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Heute Morgen habe ich diese Zeilen gelesen Eine Frau die gerne…Heute Morgen habe ich diese Zeilen gelesen Eine Frau die gerne weiblich ist, ohne unselbständig zu sein.

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Devotion vs. Submission

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********er75 Mann

6.893 Beiträge

Themenersteller

Im Thread Edgeplay: Überwältigungs(spiele) wird über den Reiz von Überwältigungsspielen, also von aktiver Submission, für den Dom- und den Sub-Part diskutiert.
Im Thread Edgeplay: Grenzenlos? wird hingegen die andere Form der Unterwerfung, die Devotion, die "freiwillige Unterwerfung", thematisiert.
Ich schrieb in dem Thread Edgeplay: Überwältigungs(spiele)

Im BDSM werden zwei grundlegende D/s "Modelle" beschrieben:
Devotion und Submission
Meist treten sie in Mischformen auf.
Dabei ist Devotion aktive Unterwerfung/ Hingabe des Sub Parts, auf Grund der Dominanz des Dom Parts. Das kann, im Extremfall, in reinen D/s Beziehungen ohne jegliche physische Komponente der Dominanz erfolgen. Physische Praktiken dienen hier der Strafe, also werden nach der Verfehlung angewendet, nicht aber direkt, um den Widerstand sofort zu brechen, oder sie dienen dem Lustgewinn des Dom Parts, um seinen Sadismus zu befriedigen. Hier wird der Widerstand des Sub Parts primär auf der psychischen Ebene gebrochen.
Oder wie es Sokrates sagt: Wen das Wort nicht schlägt, den schlägt auch nicht der Stock.
Dem gegenüber steht der Ansatz der aktiven Submission:
Bei der Submission des Sub Parts wird dieser aktiv, physisch unterworfen, sein Widerstand aktiv gebrochen. Die freiwillige Devotion des Sub Parts ist an dieser Stelle irrelevant, da der Dom Part seinen Willen mit physischen Mitteln direkt durch setzt. Es geht darum Widerstand aktiv und sofort, beim Auftreten, zu brechen. Ziel ist es, sich als Dom zu nehmen was man gerade möchte. Natürlich bedarf es hier im Vorhinein des RACK basierten Metakonsens, da wir sonst hier bei Vergewaltigung im wahrsten Sinne des Wortes sind.
Zusätzlich wird bei der Submission den Dom und Sub Positionen aus der Devotion noch eine physische Ebenen im Machtgefälle zugeordnet, die die Macht-Position des Dom Parts noch greifbarer macht.
Dieses Thema ist privat und wird hier nur für Gruppen-Mitglieder angezeigt.

Nun möchte ich in diesem Thread diese beiden Formen der Unterwerfung losgelöst von den jeweils angewendeten BDSM Praktiken beleuchten.

Was reizt euch an Devotion, was ist dabei der Kick für Euch?

Was reizt Euch an Submission, was ist dabei der Kick für Euch?

Wie verhält es sich mit der Ambivalenz von Submission, die ja Widerstand beinhaltet, zu Devotion, die Gehorsam implementiert?

Ich freue mich auf Eure Antworten und eine intressante Diskussion!

Heartdiver

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*******a_R Frau

1.347 Beiträge

zu einfach

Ich bin hier (BDSM) nicht um zu kämpfen.
Primär reizt mich der Gedanke mich hinzugeben, ohne Widerstand zu leisten (leisten zu müssen), ohne (vorgespielten) Machtkämpfe, ohne rituellen Jäger und Beute Rennen.
"Kampf" um mich beginnt und endet bevor es zum ersten Spiel, zu ersten Berührung kommt.

Ich bin wahrscheinlich dadurch "zu einfach" in meiner Devotion.

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******_22 Frau

11.263 Beiträge

********er75:

Wie verhält es sich mit der Ambivalenz von Submission, die ja Widerstand beinhaltet, zu Devotion, die Gehorsam implementiert?

Ich glaube nicht, das es da ein Widerspruch gibt. Es gibt Herren, die von und über mich sagen, das ich Sklavin und "Reh" gleichermaßen bin. Mein eigener Herr jedoch sagt, das alles untrennbar miteinander verknüpft ist.
Denn:
Ich mag halt beides spüren, das geistige sowie das körperliche Machtgefälle. Und wenn ich beides gleichermaßen erlebe, ist das für mich die Erfüllung schlechthin.

Es kommt eben darauf an, was man mir ins Hirn legt.

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*****n_N Mann

9.745 Beiträge

********er75:

Was reizt euch an Devotion, was ist dabei der Kick für Euch?

