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Auffangen

********egel Paar
2.626 Beiträge
Themenersteller 
Auffangen
Liebes Rack-Pack,

mich würde mal interessieren, wie ihr so miteinander umgeht, wenn Grenzen überschritten wurden bzw. über einen längeren Zeitraum auf den Grenzen getanzt wurde.

Ich nenne das für mich persönlich (die da im Englischen eher die Worte findet) "dancing on the line between good and evil"... so ein Spiel kann ja auch gerne mal über ein paar Stunden gehen und irgendwann macht sich da auch eine gewisse körperliche Erschöpfung breit, ganz unabhängig davon, ob da tatsächlich Sex statt findet (wobei auch das bei dem Meinen Stunden dauern kann, wenn er das will, aber das ist wieder ein anderes Thema *zwinker*).

Ich meine, wenn man körperlich und psychisch einfach am Ende ist, wenn nichts mehr geht, wenn man die Schuhe durch getanzt hat...

... wollt ihr Bottoms dann überhaupt noch aufgefangen werden?
.... habt ihr Tops dann das Befürfnis, aufzufangen?

Für mich als ausgesprochene quasi katzenhafte Kuschlerin (im Sinne von ich hol mir das dann auch, wenn ich denn will) habe ich zu meinem eigenen Erstaunen festgestellt:

Nach dem Tanz will ich nicht umärmelt werden, will ich oftmals gar keine körperliche Nähe. Mich verwundert das selbst, aber es zeigt sich immer wieder, sowohl in Clubs als auch nach dem Spiel zuhause. In Clubs zum Beispiel reicht es mir vollkommen, einfach meinen Kopf auf sein Knie zu legen, mit ansonsten maximalem Abstand. Wenn er mir dann über die Haare streichelt, ist das eigentlich fast das Maximum an Nähe, die ich dann ertragen will.

Zuhause haben wir nach diversen Situationen, in denen ich quasi per "Fluchtschlaf" dem Auffangen ausgewichen bin *schaem*, festgestellt, dass ein komplettes "Einpacken" in eine Decke für mich angenehmer ist als das Kuscheln mit dem Meinen... Und ich frage mich, ob ich mit diesem Empfinden alleine bin.
Zeitgleich merke ich aber auch bzw. darüber haben wir auch gesprochen, dass er danach die Nähe sucht.
So manches Mal denke ich mir, er bräuchte dieses klassische Auffangen mit körperlicher Nähe und gemeinsamen Wohlfühlen viel mehr als ich... und ich kann das dann gar nicht. Mir reicht es dann vollkommen, wenn meine Hand aus dem Deckenschlafsack heraus ragt und seine findet... und viel mehr, so habe ich das Gefühl, könnte ich gar nicht ertragen....

Wie geht es euch damit? Wie handhabt ihr das Auffangen?

Ich freue mich auf eure Sichtweisen und Erfahrungen!

Sperling
****na Frau
629 Beiträge
Geht mir fast genauso..
umso intensiver das Spiel war und umso fertiger ich danach bin, umso weniger mag dann kuscheln, betüdelt, umgarnt werden... einfach liegen... durchatmen,,, die Gefühle genießen und wie du so schön geschrieben hast... maximal bitte durchs Harr streicheln...
Bei 0/815 Spielen jedoch, geht mir das manchmal anders... als wenn ich nicht so tief falle... nicht wirklich fliege.. sondern maximal in den "Genießermodus" falle, danach hätte dann schon gerne Nähe, Streicheleinheiten, Sex... was auch immer..
Denke aber auch das ein guter Herr und wenn man so intensiv spielt, man sich so gut kennt und kennen sollte, das der andere genau wissen sollte, wann eben Schluß ist und was danach gebraucht wird....
**********_et_M Paar
4.057 Beiträge
Mein wollenes Cape und seine Knie, oder zu seinen Füßen. Sonst nichts.
Wenn Maître M körperliche Nähe wünscht, bekommt er sie. Brauchen tue ich sie nur bedingt und dann nur wenig.
Auf Events wirkt das für andere häufig verstörend, ich bin dann in anderen Sphären und nicht ansprechbar.
Ohhh
Hallo!
Bei mir ist es ähnlich,nach dem intensiven spielen muss ich liege da geht nichts mehr und ich kann mich kaum bewegen!ich bräuchte auch keinen Kontakt aber mein Mann kommt auch immer wieder her uns streichelt mich im Gesicht und haaren oder am Körper!
Im Club letzten hatte ich eine Decke und legte mich auf den Boden!
Ich brauch Ruhe und Geniese das ausklingen dann😉
Männer sind glaub anderst und versteh dich voll
Ich als Aktiver habe auch eher die Erfahrungen gemacht das grad nach einer harten Session das Bedürfnis nach auffangen eher gering war
Eine anfängliche Verwunderung bis hin zur Annahme,Ich hätte etwas "falsch" gemacht wurde mir aber nicht bestätigt.So nutze ich jetzt die Zeit um selber wieder runter zu kommen,und richte dabei die Bude wieder in einen Optisch einwandfreien Zustand her.
******ung Mann
6.678 Beiträge
Gruppen-Mod 
Hm
Grundsätzlich bin ich schon ein Egoist.
Deshalb nehme ich mir idr. auch was ich möchte und brauche.
Das "Auffangen" danach ist auch etwas, dass ich aus durchaus auch egoistischen Gründen mache...

