.
Jetzt kann ich noch zwischen absichtlicher und unabsichtlicher sowie zwischen offener und unterschwelliger/versteckter Manipulation unterscheiden.
Im D/s ist immer Manipulation enthalten, denn der Dom Part weißt dem Sub Part an wie er sich zu verhalten hat und was er zu tun hat. Das ist offensichtliche, direkte Manipulation, gerade, wenn die Handlungen nicht dem normalen Verhalten des Sub Parts entsprechen. Und wenn Sub lernt, was Dom gefällt und dann, um zu gefallen, gewisse Dinge schon unaufgefordert im Sinne des Dom tut ist dies unterschwellige Erziehung, also auch eine Form von unterschwelliger Manipulation.
Jede Form von Erziehung ist manipulativ.
Entscheidend ist, dass es in beiderseitigem Einverständnis und im festgelegten Rahmen erfolgt.
Wo es kritisch wird, ist, wenn die Manipulation vorsätzlich, gegen den Willen des Gegenübers geschieht. Hier verlassen wir den Konsens. Das ist aber in jeder zwischenmenschlichen Beziehungen problematisch und nicht auf das D/s begrenzt.
Genau so wird es problematisch, wenn die Manipulationen zu Abhängigkeit und Hörigkeit führen, da dann das eigenverantwortliche, rationale Handeln und Entscheiden des Sub Parts nur noch eingeschränkt, oder garnicht mehr, möglich ist.

Wahrscheinlich ist es wirklich sinnvoll, zwischen positiver (=einvernehmlicher, der Weiterentwicklung von Sub dienender) und negativer (= schädlicher, Tabus verletzender) Manipulation zu unterscheiden.
Meine Frage zielte auf die - wenn man so will - negative Manipulation ab. Die den Konsens bewusst und vorsätzlich unterläuft und die Schädigung von Sub in Kauf nimmt. Manchmal berichten Subs von Negativerfahrungen mit gewissen Doms: Sie seinen zu Dingen gezwungen worden, die sie nicht wollten und die sie zuvor bewusst ausgeschlossen hätten. Im Nachhinein fragen sie sich dann (und geben sich womöglich selbst die Schuld daran), warum sie an der Stelle nicht ausgestiegen sind. Meine These: Sie wurden manipuliert, haben es nicht gemerkt, konnten sich nicht dagegen wehren.
Natürlich hat Heartdiver recht, wenn er sagt, dass so ein Verhalten nicht nur im D/s-Bereich abzulehnen ist. Aber darum geht es hier nun mal und in diesem Bereich sind Subs eben besonders gefährdet, Opfer von negativer Manipulation zu werden. Weil sie eine große Bereitschaft mitbringen, sich unterzuordnen und innere Widerstände im Zweifelsfall zu überwinden, um Dom zu gefallen.

Aber negative Manipulationen hat doch nichts ausschließlich mit D/S oder Subs zu tun. Ich habe bisher sehr häufig die Erfahrung gemacht, dass viele Männer das versucht haben. Sei es mit "Ach komm, so ein bißchen Sex schadet nicht" oder auch "Stell Dich nicht so an", ein "Also, wenn Du mich liebst, dann tust Du dies und das nicht " bis hin zu psychopathischen Verhalten habe ich fast alles kennen gelernt. Und leider oft erst zu spät kapiert, dass mir es schadet, wenn ich nicht nein sagen kann.

Bei negativer Manipulation durch den Dom, klingeln bei mir die Alarmglocken. Und sicherlich nicht nur bei mir. Das Bauchgefühl sagt einem doch schon frühzeitig, daß das, was Dom mit einem macht, mir gut, oder eben nicht gut tut. Ein guter Dom (Ha, hier ist wieder dieser schöne Ausspruch vom guten Dom. ) tut das nicht. Soll heißen, daß ein Dom normalerweise nicht daran interessiert ist, sein(e) Sub zu etwas zu bringen, was sie nicht will, sie körperlich oder seelisch kaputt macht. Ein Dom versucht wohl Grenzen zu verschieben, um beiderseits Freude, Lust und Stolz hervorzurufen, aber das in beiderseitigen m Einverständnis.