Ich glaube es gibt nicht den Kick für mich dabei...Es ist die Art die mir einfach entspricht.
Ein Menschen den ich mag, mag ich nicht zu etwas zwingen müssen. Ich erwarte viel eher das dieser Mensch es tut weil er mich auch mag.
Vielleicht liegt es an den Erfahrungen die ich bisher gemacht habe mit Submission...Da kam nicht viel vom Gegenüber, wenn ich ihr nicht vorher 3 mal die Küchenrolle um die Ohren gehauen habe und das wurde mir auf Dauer schlicht zu lästig, weil es eben nicht meine Art ist.
In meinem BDSM gibt es diese Rollenverteilung oder das Machtgefälle...Das geht eher in Richtung König und Untertan und nicht in Richtung Folterknecht und Opfer.

Alles was nicht mit einem Griff in den Nacken zu überzeugen ist
fällt für mich schon in die Kategorie renitent
das hat dann nichts mit Submission zu tun oder gar Dominanz

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******_22 Frau

11.263 Beiträge

*********nger4:

Alles was nicht mit einem Griff in den Nacken zu überzeugen ist
fällt für mich schon in die Kategorie renitent
das hat dann nichts mit Submission zu tun oder gar Dominanz

Im Grunde sehe ich das auch so. Aber wie gesagt, es kommt darauf an, was man ins Hirn gesetzt bekommt

Ich erwarte ganz einfach, das...

Ich das machen kann was mir in den Sinn kommt und sie sich mir so öffnet, wie dazu die Notwendigkeit besteht.

Jetzt ist es eine glückliche Fügung, das ich bislang mit dem was ich zur Erfüllung meines sadistischen Triebs ihren Masochismus befriedige, sie also bekommt, was sie will in dem, wie ich ihre "unterwerfung" stillschweigend voraussetze, befriedigt sie meinen Anspruch des "dominierens", ihre Unterwerfung, ihr dienen, mir als scheinbar willenlos Objekt zur Verfügung zu stehen befriedigt ihren Wunsch nach dem sich hingeben wollen.. In anschließenden Gesprächen erfolgt ein Austausch über die Erlebnisse und es besteht da tatsächlich so was wie Konguenz in den wechselseitigen gegensätzlichen Neigungen.

So hatte ich die Frage verstanden...Und hoffentlich auch eine nachvollziehbare Antwort gegeben

neudeutsch win win Situation...

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*******rion Mann

14.645 Beiträge

Die Definition

im TE Beitrag sehe ich eher mit einigen Fragezeichen.

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*****n_N Mann

9.745 Beiträge

*******rion:

Die Definition
im TE Beitrag sehe ich eher mit einigen Fragezeichen.

Er hat ja seine Bedeutung dabei geschrieben...Ich kenne es auch anders aber man kann seine Antwort ja anpassen oder seine Definition anhängen.

@ Gordon N

In meinem BDSM gibt es diese Rollenverteilung oder das Machtgefälle...Das geht eher in Richtung König und Untertan und nicht in Richtung Folterknecht und Opfer.

das Bild ist klasse, es gefällt mir und inspiriert mich zu einem eigenen mit vergleichbaren Beteiligten...
die königin begibt sich sehr neugierig zum Folterknecht der sehr wohl weiss, sollte er es zu weit treiben kommt die königin nicht wieder, er verliert nicht nur sein Lustobjekt sondern ggf auch seine stellung und sein leben.
Dann hätte der Folterknecht noch am liebsten...der könig müsste zusehen, denn dann könnte er die königin noch ein stückchen tiefer in den Abgrund ziehen, weil die spuren des handelns sichtbar bleiben dürften.

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******_22 Frau

11.263 Beiträge

Ist Submission nicht eher ein Überbegriff?
Und Devotion eine Neigung/Veranlagung?

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***va Frau

3.520 Beiträge

Ich mag das Bild von Gordon.

Ich gehöre auch eher zur freiwilligen Seite. Ich schaue mir gut an wem ich mich da unterwerfe, wenn es dann soweit ist dann mag ich kein dauerndes Gerangel um die Plätze. Das führt aber natürlich auch dazu, dass das vom einen oder anderen Mann als langweilig empfunden werden könnte. Dann passt es halt nicht.

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******ock Paar

2.389 Beiträge

Ich stehe auf Submission durch aktive Devotion

Anders gesagt, gibt es mir wenig, wenn ich aktiv meinen Willen durchsetzen muss, also erst darum kämpfen muss.

Meine Aktivität im DS Kontext beschränkt sich daher weitgehend auf psychische Einflussnahme… oder besser noch auf "bewusstes Informationsmanagement", wodurch sie dann herausfindet oder erahnt was ich will.

Dadurch ist sie immer etwas gefordert und ich fühle mich geehrt, (oder auch etwas Stolz auf sie), dass sie wieder meinen Willen befolgt hat.