Die Schwäche meiner Partnerin in diesem Moment erdet mich wieder.
Was jetzt nicht bedeutet das ich vorher die Kontrolle verloren hätte - denn ich verliere so gut wie nie die Kontrolle.
Es bedeutet lediglich, dass ich in wundervoller höchster Anspannung eine Entspannung finde.
Auf sie zu achten während dessen, das Aufnehmen ihrer Reaktionen auf meine Aktionen, das Kontrollieren ihrer Reaktionen auf meine Aktionen, das lenken ihres Körpers und ihres Verstandes in die Richtung in die ich sie haben möchte...(alles nur ein Auszug)
Das ist anstrengend.
Es erfordert eine Konzentration und ein Vorhersehen (ähnlich wie beim Schach) was durchaus zehrend sein kann.

Danach aber, wenn sie im Eimer ist, muss ich selbst abschalten.
Ich muss mich selbst erden.
Das erreiche ich durch ihr Auffangen.

Allerdings habe ich "Auffangen" nie mit "körperlicher Nähe" assoziiert.
"Auffangen" war für mich immer "eine Aktion, Tätigkeit, Verhalten welches notwendig ist um Sub wieder zur Ruhe kommen zu lassen und ihr Frieden zu geben".
Das ist aber von Person zu Person unterschiedlich.
Da habe ich die Kuschler kennengelernt, die sich in den anderen hineingraben.
Die Weiner, die erstmal eine halbe Stunde weinen.
Die Ficker - die erstmal Sex brauchen.
Die Wanderer, die erstmal weggehen und Distanz suchen.
Die Schläfer, die sich einrollen und schnarchend ins Land der Träume abtauchen.
Die Labertaschen, die einem dann die Geschichte der Urzeitmenschen erklären.
Und unzählige mehr - oft genug ineinander übergehend.
Und oft genug war die eine, die heute SO war - morgen ganz anders...

Für mich war nie wichtig das es körperlich ist - nur eben, dass sie sich beruhigen kann.
So oder so - ich bin da.
Und bisher war es immer das, worauf es anzukommen schien...nicht die tatsächliche körperliche Nähe, sondern das Bewusstsein, dass ich da bin und diese körperliche Nähe JEDERZEIT erreichbar ist...ein Gefühl der Sicherheit durch Präsenz.

Und für mich war es immer wichtig, um mich selbst wieder zu erden, mich selbst wieder zu fangen...
Ihr das Gefühl zu geben, dass ich auch weiterhin alles unter Kontrolle habe und auch weiterhin da bin - gibt mir das Gefühl, bei ihr zu sein und mit ihr für uns zu sein.
******est Frau
963 Beiträge
Ähnlich...
Bei mir ist es ganz ähnlich, kuscheln geht für mich direkt danach weniger.

Wichtig ist mir aber ein intensiver Blickkontakt, ich muss wissen, dass er gefühlt bei mir ist.

Das Bedürfnis nach Kuscheln kommt bei mir ein paar Stunden später oder am nächsten Tag. Da bin ich dann auch wie ein kleines Kätzchen und hol mir das dann auch, egal ob der andere mitkuschelt oder nicht *g*
***va Frau
3.522 Beiträge
Bei mir kommt es darauf an, ich habe kein Muster.

