Radikalfeministische Sicht auf BDSM

Wer nicht völlig mit genuiner Dummheit geschlagen wurde oder anderweitig verquer im Kopf unterwegs ist, der sieht schnell, dass insbesondere dem Radikalfeminismus eine zutiefst faschistoide Gesinnung innewohnt - eine die davon überzeugt ist, die alleinige Deutungshoheit für alles Mögliche für sich gepachtet zu haben.

Und so eine Nummer geht für mich gar nicht. - Frauen dieser Couleur und ihre Jungs, die dazu Männchen machen, haben mich schon in den frühen 80ern angewidert und ich sehe bis heute keine Veranlassung meine Aversion diesen Landesmitbewohnerinnen gegenüber erneut zu überdenken.


@******ark


Muss er eigentlich nicht wirklich, denn in der Tat reicht es wirklich, wenn Du Dich mal nackt vor den Spiegel stellst - da siehst Du deutlich welche Aufgabe die Natur für Dich als Frau angedacht hat. Und wenn das Klick gemacht hat, dann macht es auch Klick, wenn Du darüber nachdenkst, was diese biologische Disposition für Auswirkungen auf Dein Denken und Handeln hat.

Reicht Dir nicht?

Ok. Frauen wähnen sich immer gern auf der moralisch richtigen Seite.

Nein, vanBruns, das reicht nicht, denn ich schrieb ja:

Was ich im Spiegel sehe ist nämlich genau das: Meine biologische Rolle in der Fortpflanzung, so ich mich denn fortpflanze-
Nun ist meine Frage: Welche Unterschiede gehen darüber hinaus.

Im übrigen denkt die Natur nicht, sie hat sich also sicher keine Rolle für mich "angedacht".
Meine biologischen Attribute ermöglichen mir einge gewisse Rolle, das ist aber kein vorgegebener Plan und ich müsste ihm gewiss nicht folgen.

Also: Was folgt denn in meinem Denken und Handeln nun daraus, dass ich über einen Uterus verfüge?

Liebe Grüße

Dina

Oh, da gibt es einige Unterschiede:
Größe
Gewicht
Körperkraft
Körper- und Schmerzempfinden
Unterschiede in der Wahrnehmung
Aggressionslevel
Beziehungsorientierung
Unterschiedliche Hormonzyklen
etc. pp.

Was die Fortpflanzung und sexuelles Empfinden betrifft: Da wird es am deutlichsten.

LG Maik

@******ark


Sorry, aber wenn es nicht dafür ausreicht allein für Dich zu reflektieren, welchen Einfluss die biologische Disposition Deines Körpers (Hormongeschichten mit eingeschlossen) auf Dein Denken, Handeln und Verhalten hat, dann ist Dir nicht wirklich zu helfen.

Und ich bin nicht Willens, Dir die Wasserkästen mit dem Stoff zum Nachdenken auch nur eine Stufe höher zu tragen.

Aber wie ich sehe ist @*******cer da etwas anders unterwegs. Schön.

Willst du nicht, kannst du nicht oder traust du dich nicht? Das wird an dieser Stelle nicht so klar.

Wo fehlt dir der Anhaltspunkt, ich denke, nicht Willens zu sein, heisst einfach, er will nicht!

Bei so siel Text ohne konkrete Aussage kamen mir einfach Zweifel

...verstehe ich das Brimborium nicht. Frauen denken und fühlen anders als Männer. Und umgekehrt. Und das ist gut so. Genau deswegen ist die Emanzipation ein absolut folgerichtiger Prozess in entwickelten Gesellschaften, um die Potenziale beider Geschlechter zu nutzen.
Und da haben Frauen eben einiges zu bieten, wo Männer tendenziell ‚schwach auf der Brust‘ sind.
Kleine Gedankenexperimente: Wären Frauen den Männern in Punkto Aggressionspotenzial und Kampfkraft ebenbürtig oder überlegen...hätte es jemals auf diesem Planeten eine patriarchale Gesellschaft gegeben?
Hätte es keine christianisierung des Abendlandes gegeben und würden wir heute noch den Naturgöttern inkl. dort verorteter Lust und Fruchtbarkeit frönen, wie sähe unser sexuelles Selbstverständnis aus?
Wir haben unsere Historie. Die ist nicht überall schön. Erst recht nicht für Frauen.
Und hier bin ich völlig bei van Bruns: Die Argumentationsform und Weltsicht der Radikalfeministinnen gab es schon mal. Hat am Ende etwa 60 Mio. Tote gekostet...der Rest der Geschichte ist bekannt.
Und ich bin heilfroh, das keine dieser Damen während des kalten Krieges ‚am Drücker‘ war.

