Empathie und Sadismus

Das geht bestenfalls als plumpe Provokation, nicht aber als Diskussionsbeitrag durch!

Zumal man hier grundsätzlich die Frage nach dem freien Willen des (BDSM-konformen) Sadisten aufwerfen könnte, weil er ja grundsätzlich auf den (Meta-)Konsens angewiesen ist.

Da sehe es für mich schon fast als zusätzlichen Freiheitsgrad an, wenn ich mich nicht in der Verpflichtung sehe, das Maß der momentanen Einwilligung des Masos jedes Mal vollumfänglich auszuschöpfen.


Dabei erwische ich mich auch ab und zu mal, aber dann muss ich gelegentlich zu meinem Bedauern feststellen, dass das längerfristig zu Unmut führt und den Anderen da immer noch die Option bleibt, die Zusammenarbeit mit mir komplett einzustellen.
Deswegen hadere ich da immer noch mit mir, inwiefern es im beruflichen Umfeld nicht geschickter wäre, sich da im Interesse des Umsatzes = Wohlstandes etwas zu disziplinieren (Stichwort "invitational leadership")

Warum gibt dir das zu denken?
Weil es noch andere gibt die sowas sagen?
Findest du es wichtig das jemand "Mitleid" empfindet?
Dann...wirst du eher selten fündig werden bei Sadisten...zumindest die, die ich so kenne...sehen das beinahe alle so...

Ich finde diese Meinung sehr...naiv...
Das ist keine Wertung deiner Person mipais, bitte nicht falsch verstehen...
Auch nicht deine Aussage als solche ist hier gemeint...
Es geht mir um diese Meinung an sich - und die ist häufig vertreten...auch hier im Thread und in artverwandten Threads....

Es macht überhaupt keinen logischen Sinn dahinter zu sagen:
"Ein gefährlicher Sadist hat kein Interesse daran das es ein funktionierendes danach gibt."
Das ist nur naives Wunschdenken...
Wie...
"Der mit dem weißem Hut ist der Gute, der mit dem schwarzem der Böse."

"Echten Schaden" fügt nämlich NICHT der "gefährliche Sadist" zu - sondern der "gefährliche Sadist der die Kontrolle verliert".
Und meiner Meinung nach - passiert das nicht sehr häufig...wobei das u.a. abhängig sein könnte vom Grad der "Sozialisierung".

Wäre es so einfach:
"Der hat kein Interesse daran das es ein gutes Danach gibt."
dann würden Opfer seinen Weg säumen...
Aber oft gibt es den Eindruck, dass jemand "plötzlich zum gefährlichem Sadisten wurde"...
Und ich glaube, dass es daher kommt, dass diese Person sich Jahre und Jahrzehnte lang unter Kontrolle hatte, seine Bedürfnisse befriedigte und dann...die Kontrolle über sich verloren hat...

Aber grundsätzlich hat, so vermute ich, ein gefährlicher Sadist nicht weniger Interesse daran das es ein gutes Danach gibt als ein nicht-gefährlicher Sadist...
Nur die Beweggründe sind dabei unterschiedlich...
Der eine aus emotionaler, und der andere aus rationaler Sicht...

Zu sagen:
"Der hat kein Interesse daran das es dem anderem nach der Session gut geht."
ist etwas, dass man macht um sich selbst zu beruhigen...

Mir wird hier allgemein zu sehr ("hier" heißt: JEDER Thread der sich damit befasst) so argumentiert als das ein gefährlicher Sadist wahlweise dumm bis rein triebgesteuert oder zumindest unkontrolliert ist...
Ich behaupte:
Gefährliche Sadisten sind (meist) weniger triebgesteuert als viele andere, weil sie sich idr. sehr, sehr gut unter Kontrolle haben (vmtl. mehr als die meisten) und dabei nicht zwangsweise dumm, sondern eben sehr rational...

Zumindest...nehme ich das an - weil es mir logisch erscheint...

Das ist wie mit Mördern...
Nicht die Mörder werden erwischt - sondern die Mörder in Jogginghosen...

Vielleicht sollten wir erstmal aufhören, allzu viel in die Publikationen von Frau Benecke hinein zu interpretieren?

Laut den Arbeiten von Prof. Mag. Dr. Claus Lamm, ist Empathie ein reines Gefühl, welches sich (einfach) durch Einnahme von Schmerzmittel abschalten lässt.

Folge ich deiner These, würde ich durch Einnahme von 2 x Ibuprofen 600 vom „einvernehmlichen“ Sadisten zum „gefährlichen“ Sadisten mutieren - weil ich meine Empathie abgeschaltet habe?

Ist natürlich Blödsinn und nur eine rhetorische Frage – aber mal ein Denkanstoß für die Hobby-Psychologen hier

Verstehst du den Professor Lamm da nicht falsch?
Ich habe nun nur etwas gelesen, aber in dem was ich gelesen habe, war von Opiaten die Rede und davon, dass man da Mitleid hat, wo man selbst ähnliches kennt.

