Eloquenz kontra Devotion

ich könnte mit einer Sklavin etwas anfangen, die auf den Kopf oder auf den Mund gefallen ist?

ich will doch kein Stück Fleisch, sondern eine Frau ...

P.S. Was ist denn Deine Muttersprache?

Nein, sicher nicht, weder unbewusst noch bewusst. Obwohl, wenn es unbewusst wäre, dann wüsste ich es ja gar nicht.... es hat mich zumindest noch nie jemand darauf aufmerksam gemacht.

Meine Sprache bzw. mein Umgang mit Sprache ist mit ein Grund dafür, dass er sich in mich verliebt hat. Eloquenz ist ein Ausdruck von Intellekt, wenn ein Mann damit nicht umgehen kann oder will, wird er nicht mein Mann, egal wie domsig der daher kommt.

Ich verstehe durchaus den Hintergedanken zu der Frage, mir fallen auch immer wieder die gleichen leeren Phrasen ins Auge. Aber mich tangiert das nicht mehr inzwischen. Das ist auf der dominanten Seite übrigens auch nicht anders.

Sperling

Es ist für mich ein absolutes No Go wenn mir meine Sprache genommen wird. Ich war mal in einer Spielbeziehung in welcher es mir nur gestattet war zu reden wenn ich angesprochen wurde und dann durfte ich auch nur flüsternd sprechen. Das hab ich eine Zeit lang mitgemacht aber dann das komplett abgebrochen. Ich will mich mitteilen, diskutieren, reden, quatschen und mich Ausdrücken. Während eines Spieles bin ich so wie so eher still, aber außerhalb dessen will mich austauschen können.

Danke für diesen tollen Thread ...
...gefällt mir

Du schreibst, diese Veränderung der Eloquenz wäre dir aufgefallen, hier im Forum oder wo im besonderen?

Ich denke sonst nie lange nach wenn ich Beiträge schreibe, bin völlig impulsiv, aber hier musste ich echt überlegen.

Ich gehe völlig konform mit dir, ich werde auch oft als arrogant und/oder unsubbig wahrgenommen.
Und tatsächlich musste ich feststellen, dass sich im Umgang mit meinen Herren, meine Eloquenz verändert. Unbewusst und entgegen meiner Natur.

Worüber ich nachdenken musste, woran liegt es?
Bei mir fürchte ich, an der mangelnden Diskussion, die ich im Alltagslebensehr mag, schätze und die mich auch fordern.

War ich nun bei meinem Herrn, legte ich das, fast wie automatisch, mit der Zeit ab.
Ich war in einem völlig anderen Modus wo es meist nicht vieler Worte bedarf.
Dadurch entstand bei mir eine Art "Sprachlosigkeit".

Hast Du Beispiele für derartige Phrasen und Platitüden? Ist mir bislang nicht bewußt aufgefallen.
Was mir schon des öfteren aufgefallen ist, sind Änderungen von Stimmlage und Intonation bei Frauen im Sub-Modus.

LG Maik

Sie schreibt

Ich für meinen Teil stelle manchmal fest, das sich Frauen im "Sub-Modus" oft dümmer stellen als sie sind. Dümmer geben.
Schon manches mal wenn ich eine Sub alleine antraf dachte ich mir nach ein paar Minuten "die ist ja gar kein Schaf, die hat ja was im Kopf" Ist der Herr anwesend zweifle ich plötzlich wieder an dem Eindruck, denn plötzlich kommt ausser nicken und dümmlich grinsen nicht mehr viel.

Bei mir selber, hmm. ...
Ich denke grundsätzlich ist meine Eloquenz nicht anders, denn mir ist es erlaubt zu sprechen wann/wie ich will in seiner Gegenwart. Wünscht er was anderes, äußert es das explizit.
Ich möchte fast behaupten ich bin in seiner Gegenwart frecher, schlagfertiger, vorlauter, fordernder als ohne ihn. (Nicht ihm gegenüber). Einfach weil ich mich in seiner Gegenwart sicherer fühle und meine Meinung besser verteidige, während ich mich alleine leichter unterbuttern lasse.

das jedoch

passiert mir auch regelmässig.
Sei es drum, stört mich nicht. (Mehr)
Macht mir mittlerweile manchmal sogar Spaß, diese Wahrnehmung bei anderen "rauszukitzeln"

Das ist wohl einfach eine dieser bösen Behauptungen, zur Verallgemeinerung einer vermeintlich häufiger wahrgenommenen Situation

Ich denke, dass es wohl einfach vorkommen kann, dass der untergebene Part in einem derartigen Beziehungskonstrukt einfach der überlegene ist. Und wenn das nicht schmeckt, mag der übergeordnete Part das vielleicht platt bügeln. Aber - das kann in allen Beziehungskonstrukten passieren. Und es ist auch möglich, dass viele nie über jene Eloquenz verfügten. Und eigentlich sind hier tausend Dinge möglich, die als Grund zu bezeichnen sein könnten.