LG Maik

Also den Radikalfeminismus mit der Vernichtungsmaschine der Nationalsozialisten gleichzusetzen, die Millionen Menschen vergaste und verwertete, finde ich völlig geschmacklos und betrachte ich als zynischen Verstoß gegen unsere grundlegenden Gruppenregeln.

„Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit den Nazis oder Hitler dem Wert Eins an.“ (Godwin's Law)

Und der Vergleich mit dem Schrecken der atomaren Weltzerstörung dreht dieses argumentativ völlig platte Rad unnötig weiter.

Schade.

Das sehe ich genauso. Sexismus und übermäßig aggressives Argumentieren mag ich allerdings bei keinem der beiden Geschlechter.

Wenn unsere Gesellschaft eine Badewanne wäre, wäre diese lange Zeit zum Großteil mit kaltem Wasser – als Sinnbild für die Vorherrschaft der Männer – gefüllt gewesen. Kein eiskaltes Wasser, aber nur knapp lauwarm, unter Körpertemperatur. Nun kommen die Feministinnen und wollen warmes Wasser. Sie drehen also das heiße Wasser voll auf, um die Durchschnittstemperatur zu heben. Aber auch wenn es zum Besten der Gesellschaft ist (und sich hoffentlich auch die Männer hinterher über das wärmere Wasser freuen): Wo der kochend heiße Strahl hintrifft, kommt es leicht zu Verbrühungen, und wie die Störenfriedas sind schon viele Extremisten weit übers Ziel hinausgeschossen – trotz der besten Absichten.

Erst mit der Vermischung von kaltem und warmem Wasser wird der Aufenthalt in der Wanne angenehm. Ich halte es aber für effektiver, sachte zu rühren, als zu versuchen, mit wildem Spritzen das Wasser aus der Wanne zu befördern, dessen Temperatur einem nicht genehm ist.

Ein Beitrag war leider deutlich zu polemisch für die späte Stunde und musste daher das Zeitliche segnen. Für hitzige politische Diskussionen wäre ja eher die Gruppe Tabu zuständig – es wäre schön, hier noch einige konstruktive Beiträge zu lesen, die die Sichtweise der Radikalfeministinnen in Bezug auf BDSM zum Thema haben. Immerhin ist dies die Edgeplay-Gruppe.

Liebe Grüße,
MeFaustOFelin
Mods

Ich bezog mich auf die Gesamtzahl der Opfer des zweiten Weltkrieges, der sich als Konsequenz der nationalsozialistischen Geisteshaltung begreifen läßt. Da ist der Anteil der faktisch ‚vergasten und verwerteten‘ noch vergleichsweise gering.
Ersetze NS durch Kreuzzüge, Inquisition, RAF, IS... wir werden in der Weltgeschichte an jeder Ecke fündig.
Aber Du hast Recht: Das ist kein politisches Diskussionsforum. So soll es auch sein.


Hier mal einige Zitate der Störenfriedas, die die besten Absichten belegen:


Hier werden mit bester Absicht Feindbilder poliert und das eigene Geschlecht als moralisch überlegen positioniert.
Auf Basis derartiger Gesinnung wurden schon Kriege geführt. Da mag man mir geschmacklose Polemik unterstellen, es bleibt geschichtliche Wahrheit.

Zum BDSM-Bezug: Ich sehe BDSM tatsächlich als hochemanzipierte Form der Sexualität, da hier eben Geschlecht und Neigung völlig unabhängig voneinander stehen bleiben können.
Aber auch diese Sichtweise passt nicht in obiges Weltbild.

LG Maik

Da in dieser Gruppe von Fachleuten durchaus erwartet werden darf, dass sie ihr Fachwissen einbringen, gehe ich dieses eine Mal hier korrigierend auf Ropedancers Ausführungen ein und versuche mich am Thema zu halten.