So einfach, dass man mal ein Schmerzmittel nimmt, und darum kein Mitleid mir hat, ist es wohl nicht.

Das Gewissen und die Kontrolle des eigenen Handelns sind da schon deutlich komplexer.

Liebe Grüße

Dina

@******ung

Ich kann leider keine “Danke” mehr verteilen, daher mal hier: RESPEKT und so

Ich bin hier ehrlich gesagt bei ein paar sehr langen Beiträgen irgendwann ausgestiegen, obwohl ich das Thema (auch intellektuell) echt spannend finde.

Du hast es, zumindest für mich, schön populärwissenschaftlich zusammen gefasst und für mich plausibel gemacht - Danke dafür! Und für grandiosen Lacher am Ende 😂

Na, dann einfach nochmal richtig lesen, funktioniert auch mit Placebo-Pillen (oder auch einfach mit Paracetamol)!

Seine Untersuchungen haben gezeigt, dass sich sozialer und köperlicher Schmerz die gleichen gemeinnsamen Nerverbhanen und Signalwege teilen - und auf diesen Wegen ist auch unsere Empathie unterwegs

Zuerst einmal ist der gute Mann Claus Lamm, den Atem für Titel und Grade - erst recht die hierarchisch evidenten - kannst du dir sparen. Wir "Hobby-Psychologen" reden ja auch nicht von Prof. em. Dr. Dr. h.c. mult. Gadamer M.A..

Empathie ist kein "reines" Gefühl, sondern "bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen" (Wikipedia: Empathie). "Zur Empathie wird gemeinhin auch die Fähigkeit zu angemessenen Reaktionen auf Gefühle anderer Menschen gezählt, zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz und Hilfsbereitschaft aus Mitgefühl." (J. A. Hall, F. J. Bernieri, zit. n. ebd.).

Tania Singer und andere trennen aber nach ihren Erkenntnissen nun die Empathie vom Mitgefühl: "Empathie und Mitgefühl werden von unterschiedlichen biologischen Systemen und Hirnstrukturen unterstützt." http://www.compassion-training.org/de/media/player.php?id=18

Olga Klimecki weist darauf hin, dass Mitgefühl trainiert werden kann und geht in die Richtung, die mipais mit compassion einschlug: http://www.compassion-training.org/de/media/player.php?id=20

Du kannst mit Schmerzmitteln Empathie nicht wie Kopfschmerzen ausschalten, weil es eine Fähigkeit und kein "reines Gefühl" ist. Du kannst nur das Mitgefühl dämpfen. Es wurde in diesem Thread doch schon darauf hingewiesen, dass auch mitleidlose Menschen empathisch sein können (s. mein Beispiel Ted Bundy). Bei ihnen liegt offenkundig eine Störung jener Bahnen vor, auf denen diese Signale bei anderen verarbeitet werden.


Ich für meinen Teil brauche da nichts "hinein zu interpretieren", ich habe manche ihrer Arbeiten gelesen. Doch Empathie scheint etwas zu sein, das wesentlich komplexer ist, als zumindest ich das bisher aufgrund des Sprachgebrauchs voraussetzte. Es wäre aber hilfreich, wenn du auch einmal die Quellen nennst, auf die du dich beziehst, damit klar wird, worüber du genau redest.

http://www.wiwo.de/erfolg/tr … itgefuehls/12858976-all.html

Dazu passend:
http://www.zeit.de/karriere/ … ens-hoffmann/komplettansicht

Ist es verwunderlich, dass in einem Chefmagazin Empathiefreiheit (Psychpaths' delight) propagiert wird?



Andernorts klingt es schon ganz anders:

http://www.deutschlandfunkku … tml?dram%3Aarticle_id=401857

https://www.dasgehirn.info/en/node/1433
Scientific support Prof. Dr. Claus Lamm



Sehe nur ich einen Unterschied zwischen Lamm-1 "Empathie ist ein Gefühl" und Lamm-2/3 "Empathie ist die Fähigkeit, Gefühle anderer nachempfinden zu können"?



Und: Gibt es für jede These das passende Lamm-x-Zitat? Oder sollte man, auch bei Profs, in einem Interview eines fachfremden Mediums Gesprochenes nicht so ernst nehmen wie schriftliche Veröffentlichungen in Fachmedien und "auch" Wissenschaftler an der Konsistenz und Logik ihrer eigenen Aussagen messen?

... noch viele Andere der zitierten gelesen. Auch hab ich nicht tausend Jahre Psychologie studiert.