Wenn ich geheult habe und voller Tränen bin dann brauche ich es oft mich im Arm des Partners noch so richtig auszuheulen, da brauche ich definitiv körperliche Nähe. Wenn ich weit weg war, irgendwo im Weltall herumgeflogen bin dann finde ich es schön, mich zu seinen Füssen zusammenzurollen. Es ist sehr situationsabhängig. Für mich wichtig ist das Wissen, dass ich danach kuscheln kann wenn ich es benötige.
******_22 Frau
11.310 Beiträge
Kommt drauf an.
Mein Herr und ich haben jetzt nicht die "sessions" die man sich so vorstellt. Wir wohnen ja zusammen und alles entsteht aus Situationen heraus. Ist auch nicht immer so, das er mich über Grenzen schickt. In einem solchen Fall brauche ich aber danach trotzdem ein Auffangen. Dann ist er sehr zärtlich zu mir und hält mich in seinen Armen...mag alles über meine Empfindungen während dessen wissen. Das tut gut und befreit.

Ich werde manchmal an einen anderen Herrn verliehen. Da läuft schon vieles über die Grenzen hinaus.
Und wenn ich dann so zitternd da liege...bißchen verstört und verwirrt bin...dann liegen wir wie ein altes Ehepaar im Bett, er hält mich...wir reden viel...und vor allem weine ich viel.
Er hört nicht damit auf...bis ich völlig vor Glück zerspringe und meine Mitte wieder gefunden habe.

Was ich wirklich immer brauche, ist sehr sehr viel Nähe...
****is Frau
254 Beiträge
Danke für ein weiteres spannendes Thema
Ich brauche eigentlich kein Kuscheln... bin sogar eher wach und heiter, wenn ich nach einer Session wieder runter komme. Trost brauche ich dann eher nicht....einen Kaffee und u.U. eine Wärmflasche aber schon. Der Tag danach ist oft eher der Kritische. Weil ich dann noch viel nacherlebe, mir Dinge nachträglich auffallen und aufgehen, manchmal Fragen auftauchen, wie der Andere xy erlebt hat. Und dann finde ich es sehr quälend, falls kein Austausch/Auffangen möglich ist.
******_22 Frau
11.310 Beiträge
Nachtrag
Es gibt aber auch Situationen...wo ein Auffangen eher wie ein Zurück holen ist.
Da kann so ein Auffangen schon mal eine Stunde oder länger dauern.
Ich kann glücklich sein, das ich mit meinem Herrn zusammen lebe..weil alles bei mir noch Tage nachhallt.
Da wir im TPE leben, ich nichts weglassen darf, was meine Gefühle und Empfindungen anbelangt...kommt es halt immer wieder zum Kuscheln,weinen und reden.
*****ius Mann
1.392 Beiträge
RACK-PACK
Abgesehen davon, dass ich RACK-Pack, für die Mitglieder hier, schon beinahe grenzgenial finde, danke ich den Damen für die Einblicke und Sicht der Dinge
**********erinH Frau
210 Beiträge
Ich gehöre zur Kuschel-Fraktion.

Wenn ich nach der Session komplett zerstört und verheult in der Ecke liege und ER sich dann einfach dazulegt und mich in den Arm nimmt, ist das für mich genau das Richtige.
******uja Frau
6.959 Beiträge
Ich brauche hinterher ebenfalls Nähe.

In den seltenen Fällen, in denen bei einer Session etwas "schief läuft" und mich emotional aus der Bahn wirft, bin ich hinterher nicht fähig, mich ihm zuzuwenden. Dann drehe ich mich weg, habe aber dennoch das Bedürfnis, festgehalten und umsorgt zu werden – so lange, bis ich mit der Verarbeitung soweit fertig bin, dass ich die ersehnte Nähe wieder nicht nur nehmen, sondern auch geben kann.
********er75 Mann
6.900 Beiträge
Bei mir ist es so, dass meine Sub immer weiß, dass ich da bin und sie mit Nähe und Zuwendung liebevoll auffange. Wenn sie es nach einer Session mal nicht wünscht, sich eher einrollen und für sich verarbeiten will, dann ist as auch ok. Ich bleibe dann bei ihr, umsorge sie, Decke sie zu, bringe ihr etwas zu trinken. Meist sucht sie dann später die Nähe.
Letztlich spürt die Sub, wie sie aufgefangen werden möchte und ich respektiere hier ihre Wünsche und versuche sie so gut wie möglich mit ihr umzusetzen.
*****gla Mann
244 Beiträge
hmm...
bin ich hinterher nicht fähig, mich ihm zuzuwenden. Dann drehe ich mich weg, habe aber dennoch das Bedürfnis, festgehalten und umsorgt zu werden

