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Eloquenz kontra Devotion

*******e_S Frau
30.735 Beiträge
Themenersteller 
Karoline - privat
Ich möchte niemanden als Dummdom oder Dummsub bezeichnen. Mir liegt es fern, darüber zu urteilen. Ich möchte es eher so ausdrücken, dass ich mit manchen Menschen eben keine Ebene für eine Kommunikation finden kann. Dabei möchte ich nicht ausschließen, dass evtl. Fehler auch bei mir liegen könnten. Finde ich schon keine kommunikative Ebene, fällt es mir sehr schwer, mein Interesse dauerhaft aufrecht zu erhalten. Ich wäre nie in der Lage, mich für einen längeren Zeitraum zurückzunehmen.

Mittlerweile habe ich den Verdacht, dass ich in meinen Ansichten zu "eingefahren" bin.
In bestimmten Bereichen benötige ich einfach eine gewisse Ebenbürtigkeit, um ein Machtgefälle wirken zu lassen, damit ich es genießen kann.
******uja Frau
6.959 Beiträge
*********Kerl:
Einmal schreibst Du "ist", als Feststellung einer objektiven Tatsache, einmal "wirkt", als subjektives Empfinden einer der beiden Seiten.
Warum so unterschiedlich?

Man möge mir meine nachlässige Ausdrucksweise verzeihen. Es war selbstverständlich in beiden Fällen dasselbe gemeint; ich maße mir da sicherlich keinen objektiv-absoluten Blickwinkel an. Darf ich bitten, sich um das "doof" ein Paar Anführungszeichen dazuzudenken? *liebguck*

*********Kerl:
Damit hebst Du die ganze Gleichsetzung zuvor wieder auf, denn unter dem Strich braucht es also doch "Reales", simplifiziert dumm versus intelligent (oder arm vs. reich? ).
Der "Anspruch" ("ich will! ich will") selbst ist ja nicht wirklich etwas Handfestes in diesem Sinne.

Ich sehe deinen Punkt und stimme dem zu – mit der Ausnahme, dass ich das "Ich will!" durchaus als etwas Handfestes sehe. Letztlich lässt sich doch die ganze Dom-Sub-Geschichte darauf herunterbrechen, was wer will – der eine will Macht, der andere Ohnmacht. Wie oft wird gesagt, dass man nicht Dom oder Sub sein kann, ohne wirklich das Bedürfnis, den Wunsch, den Willen dazu zu haben? Natürlich braucht man auch die Mittel und die Gelegenheit, das umzusetzen, aber die Willensstärke meines Top ist mit das Ausschlaggebende, was meine Unterwerfung triggert. Indem er seinen Willen so klar zum Ausdruck bringt, dass er mein Bedürfnis nach Autonomie besiegt, ermöglicht er es mir erst, meinem Wunsch nach Devotion nachzugeben. Und wie viele selbsternannte "Doms" habe ich abgewiesen, weil mir ihr Wille, Macht über mich auszuüben, nicht stark oder nicht authentisch genug erschien!
*********inee
3.588 Beiträge
******uja:

Wie wird das eigentlich in der umgekehrten Konstellation wahrgenommen, also bei Femdom-Malesub-Paaren?

Keine Ahnung wie das andere sehen, aber ich will auch einfach jemand der mir Ebenbürdig ist. Irgendwie hatte ich das vorher noch nicht so. *nixweiss*

Und mal Ehrlich wäre SciFi2 der Top, er wäre mir entweder Ebenbürdig, oder so wie ich es sehe überlegen. Einfach schon nur weil er 10 Jahre länger Zeit hatte über alles mögliche sich schlau zu machen. So finde ich ist es realistisch gesehen Fakt.