Um meinen Sadisten im BDSM-Kontext zu nähren, benötige ich keine Strafen oder ähnliches, also wozu was anderes erzwingen oder aufzwingen wollen, wenn es doch wesentlich ehrlicher und mit wesentlich mehr Demut auch geht

Ist aber nur so mein Ding… jeder wie er/sie mag.

Krolock

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*******e_S Frau

30.629 Beiträge

*****a_A:

Ist Submission nicht eher ein Überbegriff?
Und Devotion eine Neigung/Veranlagung?

Das kann ich nicht eindeutig mit

oder

beantworten. Es ist sowohl als auch. Wenn Devotion eine reine Neigung oder Veranlagung wäre, würde dieser Satz völlig falsch sein:

*****a_A:

Aber wie gesagt, es kommt darauf an, was man ins Hirn gesetzt bekommt

Das wäre dann ein submissiver Eingriff.

Ich halte eine Trennung beider Begriffe für sehr schwierig. Ich denke, beide Begriffe und Handlungen sind zu eng miteinander verbunden.

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********pity Frau

358 Beiträge

Ich tue mir mit Begrifflichkeiten sowieso sehr schwer; bzw. meine Empfindungen oder mein Verhalten dann starr in allgemeine Begriffe zu pressen um sie jemandem anderen erklären zu können. Da bleibe ich lieber bei den Beschreibungen ohne die Begriffe zu verwenden. Das verwirrt mich sonst nur unnötig.

Also, ich sehe es so, wie die meisten es bereits geschrieben haben: Wenn ich nicht von mir aus möchte, bringt die ganze (körperliche) Unterwerfung nichts. Wenn jemand versucht mich körperlich zu unterwerfen (selbst wenn es nur der Griff im Nacken ist) ist das absolut unnötig. Derjenige, der die nötige Ausstrahlung (Chemie/setzt euren Begriff dafür ein) hat, kann sich den Griff sparen, weil ich beim ersten Hautkontakt sowieso schon schmelze. Selbst wenn ich "raufen" will, ich kann das einfach nicht. Es entspricht mir nicht und fühlt sich falsch an.

Ich hab mal völlig fasziniert einem kämpfenden Bunny zugesehen und der Rigger ist ganz schön ins schwitzen gekommen. Es hat mich wirklich fasziniert (weil ich das so einfach nicht kann) und andererseits abgestoßen. Heute weiß ich, dass es mich abgestoßen hat weil es so das absolute Gegenteil von mir war.
Wenn ich mich nun Fesseln legen lasse, dann lasse ich das geschehen und genieße es, ich wehre mich nicht, aber ich genieße trotzdem seine Kraft - ganz ohne Kampf. Das geht nämlich auch.

Ist das dann submissives oder devotes Verhalten? Ist es eine Mischform? Ist es wichtig?

Für mich ist es nicht wichtig, auch wenn es spannend ist darüber zu lesen wie andere es sehen.

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******und Frau

4.478 Beiträge

Beides gehört für mich zusammen...

...also für mich ist beides miteinander verknüpft.

Ich bin Sub und gebe mich freiwillig hin. Ich entscheide bewußt, wem ich mich hingebe und gebe die Kontrolle in dem Augenblick komplett ab. Das würde nach dieser Definition als Devotion gelten. Ich gebe mich dem Dom freilwillig und mit Freude hin.

Dennoch triggert mich der körperliche Aspekt. Ich stehe darauf die physische Stärke des Herrn zu spüren. Die Trigger, wie an den Haaren ziehen und auch würgen sind für mich unweigerlich damit verknüpft mich schnell ins Selbst fallen lassen zu können.

Nach der Definition also Submission.

Für mich persönlich ist beides untrennbar miteinander verknüpft. Ich gebe mich lediglich einem Dom hin, der mich auch spüren lassen kann, daß er mich dominiert, da ich nur so fliege. Ich entscheide mich bewußt dafür und gebe mich hin. Die Unterwerfung verhilft mir zu Frieden in mir selbst. Aber fliegen kann ich nur, wenn ich körperlich dominiert werde...An den Haaren gezogen und/oder gewürgt werde oder einfach nur Seil am Körper spüre, das fest auf meiner Haut gezurrt wird....

Ist das dann devote Submission? Kann man die Begriffe denn überhaupt wirklich trennen? Gehört nicht zu jeder Devotion auch ein physisches Machtgefälle dazu? Z.B. Sub kniet vor dem Herrn? Ist doch auch eine physische Aktion.

*********nd_6:

Gehört nicht zu jeder Devotion auch ein physisches Machtgefälle dazu?