auch wenn das evtl etwas vom Thema weg führt: Es gibt im pädagogischen Bereich (und bei Kindern, deswegen kann der Vergleich noch eher etwas hinken) so ne Fragestellung, ob bzw wann man Kinder, wenn sie gerade emotional sind (primär wenn aggressiv und sauer auf die betreuende Person), gegen ihren ausgedrückten Willen hochheben und halten (im Sinn von umarmen) und dann die körperliche Gegenwehr aushalten sollte - einerseits, weil die oberflächliche Emotion (Wut) der dahinterliegenden nach Nähe und Fürsorge widerspricht, was dem Kind aber nicht bewusst ist bzw es das nicht zeigen kann, und andererseits, um dem Kind zu zeigen, dass es auch in dieser Emotion angenommen und geliebt wird. Dagegen spricht natürlich die Wertschätzung für die wahrnehmbare Emotion des Kindes (Wut) und der darin eigentlich geäußerte Wunsch nach Abgrenzung. Ich kann das, weil Kinder einfach nicht mein Erfahrungsbereich sind, nur theoretisch überlegen, frage mich aber, ob das n ähnlicher Effekt sein kann - und auf praktischer Seite, woran Mensch eben genau das auch in ner Auffang-situation erkennen kann (abseits von vorher oder nachher Thematisieren natürlich, wenn man sich dessen so bewusst ist)
Auffangen ist für mich nicht das kuscheln , das halten beim Nachbeben

Auffangen ist für mich anstrengend denn dann lieg ich am Boden im negativen Sinne

Auffangen erfolgt ohne physischen Kontakt , auffangen ist für mich der Zwang zum Reden , reflektieren .

Körperliche Nähe suche ich durchaus bin dann aber noch weniger in der Lage zu handeln .
Körperliche Nähe lässt mich diesen Momenten in die Dramatik abgleiten und ist in keiner Weise zielführend da ich anfange mich selbst zu bemitleiden
Erst nach der Klärung bin ich in der Lage die körperliche Zuwendung als dass zu sehen was es ist ...Zuneigung
Vorher käme es einer Rechtfertigung , einer Entschuldigung gleich und das ist nicht richtig


LG
unterschiedlich...
Mal will ich nur noch meine Ruhe, mal bin ich aufgekratzt, mal möchte ich am liebsten in meinen Partner hineinkriechen... und mal drehe ich mich mehr oder minder wortlos auf die Seite und schlafe ein...

Nach sehr extremen Sessions hat mein Bär mich schon "gepuckt" - also fest in die Decke gewickelt und festgehalten...

aber auch da kann es geschehen, dass mir das einfach viel zu eng und vertraulich in dem Moment ist und ich mich frei strampele...

Da mir aber klar ist, dass meine Partner keine Hellseher sind, kommuniziere ich mein Bedürfnis ziemlich deutlich.
********egel Paar
2.626 Beiträge
Themenersteller 
Erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen...

Wir haben die letzten Tage natürlich auch nochmal ausführlich darüber gesprochen, auch weil wir viele Anmerkungen von euch reflektieren mussten.

****tna:
Nach sehr extremen Sessions hat mein Bär mich schon "gepuckt" - also fest in die Decke gewickelt und festgehalten...

"Pucken" ist jetzt für mich ein neuer Begriff, aber wie du es beschreibst, trifft es doch auch auf das zu, was bei uns nach dem extremeren Seiltanz passiert. Ich weiß nicht, wie es dir da geht, für mich ist das in so einer Situation extrem ambivalent: ich brauche zwar das Gefühl von absoluter Geborgenheit, aber eben bitte keine direkte körperliche Nähe. Die Decke ist dann quasi ein Schutz, auch vor zuviel Nähe.