Ich denke auch das ist ein Mann-Frau-Ding. Irgendwie höre ich das auch ständig bei den Stinos. *nixweiss*
********er75 Mann
6.900 Beiträge
@ Gemeiner Kerl
Die von Dir zitierte These von mir bezieht sich auf 24/7 D/s, mit dauerhaften Machtgefälle, was auch aus meinem ursprünglichen Text ersichtlich ist:
Aus meiner Erfahrung heraus hat sich gezeigt, dass gerade intensive D/s Beziehungen, mit einem dauerhaften Machtgefälle, nur funktionieren, wenn das Machtgefälle auf rational greifbaren Argumenten beruht, die den Führungsanspruch und die Souveränität des Dom Part legitimieren.
Wirklich in allen Aspekten absolut ebenbürtige Partner zu finden ist unmöglich, dafür sind wir alle zu individuell.
Ich, für meinen Teil, suche Intelligenz und Eloquenz die mir möglichst ebenbürtig sind.
Hier geht es um D/s, das bis in den Alltag reicht.
Dass die Argumente für die Legitimation des Machtgefälles nichts mit Intelligenz und/oder Eloquenz zu tun haben müssen, schreibe ich im selben Post:
Wenn man meine Haltung und Definition des Machtgefälles im D/s richtig verstehen will, dann ist es wichtig das Machtgefälle im Kontext meines Posts zu sehen:
Eine intelligente Frau wird nur meine Dominanz mit Devotion beantworten, wenn dem Machtgefälle auch entsprechende Gefälle an Führungskraft/-Willen und Souveränität gegenüberstehen. Warum sollte sie sich einem unterlegenen Herrn unterordnen?
Das Machtgefälle wird hier nicht über ein Gefälle von Eloquenz, oder von Intelligenz definiert, sondern über Führungsanspruch und Souveränität, aus denen sich dann FÜR meine Sub Dominanz ableitet, die sie dann mit Devotion beantworten kann.
Intelligenz und Eloquenz sind hier nicht ausschlaggebend, auch der Grad der Selbstständigkeit ist hier nicht relevant, denn es zählt der Wille/ die Neigung, die Führung abzugeben bzw. meine Führung anzunehmen, sprich die Neigung zur Devotion ist entscheidend.
Hohe Intelligenz und Eloquenz schließen die Neigung zur Devotion nicht aus.
Grundsätzlich müssten wir jetzt eigentlich Intelligenz als das betrachten, was es eigentlich ist, nämlich ein Überbegriff für verschiedene Fähigkeiten, wie z.B. Emotionale Intelligenz, Mathematische Intelligenz, Sprachbegabung,..., und auch Führungsfähigkeiten.
Nur weil ich intelligent bin, bin ich noch lang kein guter Anführer, oder nur weil ich intelligent bin, muss ich nicht die Führungsrolle beanspruchen.
Der Führungswille/-Anspruch muss eben auch da sein. Der Wille, die Lust zu Dominanz. Genauso gibt es Menschen, die lieber die Führung, die Verantwortung abgeben.
Wie schon gesagt, beziehen sich meine Posts auf mich und meine Präferenzen.
Natürlich kann auch ein starkes Machtgefälle durch eine hohe Diskrepanz bei der Intelligenz erzeugt und manifestiert werden. Nur ist das nichts, was mich bei einer Partnerschaft, oder gar im D/s, reizen würde.
Das wäre mir zu langweilig. Ich brauche eine ebenbürtige Partnerin, eine ebenbürtige "Gegnerin".

*********Kerl:
Heartdiver75:
sondern um Wertschätzung von Meinung und um die Art der Wahrnehmung
Hm. Das ist ein anderer Bereich. Du sprichst also von "Gleichwertigkeit" in diesem Bereich (W/W) und "Gefälle" im Bereich Intelligenz/Eloquenz/... zur "handfesten" Legitimierung des DS-Gefälles?