Aber, wer sich in seiner Person und seinen seinen Eigenschaften einschränken oder verändern lässt, naja, der hat womöglich ein Problem. Und wenn er dieses Problem nicht wahrnimmt, dann ist es wohl das eigene Problem, dies als Problem wahrzunehmen.

So suche man sich doch Menschen, mit denen man die Eloquenz voll und ganz ausleben kann Daher kann ich für meinen Teil die eingangs vorgetragne Wahrnehmung nicht teilen. Ich kenne einige außerordentlich eloquente, devote, masochistische Damen und was die große, breite BDSM Masse so tut, geht mir ohnehin ab.

Zum Glück haben wir hier einander

<---- gibt sich ganz einfach nicht mit TOPs ab, die damit nicht umgehen können




und ....
wenn es einer ist, der das nicht abkann, dann funktioniert es eh nicht lang und geht den Bach runter

und was die öffentliche Wahrnehmung von Fremden angeht, ist mir das ehrlich gesagt egal

Hauptsache ER ist zufrieden mit mir/stolz auf mich !

mein Partner wäre unendlich gelangweilt von mir, wenn ich plötzlich mein Hirn an der Eingangstüre abgeben würde.

Im Gegenteil:

er hat mir mehrere politische Online-Abos bestellt - davon eines in russisch - und erwartet von mir, dass ich sie lese und mit ihm über die Artikel diskutiere...

- auch ne Art Sadismus...

Vielleicht handelt es sich dabei um ein ähnliches Vorurteil wie:
• Arbeitslos kann nicht Dom sein
• Verschuldete Menschen sind dumm
• wer im Elternhaus wohnt ist unselbstständig
• Dom muss zwangsläufig intelligent sein (unter Abitur ist Dominanz kaum möglich)
• dicke Menschen stinken
• dünne Menschen sind sportlich
• alte Menschen sind technisch unbedarft
• junge Menschen verstehen mehr von Computern
• Frauen können nicht einparken
• Männer sind die besseren Autofahrer
• ...

Das könnte man beliebig erweitern...

Nicht die Eloquenz ist es, die mich einen Menschen als Arrogant ansehen lässt - sondern wenn dieser Mensch sind benimmt als sei er was besseres...aus welchem Grund auch immer.

Erst kürzlich war ich bei einer Veranstaltung.
Da setzte sich eine Frau zu uns an den Tisch, sie war um die 40, ihr Partner um die 50.
Was wir bis dahin nicht wussten:
Beide hatten studiert, beide waren Anwälte.
Sie war seine Sub.
Wir unterhielten uns und alles war ganz gut.
Sie fragte dann eine der Frauen die mit uns am Tisch waren nach dem Beruf.
Als sie zur Antwort bekam:
"Ich bin gerade Arbeitslos."
fragte sie nach was sie denn gelernt habe.
Die Antwort:
"Ich hab damals die Schule abgebrochen und nur meinen Hauptschulabschluss bekommen. Ich hab auch keine Ausbildung gemacht, sondern gejobbt. Jetzt würde ich schon gerne eine Ausbildung machen - aber das ist schwer als Frau mit 27 noch eine Ausbildungsstelle zu bekommen, gerade wenn man noch keine Kinder und keinen guten Abschluss hat."
hat sie sofort in einen anderen Modus gebracht...
Man hat das richtig gemerkt - wie sie begonnen hat die entsprechende Frau nun "von oben herab" zu behandeln.
Von der Wortwahl, der Tonlage bis hin zur Körpersprache hat man gesehen, wie sie sich von ihr abgestoßen gefühlt hat...
DAS fand ich arrogant, auch wenn ich sie bis dahin...naja - zumindest nicht als "unausstehlich" angesehen habe (wenn man mich kennt dann macht das Sinn).


Das kann ich z.b. nicht nachvollziehen - DAS klingt für mich arrogant...
So, als wären Menschen die nicht viel reden oder die nicht eloquent sind...unwürdig...
Woran macht man das denn fest ob jemand "ein Stück Fleisch" ist oder nicht?
Daran, wie toll man sich ausdrücken kann?

