Radikalfeministische Sicht auf BDSM

Bei der Frage: „Definieren Sie sexuellen Mißbrauch.“ stoße ich persönlich an meine Grenzen. Ich vermute, da liegt soviel im persönlichen Empfinden, das es unmöglich wird hier eine klare Definition aufzustellen.
Ich hatte schon die Hand einer mir fremden Frau am . War das Mißbrauch? Ich hatte auch schon wirklich keine Lust auf Sex und sie hat mich solange ‚bearbeitet‘, bis doch was ging...Mißbrauch?
Allgemein würde ich formulieren, das eine ungeplante sexuelle Kontaktaufnahme ohne ein gewisses invasives Moment von einem der Beteiligten überhaupt nicht möglich ist.
So betrachtet kann überhaupt erst von Mißbrauch gesprochen werden, sobald ein klar formuliertes ‚Nein‘ mißachtet wird.
Ich gehe davon aus, das die radikalfeministische Definition wesentlich enger ausfallen dürfte...

LG Maik

Maik, ich bitte dich!

Ich bin ganz weit entfernt von radikalfeministischen Gedanken, wie sie hier im Thread und im verlinkten Beitrag dargestellt wurden.
Aber das kann doch bitte nicht dein Ernst sein:


Ein klar formuliertes Nein ist eben nicht notwendig, um Missbrauch zu definieren, wenn
- ein Vater/Onkel/Großvater whatever seine Tochter/Nichte etc. anfasst
- ein wie auch immer abhängiger Mensch zu sexuellen Handlungen genötigt wird
- einer Frau irgendwas in den Drink gemischt wird, um sie willenlos zu machen
- einem Mann irgendwas in den Drink gemischt wird, um ihn willenlos zu machen

Wenn zwei Menschen sich treffen und es kommt ungeplant zu einer Annäherung, die beide wünschen... wo ist da der invasive Moment?

Was du in deiner Argumentation machst, ist genau das, was ich an der ganzen MeToo-Debatte so fundamental falsch finde. Da wird alles in einen Topf geschmissen. Hinterher pfeifen, an den Arsch grapschen, anzügliche Bemerkungen werden gleich gesetzt mit massiver sexueller Gewalt.
"Ich bin auch schon mal doof angemacht worden vom Chef" steht direkt neben "Ich wurde vergewaltigt".
In beiden Fällen wurde nicht explizit Nein gesagt, siehst du den Unterschied?

Wenn nicht, tut es mir wirklich leid.

Sperling

Ok, dann darfst Du mich in dem Punkt für völlig naiv halten😉
Ich dachte nämlich an genau diese me too Debatten, die so gern medial aufgebauscht werden.
An KO-Tropfen, Inzest, Erpressung/Nötigung habe ich hierbei überhaupt nicht gedacht, weil das für mich klare Straftatbestände sind.

LG Maik

ich bin noch unschlüssig, wie lange das hier wird, also legt gern die Füße hoch.

Grundsätzlich: Ich betrachte mich als Feminist oder - wenn das wegen theoretischer Grundlage nicht möglich ist - Ally (=Verbündeter) soweit ich das zum jeweiligen eigenen Erkenntnisstand kann. Das beinhaltet für mich unter anderem auch, dass ich mich etwas vor einer inhaltlichen Kritik an dem Artikel scheue. Das liegt unter anderem in folgendem Zitat von @********chaf: Um die gehts gerade nicht und das ist vollkommen ok so. Die Aussage richte ich aber nicht gegen genau diese Frage, sondern dagegen, dass immer, wenn mal von, mit und über Frauen (oder sonstige marginalisierte Gruppen) geredet wird n Typ daher kommt, der sagt "aber auch (wir) Männer". Ja. Ist so. Ist aber gerade nicht Thema. Besprechen wir danach.
Das beinhaltet für mich auch, dass ich mich mit dem Auseinandernehmen solcher Artikel zurückhalte, ganz einfach weil ich finde, dass ich - Mann - lang genug das letzte Wort hatte, auch wenn das für mich (wenn ihr mein Schreibverhalten kennt, wisst ihr das) eeeeeecht anstrengend ist.

Weiterhin betrachte ich mich an diversen Punkten als radikal unter der schon von Dina eingebrachten Definition (dankeschön).