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie Du diese Behauptung aus meinem Text ableiten kannst.
Wie gesagt, hat "Augenhöhe", für mich (!), schon mal nichts mit Intelligenz oder Eloquenz zutun, da es eine rein individuelle Wertschätzung des jeweiligen Gegenübers ist, die ich zugestehen kann oder nicht. Die Kriterien für, und auch die Definition von Augenhöhe sind von jedem Menschen anders.
Im D/s muss natürlich noch unterschieden werden bezüglich der Entscheidungsgewalt. Je nach Beziehungsmodell, von sessionbezogenem D/s, über 24/7, bis hin zu TPE variiert die Definition von Augenhöhe somit immer etwas.
Gerade bei TPE beinhaltet selbst Augenhöhe ein Machtgefälle, da die Entscheidung letztlich vom Dom Part getroffen wird.
******ung Mann
6.678 Beiträge
Gruppen-Mod 
Hm
Karoline_S Eindruck in allen Ehren...aber warum sollte sie nicht einfach nur deshalb arrogant rüber kommen weil der andere sie einfach arrogant empfindet?
Ob sie jetzt die Zähne auseinander bekommt oder nicht spielt ja keine Rolle.
So, wie das hier klingt, sind alle die arrogant rüber kommen nicht arrogant sondern nur schlauer - und als wären eloquente Menschen zwangsläufig intelligent und umgekehrt und außerdem reden die dauernd.

Es gibt sehr viele Menschen die erheblich schlauer sind als wie ich, weil ich ein ausgesprochen dummer Bube bin...
Aber wenige davon empfinde ich als arrogant.

Es gibt aber auch viele Menschen die weniger kluk sind als wie ich - was schwer sein tut.
Und viele davon halte ich für sehr arrogant.

Ob die jetz dolle reden tun können oder gar nich - spielt dabei null eine Rolle für mich - die tun wegen ihrem ganzen Wesen einfach so auf mich wirken tun.

Vielleicht halten manche es auch für ein Kompliment wenn sie sagen:
"Mönsch echt? DU bist devot? So wie du dich gibst und wie du redest bist du aber doch eher dominant so intelligent wie du bist..."
und meinen aber sowas wie:
"Schlecht siehste ja nich aus, zum bügeln reichts - aber halt doch die Klappe du hirnfreie Zone."
?

Naja - vermutlich ist das unmöglich...weil natürlich und selbstverständlich hier alle Menschen die ihre Eloquenz loben und ihre Intelligenz in den Mittelpunkt stellen...die haben alle recht damit...

Btw.:
Ich kann dieses Wort "Eloquenz" nicht mehr hören...ist ja schrecklich wie oft das hier benutzt wird...und irgendwie immer im Zusammenhang mit "Intelligenz"...
Und im Zusammenhang mit Erfolg...

Eloquent zu sein hat nix mit Dominanz zu tun.
Man muss auch nicht eloquent sein um eine eloquente Partnerin zu haben - muss eine Frau ja auch nicht...

Ich finde schon das es sich manche etwas leicht machen wenn sie mit der Einstellung durchs Leben gehen:
"Ach ja - die halten mich ja nur für arrogant und/oder dominant weil ich viel eloquenter bin als die und die mir nur nicht folgen können."
Vielleicht...wäre es da irgendwann mal angebracht zu reflektieren?
(Wird ja so oft verlangt....man solle an seiner Selbstreflexion" arbeiten und so...wollt ich auch mal vorschlagen jetzt...weiß nich was das heißen tut, tut aber gut klingen tun.)
Weil...wenn viele Menschen einen für arrogant halten oder einen anders einschätzen als man eigentlich wirken möchte...dann KÖNNTE es auch am eigenem Sozialverhalten liegen....
NEIN - Entschuldigung!
Das kann natürlich nicht sein - betrifft auch immer nur andere....