Das kann ich Dir nicht beantworten - aber eins weiß ich:

um physisches Machtgefälle zu lieben, bedarf es keiner Devotion.

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******Cut Frau

2.959 Beiträge

@********er75

Wie verhält es sich mit der Ambivalenz von Submission, die ja Widerstand beinhaltet, zu Devotion, die Gehorsam implementiert?

Ich sehe heute darin eigentlich keine wirkliche Ambivalenz mehr. Kommt es für mich persönlich mittlerweile doch eher auf die Stimmung an, in der sich beide befinden. Und die ist bei mir/uns letztlich auch davon abhängig, was im "Aussen" passiert/passiert ist.

Daher finde ich die Fragen nicht so einfach mit "ich bin so oder so" zu beantworten.

Ich kann manchmal ein wahrer Ausbund an Gehorsam sein und zu anderer Zeit wieder das genaue Gegenteil. Eben tatsächlich wie meine jeweiligen Lebensumstände sind, meine Tage verlaufen.

Das hat Einfluss auf mich und den kann ich nicht einfach beiseite schieben.Wenn ich viel Stress hatte, funktioniert das einfach nicht direkt mit dem Umswitchen in die freiwillige Devotion. Dann hilft es mir sehr, wenn ich mich erstmal durch seine körperliche Präsenz auspowern und runterkommen kann. Dadurch kann auch mein Kopf irgendwann loslassen. Und dann ist es auch wirklich aus diesem Gefühl heraus, wenn ich mich z.B. vor ihn auf den Boden setze und meinen Kopf auf seine Beine lege. Dann mag ich auch nicht mehr kämpfen und komme zur Ruhe.
An anderen Tagen wiederum geht das auch direkt ohne physische Überwältigung.

Im Grunde ist also nie so ganz sicher, wie wir jeweilig miteinander agieren. Damit kann nicht jeder Dominante umgehen, wie ich in der Vergangenheit festgestellt habe. Daher waren diejenigen, die viel Wert auf Gehorsam und stete Freiwilligkeit legen, auch nicht passend für mich.
Da meiner aber eh Willkür bevorzugt und auch auf Überwältigung steht, kann er mit beidem gut umgehen.

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*******lakt Frau

228 Beiträge

Mir geht es da ganz ähnlich. Ich habe Tage an denen will ich niedergekämpft werden, weil ich anders nicht aus meinen Alltag entkommen kann und ich mich so nicht fallen lassen kann. Dann brauche ich es einfach, mich erst etwas auszupowern und festzustellen das mein Herr alles, auch mich, im Griff hat.

An anderen Tagen reicht mir ein Blick, ein Griff in den Nacken oder ganz einfach mein eigener Wunsch mich ihm zu Unterwerfen und ich finde meinen Platz, mit einer Selbstverständlichkeit, die mich manchmal selbst überrascht, zu seinen Füßen.

Freiwillige Unterwerfung gibt mir gar nichts. Lieb sein kann ja jeder ^^.
Ich brauche den bewussten Bruch des Widerstandes, am besten schwer verletzend. Um zu fühlen, kann ich nicht genug davon bekommen, meine Grenzen auszutesten - sie existieren bisher nur in meinem Kopf

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*******dor Mann

6.020 Beiträge

...

Um zu fühlen, kann ich nicht genug davon bekommen, meine Grenzen auszutesten - sie existieren bisher nur in meinem Kopf

Sonst taub?

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*********ravee Frau

139 Beiträge

Ich habe ein großes Problem mit Begrifflichkeiten...

Bei mir ist es so, dass ich mich freiwillig unterwerfe, wenn und wann ich es will. Ausschlaggebend dafür ist die Wirkung meines Gegenübers auf mich.
Diese Wirkung kann vom DomPart nicht beeinflusst werden und ich kann sie auch nicht an bestimmten Faktoren ausmachen.

Kämpfen möchte ich nicht. Aber ein physisches Machtgefälle ist, im Doiel, unabdingbar. Strafen bringen mir gar nichts. Mich über meine Grenzen bringen dagegen sehr viel.

Ich weiß, dass ich sehr widerspenstig wirken kann und das dies manche Dom's anstachelt. Doch das nicht das, was ich möchte.

Ein Gegenüber, das meint mit mir kämpfen zu müssen, hat direkt verloren. Mir vermittelt es ein Gefühl von Unsicherheit beim Gegenüber und einen unsicheren Dom kann ich nicht ernstnehmen.
Wichtig ist, dass mein Gegenüber es schafft, mir einen Schritt voraus zu sein, mit meiner freiwilligen Unterwerfung spielt und mich dadurch kontrolliert.
Das muss dann auf psychischer Ebene ablaufen und nicht durch physische Überlegenheit.