Und um jetzt trotzdem den Artikel zu thematisieren: Wie richtig und klar beschrieben, entspringt der Artikel der Feder einer Autorin, die sich als radikal-feministisch bezeichnet. Das mag ein nettes Label sein, aber es suggeriert fälschlich eine Homogenität, die so einfach nicht gegeben ist. Alleine an dem behandelten Thema gibts auch auf radikal-feministischer Seite sicher etliche andere, die BDSM vollkommen töfte finden. Zu finden sind die meist unter dem Label "sex-positive".
Darauf folgt dann auch ein Einwurf zum Forum hier: Gruppengemäß find ich die Diskussion noch weitgehend gut (das wäre in ääh einer anderen Gruppe weit schlimmer gewesen), aber ich frage mich auch, ob und/oder warum wir uns angegriffen fühlen.
Also klar: Diskriminierung!!!11einself! Is nich schön, ne? Aber nur weil hier eine Stimme ihre Meinung öffentlich gibt? was ist es denn, was dazu führt, dass das so hochgekocht wird? Und da möchte ich erstmal nur darauf hinweisen, dass Ansichten von Frauen immer (heißt für mich: >95% aller Fälle, in denen Frau sich schriftlich öffentlich kontrovers äußert) härter angegangen werden als die von Männern. Wie auch der Artikel, wenn er das besser gemacht hätte, soll auch dieser Satz primär ein weiteres kleines Faktum zum Bedenken beim inhaltlichen Auseinandersetzen sein.
Die Autorin legt das grundsätzlich am Anfang dar, dass es nicht um Verurteilung geht, sondern um Herleitung und Verstehen (ich hätte fast "Verständnis" geschrieben, aber so weit dann doch nich). Und hier noch als wichtiger Einwurf: Sie analysiert hier gesellschaftlich. Und in den Gesellschaftswissenschaften wird eigentlich kein Individuum betrachtet (ob das hier gelingt, sei mal dahingestellt). Das ist ein Teil dessen, warum das aus Individuumssicht immer als Elfenbeinturm aussieht: Die stehen da und reden über uns, aber eigentlich auch nicht und überhaupt wär's ja mal schön, wenn sie mit uns redeten. Und es ist auch erstmal nichts Schlimmes daran, dass sie hinterfragt, ob gewalthaltige, patriarchale Strukturen was mit BDSM zu tun haben. Es ist halt einfach sehr convenient, dass die Rollenverteilung statistisch mit der gesellschaftlichen Machtverteilung oder geschlechtlichen Rollenbildern korreliert. Und Gewalt- oder Kontrollverlustserfahrungen diverser Schweregrade generell sind auch folgenreich genug, um die Frage nach einem Zusammenhang zu freiwillig gelebten Gewalt- oder Kontrollverlustserfahrungen zu stellen. Ohne so ein Hinterfragen wüssten wir heute noch nicht, dass ein weiblicher Herzinfarkt andere Symptome hat, als ein männlicher.

Und sie nutzt dafür die Methoden, die persönlichkeitshistorisch ihre Ansicht bilden (das beinhaltet unter anderem ein Statement ihrerseits in den Kommentaren, dass sie ja selbst das nicht erlebt haben oder mit so jemandem geredet haben müsse, um darüber urteilen zu können - da fällt's mir dann schwer, nicht in die Tischplatte zu beißen). Das ist der Punkt, an dem ich jetzt nicht meinen üblichen Rand über methodische Aussagekraft, Einzelmeinungen oder generell fehlende Empirie ablasse. Ich werde mir aber genau einen Punkt nicht verkneifen: Ihre Modelle sind mir für einen Anspruch an Gültigkeit - wie die meisten anderen auch - nicht komplex genug. Heißt: Selbst wenn sie in vielen Fällen bei der Korrelation von psychischen Störungen oder Traumata und Neigungen zu BDSM recht hätte: Korrelation ist halt nicht Kausalität, und mir fallen ad hoc 3+ Moderatorvariablen ein, die diese Korrelation, so sie denn da ist, komplett drehen können (sonstige kindliche Ressourcen, Art des Traumas, Art des Auslebens, gleichzeitige Art der Reflexion, vorherige Therapie, Partner*innenwahl....).
Ergo wird für mich der Artikel bereits auf der Ebene uninteressant, wo eine (schlimmstenfalls moralische) Aussage: "BDSM=böse und nicht selbst bestimmt" getroffen wird. Abgehakt. Augenrollen. Gehen sie weiter, es gibt nichts zu sehen.