*******len:
Auffangen erfolgt ohne physischen Kontakt , auffangen ist für mich der Zwang zum Reden , reflektieren .

Darüber habe ich sehr lange nachgedacht...
Dieser Zwang zum Reflektieren, findet das denn direkt nach einer Session statt?
Denn das Reden und Reflektieren ist für mich bzw. uns auch sehr wichtig, passiert aber meist erst einige Stunden später. Und nicht selten hält das sogar einige Tage an. Es ist gut möglich, dass ich erst 3 Tage später diesen Redebedarf habe (weil ich es auch erst dann für mich in sinnige Worte packen kann, was da passiert ist).

******uja:
Dann drehe ich mich weg, habe aber dennoch das Bedürfnis, festgehalten und umsorgt zu werden – so lange, bis ich mit der Verarbeitung soweit fertig bin, dass ich die ersehnte Nähe wieder nicht nur nehmen, sondern auch geben kann.

Das finde ich sehr interessant... weil es mir letztlich genau darum geht, diese Nähe eben auch geben zu können. Und bis das für mich wieder geht, kann ich sie von ihm nur schwerlich ertragen (gerade weil ich das Gefühl habe, sein Nähe-Bedürfnis bis dahin nicht stillen zu können).
Ich glaube, fleur schrieb das: dass sie die körperliche Nähe direkt danach nicht braucht, sie ihrem Maître aber gibt, wenn er es verlangt oder braucht. Das kann ich nachvollziehen. Aber, da der Meine wirklich extrem auf mich reagiert und wirklich jede Regung spürt und auch erkennt, merkt er eben auch, wenn ich das nicht wirklich geben kann... und somit bleibt auch sein Bedürfnis nach Nähe quasi unbefriedigt...

Das soll jetzt gar nicht problematisch daher kommen, wir kriegen das schon alles hin, auch wenn es mal länger dauert *zwinker*.

*****a_A:
Es gibt aber auch Situationen...wo ein Auffangen eher wie ein Zurück holen ist.
Da kann so ein Auffangen schon mal eine Stunde oder länger dauern.
Ich kann glücklich sein, das ich mit meinem Herrn zusammen lebe..weil alles bei mir noch Tage nachhallt.

Das kann ich einfach nur unterschreiben. Dieses tagelange Nachhallen gibt es bei mir auch, eigentlich jedes Mal. Und da auch wir zusammen leben, können wir dann eben auch jederzeit entsprechend reagieren. Auch wenn man sich ein paar Stunden nicht sieht, so weiß man doch, dass man nicht lange warten muss, bis man loswerden kann, was auf der Seele brennt.

**********erinH:
Wenn ich nach der Session komplett zerstört und verheult in der Ecke liege und ER sich dann einfach dazulegt und mich in den Arm nimmt, ist das für mich genau das Richtige.

Dieses Zitat finde ich großartig, weil es genau das beschreibt, was für den Meinen eigentlich genau das Richtige wäre, was ich aber in einem solchen Moment (zerstört und verheult) nicht kann... leider!

Wie beschrieben, ist für mich eigentlich im halböffentlichen Raum, in einem entsprechenden Club, da die bestmögliche Variante, dass ich dann meinen Kopf auf sein Knie lege, mit ansonsten körperlichem Abstand. Er kann mir dann über die Haare streicheln, aber ich muss eben nicht weich und kuschlig sein, sondern kann mich dennoch irgendwie in mein eigenes Knäuel glücklich zerstörtes Menschleinsein zurückziehen.

Vielleicht liegt es daran, dass ich das alles für mich erstmal im Kopf sortieren muss, was aber in dem Moment gar nicht geht, weil ich ja mit meinen körperlichen Geschichten beschäftigt bin. Sprich, ich muss erstmal wieder auf beiden Beinen stehen können, bis ich mich vernünftig artikulieren kann.

Vielen Dank auch für die Ansichten der Tops in der Runde! Gerne mehr *liebguck*

Sperling
Auffangen ist nur notwendig wenn es keine Nähe gibt
Sprich wenn eine Session vorzeitig beendet wird
Und das wurde sie bisher nur wenn die Verbindung abbrach (weiß grad nicht wie ich anders nennen soll )

Das Auffangen beruht auf Gegenseitigkeit ;))


Jede andere Zuwendung nach einer intensiven Session ist für mich kein auffangen
Wird eine Session im Einklang beendet und war diese noch so anstrengend ist so viel mentale Nähe da dass ein auffangen nicht notwendig ist
Da reicht ein Blick in die Augen um zu wissen dass alles richtig ist


Auffangen hat für mich auch gar nichts romantisches

LG
******n75 Frau
210 Beiträge
Ich habe ja noch keine ...
... jahrelange Erfahrung, sondern gerade mal ein Jahr.
"Zerstört in der Ecke liegend" gab es bei mir bisher noch nicht, daher kann ich mir überhaupt nicht vorstellen welche Bedürfnisse ich dann habe.