Und man sollte nicht vergessen...
"Hohe Eloquenz" ist auch IMMER abhängig vom eigenem Standpunkt...
Nur, weil ich jemanden als "nicht eloquent" betrachte...heißt das noch lange nicht, dass derjenige es nicht ist - und nur, weil jemand mich nicht als eloquent erachtet ist das noch lange kein Beweis dafür, dass ich es nicht bin.
Nur für das jeweilige Gegenüber...ist es ein Eindruck, keinesfalls aber ein globaler Fakt.

So gibt es Menschen, die der Meinung sind, das man nur dann "eloquent" sein kann, wenn man einen bestimmten Abschluss hat oder bestimmte Bücher gelesen hat...was aber nichts damit zu tun hat...
Jemand, der nie einen der tollen Schriftsteller gelesen hat - ob es der meiner Meinung nach überschätzte Shakespeare war oder Goethe oder Poe oder Lovecraft, ob es die Gedichte von Blake oder von Milton waren spielt keine Rolle - ist nicht zwangsläufig deshalb weniger eloquent als der, der sie gelesen hat.

"Eloquenz" im Sinne der Fähigkeit sich einer Sprache zu bedienen, sich verständlich zu machen und zu kommunizieren sehe ich eigentlich bei den meisten Menschen.
Mir persönlich ist noch niemand untergekommen der das nicht konnte...
Denn...ein TEIL der Sprachfertigkeit ist es auch, zu "verstehen"...also ist die Frage ja dann auch...wer ist nicht...Eloquent?
Hier scheint mir jedoch eben eine "höhere" Form der Eloquenz angesprochen zu sein...
Eine Form, wo es um die komplexeren Stilmittel der Sprache geht...und da sind wir dann eben in dem Bereich, der immer sehr abhängig vom eigenen Standpunkt ist...denn - was ist denn komplex und kann das, was für A komplex ist für B nicht ganz simpel sein oder umgekehrt?

Mich würden übrigens auch gewisse Phrasen interessieren, weil mir gerade keine geläufig sind...außer du meinst so Aussagen wie:
"Sub sucht sich den Dom und nicht umgekehrt."
"Dom hat keine Macht in der Beziehung weil nur Sub allein bestimmt was passiert."
und ähnliche Hülsen...

Wenn große Unterschiede in der Intelligenz oder im Intellekt oder auch nur in einem speziellen Fachbereich, dann wird sich der "überlegene" Mensch meist bewusst oder unbewusst dem Niveau des Anderen anpassen.
Tut er das nicht wird das oft als Arroganz wahrgenommen, tut er zuviel des Guten, wirkt es herablassend.
Das ist im BDSM-Bereich nicht anders. Hier habe ich aber auch schon beobachtet, dass Subs ihre Unterwerfung bzw. das Machtgefälle dadurch zu verstärken versuchen, dass sie ihre Eloquenz vertuschen. In den meisten Fällen wirkt es auf mich gestelzt und unnatürlich.

LG BoP (m)

Ein klassisches Vorurteil meines Erachtens.

Vor sieben Jahren war ich Harz IV Empfänger, mein Selbstwertgefühl am Boden, ich war still, hab wenig Kontra gegeben, einem Dom meine Intelligenz oder Eloquenz unter die Nase reiben? niemals! Ein kleines, stilles Mäuschen, was dem Herrn ohne Wenn und Aber folgt.

In den darauffolgenden Jahren habe ich eine Ausbildung gemacht, seit letzten November habe ich ein Diplom, was ich mir an die Wand nageln könnte, wenn ich wollte und einen guten Job und die Hoffnung nie wieder von Ämtern abhängig zu sein. Mein Selbswert ist auf dem Höhepunkt, ich diskutiere, auch mit Doms, auf einer hohen Ebene, bin eloquent, schließe mich Meinungen nicht an, wenn ich eine andere vertrete.

War ich vor sieben Jahren dümmer als jetzt? Abgesehen von dem Fachwissen, nein. War ich weniger eloquent als jetzt? Nein. Ich hatte nur einfach nicht den Mut das zu zeigen.

Es hilft, hinter die Fassade zu sehen, bevor man Thesen aufstellt.