Ach ja? Du hast es doch bewusst so formuliert:


Und genau diese Linie zu ziehen widert mich privat an und ist für mich als Historiker grober Unfug. Einmal angesehen davon, dass du mit „etwa 60 Mio. Tote“ schamlos den japanisch-chinesischen Krieg und den gesamten Pazifik-Krieg klammheimlich dazurechnest, den die Störenfrida-Vorfahren für dich demzufolge ja auch auf dem Kerbholz haben. Du setzt das fort, mit deiner Erinnerung an den Kalten Krieg und die damit drohende atomare Auslöschung der Menschheit:



Du stellst die Radikalfeministen in eine historische Linie mit den Nationalsozialisten, dabei ist es ganz gleich, ob du die Vergasungen mit meintest. Die Eroberungspolitik der Nazis ist nicht von der Ausrottung und Lebensraumplänen zu entkoppeln. Das war ein Vernichtungskrieg, Maik.


Was willst du mit dieser zynischen Bemerkung bezwecken? Dass du nicht die Nazi-Gräuel meintest, auf genau deren unsägliche Verbrechen du mit deinem simplen Satz anspielst?:




Nein, das werde ich nicht tun. Weil der Nationalsozialismus völlig andere Ziele, Mechanismen, Antriebskräfte und Tiefenströmungen hatte als „die“ Inquisition oder „die“ mittelalterlichen Kreuzzüge, die es als Einheit so gar nicht gab. Wer die Dinge in so einen großen Kessel wirft wie du, der erzeugt genau den Rauch, in dem alles grau und gleich wird. Dann sind die einen nicht mehr ganz so schlimm oder die anderen - etwa die Störenfridas - Unholde.


So eine Argumentation zielt darauf ab, den politischen Gegner - hier die Störenfridas - als Bewegung erscheinen zu lassen, deren Ahnen Verbrecher waren, die ihre Opfer verbrannten (Inquisition), köpften (IS), wegbombten (RAF), abschlachteten (Kreuzzüge), erschlugen, vergifteten, vergasten, verwerteten, erschossen, sterilisierten, folterten (NS). Es läuft darauf hinaus, dass gegen so einen dämonischen Gegner jedes Mittel erlaubt ist. Das sind keine Frauen, mit denen man diskutiert, das ist der Feind, der uns auszulöschen trachtet. Das ist Krieg, von der schmutzigen Sorte: „Wir“ gegen „die“.

Tragischerweise geht man damit den Radikalen in die Falle, die ihre Auseinandersetzung zum historischen Endkampf von Gut gegen Böse machen wollen. Radikale haben kein Interesse an einer differenzierten Betrachtung ihrer Sache, sie kennen alle Antworten, ehe die Fragen gestellt werden. Radikale wollen keinen Diskurs, sondern ausschließlich Disput. Dementsprechend sind sie nicht daran interessiert, sich mit Dina Dark auseinanderzusetzen - aber voller Genugtuung mit Männern, die sie selbst als geistige Kinder der Hexenjäger und Nazis sehen.

Man wird die Radikalen nicht bekehren, indem man ihnen die rhetorische Platzschaufel über den Schädel zieht. Man muss ihren Nährboden trockenlegen, die Bereiche bereinigen, die das schmutzige Reservoir ihrer giftigen Reden sind. Im vorliegenden Fall sind das reale und gefühlte Ungerechtigkeiten sowie uralte Vorurteile, die mit traditionellen Rollenmustern und versteckten Diffamierungen einhergehen. Dort muss man ansetzen.

Ich denke, das echte Bemühen um wirkliches gegenseitiges Verständnis der Geschlechter ist der Schlüssel dazu, nicht der Kampf um geschlechtsneutrale Sprache oder ein Roll-Back des Patriarchats. Dazu ist allerdings eine gewisse Gelassenheit nötig, die wir aber aufbringen dürften, die wir uns souveräne Doms nennen.

Vielleicht tut eine Versachlichung und eine Rückkehr zum Ausgangsthema gut.

Die Diskussion um Positionen wie in der zitierten Quelle ist das erste Mal zu Zeiten der Gender Sex Wars aufgeflammt. Die entschiedensten Gegner der Position von Dworkin et al., daß BDSM nur erfunden sei, um die Unterdrückung der Frau zu perfektionieren, und Frauen psychisch und physisch zu vernichten, waren bereits damals - sadomasochistische Feministinnen.
Und der Anteil von Personen mit BDSM-Erfahrung und -praxis ist am höchsten unter lesbischen oder bisexuellen Frauen, deutlich höher als bei Männern (hetero, homo, bi) und bei Stino-Frauen.

Ein Blick auf diese Fakten relativiert die Diskussion erheblich.