Allerdings reichts mir ja nicht, sowas einfach stehen zu lassen. Deswegen hier noch ein paar weitere Gedanken:

@ Dina_Dark: Abseits von einem allgemeinen Danke für deine Beiträge hier, möchte ich dir an folgender Stelle widersprechen: Hat es wohl. Auch du bist keine Gatekeeperin dafür, was sich Feminismus nennen darf und was nicht. Es entspricht nicht deiner Definition von Feminismus (meiner auch nicht und wahrscheinlich auch nicht dem der Mehrheit der Feminist*innen), aber das gibt uns nicht die Macht, das auszugrenzen. Wir können das höchstens ablehnen. Das klingt vielleicht haarspalterisch, aber Worte sind halt wichtig.

interessant finde ich auch @********gels statement Die These würd ich nicht grundlegend aber großteils unterschreiben (also die Konstruktion von Sexualität). Das liegt für mich aber einfach daran, dass mit der Entwicklung von (Selbst-)Bewusstsein oder spätesstens Kommunikation über Dinge ALLES konstruiert wird. Alleine schon, um über etwas reden zu können, müssen Konzepte erstellt werden (z.B. von Steinen, oder Liebe). Somit wäre nicht-konstruierte Sexualität nur ohne Bewusstsein möglich (damit meine ich nicht Ohnmacht).
Und ja, auch Menschen auf der "richtigen" (meiner) Seite, sind vor diesem Ausgrenzen von anders nicht gefeit - tun wir ja auch gerade.
Oder um WIZO zu zitieren

@****era
Ääh.. nein. Da schreibst du dieser Einzelmeinung zu viel Macht zu. Feminismus ist eine Strömung die auf Veränderung aus ist. Aber der Prozess ist nicht theoretisch durchgeplant, deswegen werden dessen genaue Bedingungen auf der Fahrt ausgehandelt. Unter anderem dadurch, dass verschiedene Meinungen einfließen und deren "Charme" abgewogen wird. Der Charme des Artikels klingt für mich nicht seehr überragend - aber zugegebenermaßen hätte ich das auch von der AFD gedacht (tschulligung). Auf weniger polemischer Ebene finde ich die Genderisierung der Sprache durchaus wichtig und verstehe garnicht, warum so n großes Tamtam darum gemacht wird. Aber das hier nur zur Veranschaulichung der vorherigen Sätze.

@*******cer
äääh... also... ich bin vollkommen anderer Meinung als du.
ich begrenze es mal gerade darauf, dass dein Statement viel zu allgemein und undifferenziert ist. Ja, Männer und Frauen sind augenscheinlich und auf vollkommen neutraler Ebene nicht gleich. Aber die Sache ist mit den biologischen Unterschieden doch nicht abgehakt. Und genau DAS ist der Punkt, an dem wir gerade sind: rausfinden, was biologisch und was gesellschaftlich ist und auf das reduzieren, was sinnvoll oder nicht zu ändern ist. Und da reicht ein biologisches Modell halt einfach nicht aus. Du hast auch Nippel, das macht sie nicht nötig.

nochmal @********chaf
nein, "den" Feminismus gibts einfach nicht. Das wäre wieder nur ne absurde und biologistische Theorie, die aber schon im Grundsatz daran mangelt, dass sie Testosteron=männlich=aggressiv=sadistisch setzt (in dem Fall kausal interpretiert) und alleine deswegen heute vom Großteil der Feminismusbewegung abgelehnt würde (hoffe ich).
Und was hat das eine bitte mit dem anderen zu tun? O.o

@*****uns
Du erkennst hier jemandem die Selbstbestimmtheit ihres Denken und Handelns durch biologische Gegebenheit ab und bezeichnest andere Theorien als faschistoid? Mach dir nicht die Mühe einer Antwort, "Personen wie dir" gegenüber ist das ne rhetorische Frage.

@*****saz
+1

@***oe
Ja, und das Problem ist, dass es kein richtig gibt So sehr ich aber deine/eure/die Aufregung über den Artikel nachvollziehen kann, find ich es echt schade, wenn hier eine persönliche Diffamierung der Autorin ("Sturenfrieda") einsetzt. Im 1 zu 1 wäre das schon schlechter Stil, aber gegen jemand auf dieser Plattform unterlegenen, die noch dazu nicht anwesend ist, vollkommen unnötig.

@*******gie
Da gibts aber etliche Interpretations- und Moderationsmöglichkeiten, selbst wenn die Statistik bestehen bleibt, wenn ich mir nur homosexuelle Frauen ansehe. Zumindest würde ich das an der jeweiligen Anzahl an Sexualpartner*innen relativieren wollen. BDSM-Erfahrung heißt ja auch nicht BDSM-Neigung oder eigene Initiative zu BDSM. Heißt nicht, dass da nicht was dran sein kann, sondern mahnt nur zur Vorsicht mit den dortigen Operationalisierungen.

@*****saz und Ropedancer
Das ist ja fast süß, dass ihr beiden Männer gerade mal geklärt habt, was der eigentliche Kampf zu sein hat. Hat jemand meine Augen gesehen? Die sind beim Verrollen ausm Sockel gerutscht...