Sollte Dom jedoch negativ manipulieren, ist es für mich ein schlechter Dom, denn dadurch bringt er Sub zwar dazu, Dinge zu tun oder zu erleiden, ohne daß sie es es mit Lust und Freude tut. Auch zerstört Dom dadurch die Gefühle, das Vertrauen in den Dom und die Tiefe der Beziehung. Unter dem Strich schießt sich Dom damit selbst ins Knie, denn irgendwann wird Sub die Reißleine ziehen und sich von Dom trennen.

... aber wenn das Nein-Sagen bei (negativ) manipulativen Menschen (Frauen können auf dieser Klaviatur übrigens auch ganz gut spielen ;-)) schon schwer ist, dann doch erst recht in einer D/s-Beziehung. Deshalb ist hier besondere Vorsicht geboten.
Im Bereich der körperlichen Gewalt wird ja im BDSM zu recht immer wieder auf die Verletzungsgefahren und Vorsichtsmaßnahmen hingewiesen. Im Bereich der psychischen Gewalt (und nichts anderes ist negative Manipulation) ist das mindesten genauso wichig. Und wahrscheinlich viel schwerer umzusetzen, weil sie eben nicht offen sichtbar, sondern sehr subtil ist und man den Punkt, wo es zu weit geht viel schwerer erkennen kann.

Manipulation im Sinne Deiner Definition ist ein Ausdruck von Schwäche des Manipulierenden.
Verführung ist super, Anstiftung klasse und im SM kann auch Zwang geil sein, wie wir alle wissen.
Manipulation, wie Du sie beschreibst hat, nebenbei bemerkt, auch nicht wirklich was dominantes, oder?

Das sehe ich ganz genauso.

sorry!

Natürlich positive gehört Manipulation in einer D/s Beziehung dazu..

Ich bemerke das immer wieder mal bei meinem Herrn wenn mein Herr mir erlaubt von zwei Aufgaben eine wählen zu dürfen. Das ist das aber immer öfters "Pest und Colera", Aufgaben die ich beide nicht unbednigt freiwillig wählen würde weil ich es nicht so mag und/aber nicht auf meiner Tabulist steht.

Und da ich nichts ablehnen darf muss ich mich dann halt für eine Sache entscheiden auch wenn ich sie nicht mag...so bekommt mein Herr mich halt dazu es dann doch zu tun.

Beispiel. Danke. Es würde mich interessieren, ob wenn jemand weitere Beispiele hat für positiv (oder negativ) erlebte Manipulation.

Positive Manipulation würde ich eher als Motivation bezeichnen.

Ja, habe ich: Ich hatte bei einem ersten Date mit einem Herrn nicht wirklich Lust, mich aufzustylen. Er verlangte es nicht, gab mir aber deutlich zu verstehen, dass es ihn mehr als heiß machen würde. Also tat ich ihm - zähneknirschend - den Gefallen. Und fand die Situation und mich selber an dem Abend unglaublich sexy....

Nun, ist es nicht immer die Manipulation, die vom Herrn aus geht, um die Sub zu etwas zu bringen, was sie sonst nicht machen würde? So nach dem Motto: entweder, oder? Wenn, dann? Ja, nein?
Tue dies, dann erfreust Du mich, bekommst Du, oder darfst Du.
So bringt der Herr seine Sub/Sklavin dazu, Dinge zu tun, die sie sonst nicht tun würde, aber sie dadurch in ihrer Entwicklung zur guten, bzw. noch besseren Sub/Sklavin, weiterbringt.

Manipulation kann sowohl im positiven als auch negativem Sinne im BDSM erfolgen.
Möchte ich eine Sub an den Rand ihrer Grenzen bringen geht dies meist sehr einfach, jedoch das Überschreiten ebendieser Grenzen erfordert eine gewisse Manipulation.
Oft geschieht dies von meiner Seite aber eher unbewusst, als dass ich absichtlich manipulativ werde.
Wenn dann passiert es mir meist in ER-Spielen.

Vielleicht eine blöde Frage, aber was sind Er-Spiele?

oder Extreme Rage.
Gespielte überschäumende Wut, wenn man es denn so bezeichnen möchte. Verbale lautstarke Erniedrigung mit Androhung körperlicher Strafen, die meist über das Tabu der Sub hinweggehen. Manchmal auch begleitet von Ohrfeigen oder Schlägen ohne Hilfsmittel.

Ah,okay...

Danke für die Aufklärung!