Mir geht es um die Beschreibung einer Geisteshaltung. Nicht um die Bescheibung historischer Zusammenhänge. Da magst Du als Historiker Experte sein, ich bin es auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften.
Gut, das wir da beide zu dem selben Schluß kommen, den Du hervorragend beschreibst.

LG Maik

Ich möchte noch einmal auf eine der Grundthesen zurückkommen, von denen die Störenfrieda in besagtem Blog ausgeht:

Stützend für diese Annahme wird folgendes Zitat gebracht:

Ich weiß, dass viele Subs, gerade im Edgeplay-Bereich, sexuellen Missbrauch erlitten haben. (Dies betrifft übrigens auch die männlichen Subs, ebenso wie viele Femdoms und Maledoms, und die Prozentzahl steigt beträchtlich, wenn man zur sexuellen auch emotionale und körperliche Gewalt rechnet!)
Trotzdem – ich zum Beispiel war definitiv nie Opfer sexuellen Missbrauchs. Dass ich "trotzdem" devot-masochistisch bin, führe ich zu einem guten Teil darauf zurück, dass mir in meiner Kindheit eine starke Vaterfigur fehlte. Nicht nur "übertrieben männliches" Verhalten (bis hin zur Gewalttätigkeit), sondern auch "zu wenig männliches" Verhalten (Durchsetzungsschwäche, fehlende Schutzfunktion) können offenbar ein Bedürfnis danach wecken, männliche Dominanz bzw. Gewalt im sexualisierten Kontext zu erleben. Was der These des Blogs eindeutig widerspricht.

Vielleicht brauchen wir die Störenfriedas ja doch...

http://www.faz.net/aktuell/f … -maennlichkeit-15365778.html

Diese These ist wissenschaftlich betrachtet Nonsens.
a) Double Bind ist etwas völlig anderes, als hier dargestellt. Dabei geht es um Kommunikation mit paradoxer Intention, die für den Empfänger nicht lösbar ist. Hat mit gewalttätigem und destruktivem Verhalten der Umwelt erstmal nichts zu tun.
b) Die geschilderte Abwehrstrategie, die so durchaus vorkommen kann, würde ich einer Introjektion zuordnen. Nun zählt dieser Abwehrmechanismus aber zu den ‚unreifen‘ Mechanismen der frühen Kindheit. Das bedeutet im Umkehrschluss, alle dev/maso-Frauen müßten ihre Traumatisierung schon in früher Kindheit erlebt haben. Frauen, die erst im späteren Alter traumatisiert wurden können somit nicht dev/maso sein.

LG Maik

Mir fällt dazu nur ein Begriff ein: Hirntod.
Wir können uns aber gern Gedanken darüber machen, welchen feministischen Traumatisierungen die armen Jungs denn wohl ausgesetzt waren...😂
Da können die Friedas mit Sicherheit helfen;-)

LG Maik

Mama 😂

Eben nicht. Weil extremistisches Gedankengut nicht mit anderem extremistischen Gedankengut auszurotten ist. Ebenso, wie man Gewalt mit Gewalt vielleicht niederschlagen, aber nicht ausrotten kann.



Ich bezog mich auf die Grundthese, die ich daraus herauslese, aber du hast völlig recht mit deinen kritischen Anmerkungen.
Und das ist nicht das einzige, was in dem Artikel völliger Nonsens ist. Um nur ein paar Beispiele herauszugreifen:

Verlinkt ist folgender Artikel http://askaradfem.tumblr.com … troversy-in-liberal-feminist, wo es wörtlich heißt:

Nicht einmal im Original sind die 99 % eine ernstzunehmende Zahl, sondern lediglich eine "gefühlte", die sich aus der ebenso gefühlten "Mehrheit" ergibt. Ansonsten strotzt der Absatz nur so von Pauschalisierungen und unbelegten Unterstellungen.


Ein weiteres Beispiel:
Sprache hat enorme Macht, und man sollte achtsam mit dieser Macht umgehen. Denn genau das, was hier angelastet wird, wird in dem Artikel auch selbst praktiziert: Aus einvernehmlichen Sessions wird "Misshandlung", aus (kontrollierten) Atemspielen wird zu verurteilendes "Luftabdrücken", aus Sex wird Vergewaltigung … und so weiter und so fort. Ich denke, wir alle kennen den Unterschied.