Aber die Erfahrung im gemeinen Leben und mein Verstand sagen mir, dass ich mich von "Fachleuten" fernhalten sollte, die das "Mensch sein" so trivial auf ein paar einfache Thesen und Zitate herunterbrechen, nur damit sie es selbst verstehen können.

Etwas lesen und zitieren können und etwas verstehen sind für mich zwei Paar Schuhe.

Deswegen diskutiere ich lieber mit Hobbypsychologen", die noch Platz für das grosse "Universum Mensch" in ihrem Kopf haben. Da entstehen oft neue Gedankenansätze, die nicht gleich mit einem Zitat oder einer Schulthese weggewischt werden.

Für mich sind Menschen unendlich vielfältige und komplexe Wesen, die ich nur zum geringen Teil tatsächlich verstehe.
Von guten Ärzten und Psychologen weiss ich, dass sich genau diese Tatsache am Ende ihrer Lehrzeit (... wenn auch auf einer wesentlich höheren Wissensebene) manifestiert und sie das auch kommunizieren.


Bei uns funktioniert das mit dem empathischen Sadismus auf jeden Fall, und ich nehme kein Ibuprofen vor den Sessions , ... und ich finde Vieles von dem was die Benecke geschrieben hat tatsächlich im Leben wieder .



LG BoP (m)

Wenn der Placeboeffekt greift, dann geht es aber nicht einfach um den Schmerz.
Ich kann auch aus persönlicher Erfahrung sagen, dass auch hohe Mengen Ibuprofen die Fäbigkeit zur Empathie nicht ausschalten. Ich habe Migräne, nehme dagegen Ibuprofen und bin durchaus zur Empathie fähig, auch wenn ich gerade Schmerzmittel genommen habe.

Verlink doch einfach mal die Artikel, auf die du dich beziehst, Ficha.

Liebe Grüße

Dina

Frau Benke stützt Ihre Thesen zur Empathie/Sadismus auf ihren Beobachtungen im Strafvollzug, in Ihrer Tätigkeit als Kriminal-Psychologin.

Lamm ist Neurobiologe bzw. Professor für Biologische-Psychologie und erforscht wie Empathie im menschlichen Gehirn funktioniert. Für seine Forschungen über die Mechanismen der Empathie wurde Claus Lamm 2014 mit dem Elisabeth Lutz-Preis ausgezeichnet.

Die Vergabe dieser Ehrung, war dann auch Anlass für zahlreiche Publikationen in fachfremden Medien die bereits von https://www.joyclub.de/my/1879082.gemeiner_kerl.html genannt wurden.

Die Links zu seinen Publikationen findest Du u.a. auf Wikipedia. In seinen Arbeiten beschreibt er u.a. auch den Einfluss von Schmerzmitteln (aber auch von Placebos) auf das menschliche Empathie-Empfinden.

Ein guter Einsteig: https://www.sciencedirect.co … rticle/pii/S0168010214002314

Genau diese Frage hast Du gestellt. Wenn ich meine Empathie (u.a. mit Medikamente) abschalten kann/könnte, setzt mein Sadismus keine Empathie mehr voraus.

Er wird lediglich von meiner Ereignisgeilheit und der Gewissheit der Einvernehmlichkeit bzw. meinen Versand getragen - Empathie ist nicht zwingend eine Voraussetzung.

Es tut mir jetzt natürlich leid für dich, wenn ich mit meinem Sadismus nicht in deine Schublade passe. Vielleicht habe ich es auch einfach aufgegeben „der Sadist“ zu sein.


Wieso stellst Du einen Thread ein, was erwartest Du jetzt, Beweise für dein Erleben oder einfach einen Meinungsaustausch?

Ich bin nicht so vermessen hier ein verbindliches Dogma aufzustellen. Ich kann lediglich aus meinem Erleben berichten und meine Gedanken beitragen. Diese kann man annehmen oder verwerfen, vergessen oder einfach nur zur Kenntnis nehmen.

@***ha:
wer der Mann ist ist mir klar, auch worüber er schreibt.
Ich brauche keinen Einstieg in die Materie, schon gar nicht auf Englisch, sondern einen Link zu der These, dass man mit Schmerzmitteln die Empathie aussschalten kann.

Liebe Grüße

Dina

Wenn Empathie ganz allgemein ("unmoralisch") die Fähigkeit ist, die Gefühle anderer zu erkennen, und Sadismus, ganz allgemein, die Präferenz, anderen Menschen das Gefühl "Leid" zu bereiten, wo ist dann der Sadismus ohne das empathische Feedback? Er ergötzt sich am Blut und nicht am Leid? War das nicht der narzisstische Psychopath, dem das Leid egal ist, der nur ein "wirksames" Mittel für seine Zwecke ausübt?



Ein Sadist, der sich kontrolliert, klingt irgendwie masochistisch.