Aber nach einigen Stunden mit dem Spiel an und über den Grenzen, wobei ich über den Grenzen mal damit definiere, dass der Schmerz längst nicht mehr sexuell erregend ist sondern "nur noch" ausgehalten wird (wobei das durchaus auch ein Bedürfnis befriedigt), genieße ich das Kuscheln und seine Nähe sehr.

Nachdem er mich das erste Mal deutlich über die Grenzen bespielt hat (auf meinen ausdrücklichen Wunsch hin) war sein Kuschelbedürfnis jedoch höher als meines. Aber das ich Nähe nicht mag, habe ich noch nicht erlebt.

Das Reflektieren erfolgt bei mir auch immer nach ein paar Stunden und über einige Tage. Da wir noch nicht zusammen leben muss das dann schriftlich oder telefonisch erfolgen. Damit komme ich auch meist sehr gut zurecht. Seine persönliche Anwesenheit hätte ich nur einmal dringend gebraucht, nachdem wir fast 24 Stunden (nur mit Schlaf- und Essenspause) gespielt haben. Das war schon sehr intensiv.
**********istin Frau
256 Beiträge
Kommt auf den "Dom" an.
Es gab welche, da lag ich lieber alleine zerstört irgendwo im Eck,
da ertrug ich keine Berührung, keine Decke, kein gar nichts.
Ich warne in solchen Fällen vor, wenn das nicht beachtet wird,
ist bei mir ein Absturz in ein Loch vorprogrammiert,
in das ich keinesfalls will.

Bei anderen "Dom´s" kann mir das auffangen,
in den Arm nehmen, festhalten, nicht fest genug sein,
aber auch das kommuniziere ich vorher oder kurz danach.
******uja Frau
6.959 Beiträge
*****gla:
Es gibt im pädagogischen Bereich (…) so ne Fragestellung, ob bzw wann man Kinder, wenn sie gerade emotional sind (primär wenn aggressiv und sauer auf die betreuende Person), gegen ihren ausgedrückten Willen hochheben und halten (im Sinn von umarmen) und dann die körperliche Gegenwehr aushalten sollte - einerseits, weil die oberflächliche Emotion (Wut) der dahinterliegenden nach Nähe und Fürsorge widerspricht, was dem Kind aber nicht bewusst ist bzw es das nicht zeigen kann, und andererseits, um dem Kind zu zeigen, dass es auch in dieser Emotion angenommen und geliebt wird.

****tna:
Nach sehr extremen Sessions hat mein Bär mich schon "gepuckt" - also fest in die Decke gewickelt und festgehalten...

Das "Pucken" ist interessanterweise etwas, was auch gern bei Babys angewandt wird – zumindest kenne ich den Begriff daher. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es dort oft eingesetzt wird, um echte körperliche Nähe zu ersetzen, also das Baby ruhigzustellen, wenn es im Kinderwagen liegt, statt es am Körper zu tragen, was eigentlich seinem Bedürfnis entspräche.

Wenn man von der These ausgeht, dass eine sadomasochistische Neigung aus Gründen der Kompensation bzw. Aufarbeitung von Bedürfnissen und Erfahrungen in der frühen Kindheit entsteht, ist das durchaus ein Ansatzpunkt zum Weiterdenken, finde ich. *nachdenk*
******uja:
um echte körperliche Nähe zu ersetzen

"Er" ist aber in dem Moment direkt bei mir...

ich - gepuckt - und er hält dieses zitternde Deckenbündel in seinen Armen fest...
******uja Frau
6.959 Beiträge
****tna:
"Er" ist aber in dem Moment direkt bei mir...

Das mit dem "Ersetzen" bezog sich auch nur auf meine Erfahrungen bei Babys. *zwinker*
Anmelden und mitreden
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