Das erinnert mich daran: In der Reportage "Bordell Deutschland" wurden Prozentzahlen zu sexuellen Übergriffen nicht nur ohne jeglichen Bezug dargestellt, sondern während der eingeblendete Text von "Übergriffen" sprach, sagte die Stimme des Sprechers "Missbrauch". Missbrauch und Übergriffe sind nicht dasselbe – einer Frau die Hand aufs Knie zu legen, mag übergriffig sein, ist jedoch vom Missbrauch weit entfernt. Und wie https://www.joyclub.de/my/3160396.itsjustme8989.html schon sagte:
(Edgeplay: Radikalfeministische Sicht auf BDSM)


Ich bin da ganz bei der Aussage von blackownspurple:
(Edgeplay: Radikalfeministische Sicht auf BDSM)

Es ist auch mein Eindruck, dass einvernehmliche Sadisten ein reflektierteres und emanzipierteres Frauenbild haben als der "Durchschnittsmann". Zumindest auf meinen Gefährten trifft das zu 100 % zu.


Das möchte ich zumindest stark relativieren. Meine Kindheit war tatsächlich frei von pornographischen Bildern (kein Fernsehen, ergo keine Werbung, keine Bravo o. ä.), ich bekam ein emanzipiertes Frauenbild vorgelebt, und ich war viel zu schüchtern, um mich mit meinen Gleichaltrigen viel über Sexualität auszutauschen. Und trotzdem waren die ersten Dinge, bei denen ich mich erinnere, sexuelle Erregung verspürt zu haben, die Beschreibungen von Vergewaltigungsszenen in historischen Romanen – die übrigens von Frauen geschrieben waren.


Das ist nur eingeschränkt richtig. Es geht nicht um die einmal gegebene Zustimmung, sondern darum, dass BDSM Bedürfnisse stillt. Der Konsens beruht also auf der beidseitigen Bedürfnisbefriedigung.


Mit diesen beiden Sätzen wird der gesamte Bereich des männlichen Masochismus und weiblichen Sadismus abgetan: Er sei irrelevant. Studien zufolge beträgt freilich das Verhältnis zwischen Sadisten und Masochisten geschlechterunabhängig ca. 1:4. Daraus folgt, dass auf einen männlichen Sadisten vier männliche Masochisten kommen. Dies macht die Annahme männlicher Gewalt als grundlegendes Prinzip zumindest fragwürdig.


Einvernehmliches BDSM im Privatbereich mit SM-Prostitution und eine selbstbestimmte Sub mit einer SM-Sklavia gleichzusetzen, ist genauso irreführend, wie zu sagen, Sex sei dasselbe wie Prostitution, und weil ein Freier den Körper einer Frau für Sex kaufen kann, sei Sex von vornherein Missbrauch. Hier kann man das Konzept der Prostitution an sich kritisieren – was jedoch im Rahmen dieses Konzepts geschieht, hat nur dem Anschein nach etwas mit dem zu tun, was mündige, selbstbestimmte, reflektierte Erwachsene miteinander tun, die komplementäre sadomasochistische Neigungen haben. Die Motivationen sind grundlegend andere.


Hier greift wieder das Argument von Dina_Dark:
(Edgeplay: Radikalfeministische Sicht auf BDSM)

... ist sexueller Missbrauch unter BDSMern auch nicht häufiger anzutreffen als im Gesamtdurchschnitt.
es wird in dieser Szene nur viel offener kommuniziert und es machen sich Viele eben mehr und tiefere Gedanken dazu. Es gibt Generationen von Kindern beiderlei Geschlechts, da war Missbrauch eher die Regel als die Ausnahme. Es gibt auch Generationen von Frauen die massenhaft missbraucht wurden, einfach weil Krieg war ...


Es gibt auch Millionen von Frauen die sich nach dieser passiven Rolle sehnen, die sich nur wirklich fallen lassen können wenn der Mann die aktive und entscheidende Kraft ist. Die Wertschätzung macht den Unterschied, nicht die Handlung an sich.


LG Black

...war und ist: Angst.
Im Grunde ist es völlig egal, ob ihre Thesen belegbar sind, oder nicht. Solange sie Angst erzeugen, funktionieren sie.
Die gewalttätigen und zerstörterischen Männer!
Die Asylantenhorden, die vergewaltigend durchs Land ziehen und deutschen Männern die Jobs wegnehmen.
Das kapitalistische System, das allein die Ausbeutung der Produktionskräfte im Sinn hat.
Die unmoralischen, gierigen Banker.
...

Hier werden die Urängste der Menschen instrumentalisiert. Das ist die Kunst der Demagogen und Propagandisten. Auf allen Seiten...

LG Maik