Und ja, auch ich höre mittlerweile öfter, ich sei nicht devot, aber damit kann ich umgehen. Warum? Weil ich weiß, was ich bin. Aber ich habe nicht das Bedürfnis es jedem zu zeigen oder zu beweisen.

Es ist mir ein Rätsel, warum ich meinen Sprachgebrauch vom Beziehungsstatus abhängig machen sollte. Natürlich ist es sinnvoll, den Gebrauch von Fachbegriffen oder Fremdwörtern an den Kenntnisstand des Gegenübers anzupassen. Aber sicher nicht in einem Ausmass, dass die Eloquenz darunter spürbar leidet.

Manchmal sind Formulierungen wie "Ich will" einfach Ausdruck einer Momentaufnahme von Emotionen. "Ich will das mal klarstellen..." "Ich will das absolut nicht..." "Das muss bis morgen fertig sein..." "Du musst mir besser zuhören..." Unbeholfen, dem Willen einen anderen Rahmen geben zu können. Niemand ist perfekt, das muss sich nicht auf fehlende Eloquenz zurückführen lassen.

In einer vergangenen Beziehung war das Credo meines Herrn: Es ist niemals meine "Schuld" - Es ist höchstens mein "Verdienst".

Wörter. Können so toll sein und gleichermaßen tückisch.

Ich antworte keinem Herrn anders allein ob der Tatsache, dass dieser sich dominant schickt. Müsste in Zukunft mal drauf achten, ob andere das tun, aber auch dafür müsste ich erstmal beurteilen können, wie der sonstige Sprachgebrauch jener Person ist

Ich bin in der lage das Wort zu führen und wenn mich ihre Beredsamkeit aus dem Konzept brächte, müsste ich ihre unterwürfig keit deswegen nicht in Frage stellen, sonder meine Fähigkeit der Konzentration...Es würde Sie aber auch um die Erfahrung bringen was ihr geschehen könnte, sollte sie mich zu sehr von meinem Tun durch ihre Rede abbringen..

Und...Es gibt knebel.. Wenn ich so gar nicht wüsste mich anderweitig zu behaupten...
Die Ansage: Maul auf....eine grosse Möhre weit hinschieben, die zweite Ansage : festhalten!
und ihr käm vielleicht der Gedanke...Ach ja, wir hatten uns ja zu ner Session verabredet, und das ist ja grad jetzt...Das war ja gar nicht der Stammtisch und ich wollte auch gar keine Reden halten..Ich war ja erschienen damit ich meine Devotion ausleben kann... Ja dann mach ich mal was er so will,
hat mir bislang ja sehr gut gefallen...
oder sie denkt was anderes.. ..Das kann ich mir aber nicht vorstellen...keine fanta sie

Ehrlich gesagt...habe ich damit kein Problem...


Das sehe ich nämlich anders...
"Ich will..." sehe ich nicht als Mangel an Eloquenz oder einen Mangel an Nachdenken oder Formulierungsfaulheit...und schon gar nicht generell...
Es kommt auf die Situation an und die Person und alles andere auch...

Ich selbst benutze "Ich will..." als Ausdruck nie.
Falsch...
Ich verwende es in Foren oder in Diskussionen...niemals aber im Umgang mit meiner Partnerin.

"Ich will das du kniest."
"Du wirst jetzt dies und jenes machen."
sind Dinge, die ich nie sagen würde.

"Ich möchte das du dich hinkniest."
"Würdest du das bitte jetzt machen."
"Es würde mir sehr gefallen wenn du knickst bevor du dich setzt."
"Könntest du bitte..."

Die Art der Formulierung hat keine Auswirkung auf die Bedeutung...

Ich vergleiche das immer gerne mit dem "militärischem Befehl".
Viele sind der Meinung, ein Befehl wird zum Befehl wenn man nur laut und nachdrücklich genug und mit möglichst wenig Freundlichkeiten einen Anspruch deutlich macht.
Das ist quatsch.
Ob ein "Bitte" oder ein "Danke" in einem Befehl enthalten ist ändert nichts am Befehl an sich...

Tatsächlich finde ich die Definition des militärischen Befehls sehr angebracht für mein BDSM:
"Ein Befehl ist eine in schriftlicher, mündlicher oder anderen Form gegebene Anweisung zu einem bestimmtem Verhalten, allgemein oder im Einzelfall, von einem Vorgesetztem zu einem Untergebenem mit Anspruch auf Gehorsam."

"Ich möchte, dass du dich hinkniest."