Also mal im Ernst...
Es kann mir keiner erzählen, dass wenn ich dauernd "abweichend meiner eigenen Wahrnehmung von mir selbst" eingeschätzt werde - meine Selbstwahrnehmung korrekter ist als die der Masse....
********egel Paar
2.626 Beiträge
Lieber Forderung,

herzlichen Dank für die implizite Klärung des Eloquenz-Begriffs und die Abgrenzung zu Intellekt und dem Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung.

Danach fehlen mir tatsächlich mal so ganz uneloquent die Worte *zwinker*

Sperling
******ein Frau
941 Beiträge
also, wenn ich mir den thread so mal anschaue und lese...auf mich wirken lasse, komme irgendwie auf folgende these;

akademiker zu akademikern..ansonsten funktioniert keine bdsm-beziehung. *gruebel*
*******rion Mann
14.645 Beiträge
Eloquenz UND Devotion
sind vereinbar - souveräne dominante Personen können mit eloquenten submissiven/devoten Personen umgehen.
Zunächst sind devote Menschen in erster Linie immer: "Menschen"
Wenn in einer Session ein Sprachschwall von Sub über mich hereinbricht - dann ist das ein Signal, das ich aufgreifen kann und sicher kann ich die Informationen die darin enthalten sind zum beiderseitigen Vorteil nutzen und wenn der Sprachschwall nur ein Zeichen von Nervosität ist - dann ist auch das ein Signal und nicht das schlechteste, denn ich kann daran erkennen das hier noch Vertrauen aufgebaut werden muss.

Ist das Vertrauen da und Sub einfach nur überaus gesprächig... hilft entweder der Befehl zu schweigen oder falls dem nicht Folge geleistet wird und Dom droht zu *gleichplatz* ein Knebel ... wie sonst sollte man dieses Instrument noch sinnvoller einsetzen können...? *haumichwech*
*******e_S Frau
30.735 Beiträge
Themenersteller 
*******rion:
hilft entweder der Befehl zu schweigen oder falls dem nicht Folge geleistet wird und Dom droht zu *gleichplatz* ein Knebel ... wie sonst sollte man dieses Instrument noch sinnvoller einsetzen können...? *haumichwech*

Wenn Du ihr statt Knebel Deinen Schwanz in den Hals steckst, schlägst Du 2 Fliegen mit einer Klappe: Schweigen und Atemreduktion!

*tuete*
******ock Paar
2.407 Beiträge
Die Muttersprache meiner Angel ist Tschechisch, wobei sie auch sehr gut Deutsch und Englisch spricht.
Jedoch eben nicht so gut wie ihre Muttersprache.

Angel hat, seit wir zusammen leben derart viel Wortwitz, Schlagfertigkeit und Wendigkeit in der deutschen Sprache erlernt, dass ich sehr oft nur noch staune und erfreut-grinsend mit dem Kopf schüttle.

Für mich hat Eloquenz viel mit emotionalem Sprachgebrauch zu tun. Also wenn ich fähig bin mich mit der Sprache der Situation, der Sprache meines Gesprächspartners und dessen sprachlichen Entwicklungsstandes so anzupassen, dass eine vernünftige und verständliche Kommunikation möglich ist.

Ich muss nicht unbedingt alle Wörter kennen die es in einer Sprache gibt, auch nicht alles Fälle etc, ich muss fähig sein, mit meinen mir zur Verfügung stehenden Worten etwas so zu beschreiben (so geschickt mit den Worten umgehen und deren Gebrauch "spielen"), dass es mein Gegenüber gut verstehen und nachvollziehen kann.

Ansonsten bin ich ganz bei @ Gemeiner_Kerl wenn er schreibt…
Ich selbst empfand/empfinde tatsächliche markante Unterlegenheit in diesem Sinne recht schnell als langweilig, weil mein ganzer Kontakt zum Menschen gegenüber begrenzt bzw. "eingeschränkt" war und bevorzuge entsprechend ebenbürtige Gegenüber. Allerdings bin ich eher Sadist als "Dom".

Grüße
Krolock
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