Die Verwendung von Suchmaschinen scheint gerade sehr unbekannt zu sein.
https://medienportal.univie. … igt-auch-weniger-mitgefuehl/
http://eggetsberger-info.blo … cken-mitgefuhl-die.html#more
Irgendwie muss ich jetzt wieder an die wiwo-Leser denken...

Das ist eine willkürliche Behauptung, die jeder Logik entbehrt ... zumal ja schon die zugrunde liegende These, man könne "Empathie mit Schmerzmitteln abschalten" nichts anderes ist, als die völlig unpassende und sinnlose Simplifizierung.


Diese Frage hätte sich längst beantwortet, wenn du offenen Auges mitlesen würdest!


Wenn der Placebo-Effekt greift, dann geht es nicht um Wirkung, sondern um Einbildung!
Und natürlich lassen sich alle Arten psychischer Effekte leicht durch Einbildung manipulieren.
Jeder der mal einen Grundkurs in autogenem Training erfolgreich absolviert hat kann ein Lied davon singen.
Das trägt aber nicht zur eigentlichen Fragestellung bei!

Die Konkretisierung der Fragestellung hingegen schon:


Ich denke mal, um abzuschätzen, "sein Gegenüber nicht kaputtzumachen" braucht man nur bedingt Empathie, das geht mit nüchternem Sachverstand auch (sofern es nicht um fiese Psycho-Spielchen und deren potentielle Nebenwirkungen geht), für die Befriedigung hingegen brauche ich die Empathie schon.

Für mich ist die Sub/Maso beim Spiel wie eine "Erweiterung meiner Sensorik". Ich kann Erniedrigung und Schmerz nicht erotisieren, aber ich kann sehr direkt mitfühlen, wie sie das erotisiert (so wie ich beim Auto-Fahren spüren kann, welches Rad gerade durch ein Schlagloch gefahren ist), weil meine Empathie dafür sorgt, dass die Wahrnehmung der Sub/Maso quasi mit "verinnerlicht" wird.

Welchen Einfluss Schmerzmittel darauf haben, dann ich nicht abschätzen, denn Schmerzmittel nehme ich nur, wenn ich unerträgliche Schmerzen habe und in solchen Situationen wäre ich ohnehin allein aufgrund der Schmerzen nicht empfänglich für die Signale meines Gegenüber.
Insofern halte ich diesen Nebenstrang der Diskussion für völlig nebensächlich.
Wenn im Beipackzettel des Medikaments steht, dass man nicht Auto fahren und keine gefährlichen Maschinen bedienen soll, dann verbietet sich für mein Empfinden SM von ganz allein, auch wenn es im Beipackzettel nicht explizit erwähnt ist.

Was ist an mein Sadismus und meine Empathie willkürlich?

Der Possessivpronom mein bezeichnet die Zugehörigkeit zum Sprechenden/Schreibenden und bedarf keiner Logik durch einen dritten

Die bemängelte „Simplifizierung“ würde die hier strapazierte These von „Sadismus und Empathie“ in einen ganz anderen Licht erscheinen lassen. Einen Gedanken denn man nachgehen kann.

Der durch wenn und (das weggelassene) dann konstruierte Kausalzusammenhang!


Ein weit verbreiteter Irrtum, basierend auf der Fehlannahme, dass Selbsteinschätzungen über jeden Zweifel erhaben seien.

Ist es bei den Tests von Lamm wichtig ob die Probanden sadistische gelüste haben oder nicht ?


Ich versuch das mal auf mich zu projezieren

Ich habe ebenfalls migräne
Die phasen können auch mal drei-vier tage anhalten mit mehr oder weniger starken Schmerzen
Mit dem dumpfen Schmerz bin ich natürlich mehr auf mich fokusiert
weil ich den Schmerz los werden will
Ein höheres mitgefühl kann ich bei mir nicht beobachten

Allerdings wird mir von meinem team insgesammt ein sehr hohes mitgefühl/empathie empfinden , gerade für unsere chronischen Schmerzpatienten nachgesagt


Greift mein Schmerzmittel und mein kopf ist frei kann ich, logisch besser auf auf mein Umfeld eingehen


Also so ganz schlüssig ist mir die versuchreihe von Lamm nicht
Aber interessant

Die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung bleibt aber auf die bzw. meine Person beschränkt, d.h. was würde das fehlen der Empathie für meinen Sadismus bedeuten und nur diese Frage kann/könnte ich beantworten

Deine Frage nach der Selbsteinschätzung, wäre damit beantwortet, denn ich kann nur mein eigenes Handeln hinterfragen. Ist es lediglich die Empathie, die mein Sadismus in der Bahn hält oder ist es doch letztlich der Verstand – denn nach Lamm kann man sich, auf seine Empathie nicht verlassen.




Das ist eine Frage, die ich mir selbst stelle...

Mach doch bitte einen eigenen Thread auf. Dann können wir hier endlich weitermachen.