Sie ist meine Sub.
Damit ist das Machtgefälle gegeben.
Ich erteile eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten.
Und durch das Machtgefälle und unter Berücksichtigung der Tatsachen, dass es sich innerhalb eines Rahmens befindet der es mir erlaubt das zu verlangen habe ich den Anspruch auf ihren Gehorsam.

Es ändert nichts daran ob ich sage:
"Ich will das du jetzt kniest."
"Du kniest dich jetzt sofort hin."
"Würdest du dich bitte hinknien?"
Denn die Verwendung einer Höflichkeitsform und selbst die Formulierung als Frage bedeutet nicht, dass irgendeine dieser Voraussetzungen nicht mehr gegeben ist - oder das die Formulierung als Frage eine alternative Option anbietet....
ACHTUNG!
Das ist eine Frage der Kommunikation im Vorfeld...
Wenn ich vorher nicht kommuniziere wie ich meine Aussagen zu formulieren pflege...dann kann es zu einem Missverständnis kommen und eine Frage scheint dann tatsächlich eine andere Option offen zu halten.

Andererseits kann meine Partnerin - die zwangsläufig devot/submissiv ist mit einem:
"Ich will..."
an mich heran treten.
Ein:
"Du hast gar nix zu wollen..."
oder so kam mir dabei noch nicht mal in den Sinn.
Es hat auch nichts mit mangelnder Eloquenz zu tun finde ich.

Da sollte man vielleicht unterscheiden:
Dein Anspruch an DICH was die Formulierung von Bitten betrifft - und mangelnde Eloquenz.
Das ist nämlich nicht identisch.
Nur, weil jemand der Meinung ist das:
"Ich will..."
nichts bei devot zu suchen hat - ist das nur eine persönliche Sichtweise, die rein gar nichts mit mangelnder Sprachfertigkeit zu tun hat.

Ich habe schon einige meiner Exen dazu animiert eben dieses "Ich will..." auszusprechen und zu formulieren...weil sie das nicht konnten.
Und das haben die dann letztlich auch mir gegenüber gesagt.
Und das ist ok.
Denn dann setzt man sich hin und spricht drüber was sie will.
Aber selbstverständlich hat eine Sub auch "zu wollen" - und "zu wollen" formuliert man nun mal unter anderem mit:
"Ich will..."

Icxh denke das ein gewisses Gefälle in der Eloqenz völlig Normal ist
Wenn ich als Vorarbeiter mit "meinen Untergebenen" rede dann mache ich das im Normalfall anders als wenn ich mit meinem übergeordneten zB Architekten,rede,ganz Einfach weil es sonst probleme in der Wahrnehmung gäbe.
Es liegt aber auch oft daran wollen Die anderen etwas von mir,oder ich etwas von Ihnen,genauso ist das im Privatem oder BDSM Kontext
Ich muss mich ja nicht dumm stellen oder den neunmal klugen raushängen lassen,je nach Gegenüber,ist die Form der Kommunikation aber in vielen Situationen einfach ein Mittel zum Zweck.
wenn ich Interesse daran habe eine Kommunikation am laufen zu halten,einfach nur weil sie mir im Moment Freude bereitet,dann halte ich es wie beim Wandern,der Schwächere gibt das Tempo vor,weil es andersherum nicht funktioniert.
Allerdings hätte selbst wenn ich wüsste das ich ihn gewinne,keine Lust darauf einen Machtkampf in der Sache,wer ist eloquenter,zu führen.

@ Novotna
Es gibt auch noch Nuancen zwischen "Hirn vor der Tür abgeben" und immer und überall die eigene Intelligenz und Eloquenz "raushängen" lassen
Und das ist z.B. bei mir der Fall.

@ Karoline
Doch gilt das auch für die Allgemeinheit? Wir können es auch in dieser Gruppe lesen, wie ungewöhnlich sich der Sprachgebrauch verändert, wenn auf einen Beitrag eines dominanten Menschen geantwortet wird.
Habe ich zumindest jetzt nicht rauslesen können aber interessante Beobachtung.
Bei mir kann ich mir das absolut nicht vorstellen weil meine Submission nur gegenüber dem meinigen zum tragen kommt. Und damit auch die Veränderung der Eloquenz.

Im normalen Alltag passe ich mich schon manchmal aus Rücksicht an und vergebe mir dabei nichts.

Hm also ich habe darauf geantwortet:


Im Grunde war meine Antwort: nein, ich verändere meinen Sprachgebrauch nicht, wenn ich in einer Beziehung lebe.