@******uja
Nee, das heißt lediglich, dass, wenn man nicht aufs Geschlecht kontrolliert, diese 1:4 da steht. Das kann bei Kontrolle nach Geschlecht aber auch so weit gehen, dass auf eine Sadistin 10 Masochistinnen kommmen und auf einen Sadisten nichtmal zwei Masochisten (oder umgekehrt). Das das Geschlechterunabhängig betrachtet wird, kann eben auch heißen (und tuts nach meiner Erfahrung wenn nicht dezidiert anders berichtet), dass das berichtete Ergebnis stimmt (in dem Fall ne Hypothese über Verhältnisse), also signifikant von der Nullhypothese (kein Unterschied oder Gleichverteilung) abweicht, aber genauere Betrachtung trotzdem andere Ergebnisse produziert (in dem Fall Geschlecht als Moderatorvariable).

@********egel
DAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANKE
Allerdings geht die Debatte an dem Punkt meist sehr schnell in Richtung "stimmt, Missbrauch ist klar definiert, aber woher soll ich als Mann denn noch wissen, was ok ist und was nicht, selbst wenn wir dann nicht über Missbrauch (sondern z.B. sexuelle Belästigung) sprechen?"
Wo ich schon fast mitfühle ob der schlagartigen Hilflosigkeit der Männerwelt.

ach ja, ganz zum Schluss: natürlich bin ich der Meinung, dass jede*r im Bett mit jeder/m tun und lassen kann, was sie konsensuell möchten und - um das zu bemerken - das auch durchaus radikal. Allerdings unter zugrundelegen von ausschließlich mündigen Menschen, was ich zugegebenermaßen auf diversen Ebenen bei der Mehrheit der Menschheit inklusive mir anzweifle. Aber das liegt an meiner Definition von Mündigkeit und führt hier zu weit

PS: und könnte mir mal bitte jemand die Seite verlinken, wo ich finde, wie ich Beiträge oder Benutzer verlinke?

@****de, danke für deinen Link.

Yolabruja Der Ansatz, dass geschlechtsspezifisches Verhalten nicht natürlich ist, sondern sozialisiert, ist sicher nicht extremistisch. Auch sonst sehe ich nicht was am Radikalfeminismus sonderlich extremistisch sein soll. Sie basieren auf einer Theorie über Menschen, nach der die Unterschiede zwischen Männern und Frauen sozialisiert sind und nicht angeboren. Wenn sie von männlicher Gewalt schreiben, geht es um das, was eine patriarchale Gesellschaft hervorbringt, und eben nicht darum, dass Männer eben so sind.
Was hat das bitte mit Extremismus zutun?

Auch den Artikel finde ich nicht extremistisch. Das meiste ist einfach falsch.

GalgenvoegelDas tun sie auch nicht. Es geht schon um Strukturen, und ist deutlich differenzierter.



Störenfridas
Dort steht nicht wo diese Übergriffe stattfanden.
Nach meiner Erfahrung gibt es sehr viele submissive Frauen (und ich schätze auch Männer), mit Missbrauchs- und Gewalterfahrungen, gerade in ihren früheren Vanilla-Beziehungen.
Das sind Menschen die sehr häufig berichten, dass es ihnen nun in einer bewussten BDSM-Beziehung viel besser geht.

Wieso spricht das eigentlich gegen BDSM?

Wie soll das laufen? Sollen wir aufhören zu existieren? Sollen wir aufhören so zu sein und zu fühlen, wie wir nun mal sind und fühlen?
Es ist ja nicht so, dass wir uns irgendwann vorgenommen haben submissiv oder dominant, masochistisch oder sadistisch zu sein, wir sind es und und nun suchen wir einen guten Umgang damit.
Da macht eine gemeinsame Szene in der man sich austauscht und gemeinsam weiterentwickelt schon Sinn.

Gerade innerhalb der BDSM-Szene mit einem Mann der sich dessen bewusst ist, dass ich devot bin und er dominant ist, kann ich als devote Person zu meinem Recht kommen, da wir Mechanismen schaffen, in denen ganz bewusst auch der devote Part sich äußern kann.


Das_EglaDas Kompliment kann ich zurückgeben
Ich spiele mich hier nicht als Gatekeeperin auf, sondern habe begründet, warum ich es nicht als Feministisch ansehe. Dann widerlege doch mein Argument.

Ich meine, es geht um das Definitionsrecht, der Frauen.


Liebe Grüße

Dina

Hast du mir mal ein Beispiel dafür, wann genau sexueller Missbrauch nicht strafbar ist?
Das StGB gibt da so einiges her, was so allgemein als Missbrauch bekannt ist...

Schwache Leistung, Egla, wie du mich im letzten Hauch einer deiner verwehten Textwüsten verächtlich zu machen versuchst. Da muss aber schon mehr kommen, um mir meine Haltung abzusprechen.

Du darfst gern anderer Meinung sein. Steht Dir frei;-)
Ich möchte an dieser Stelle nur anmerken, das auch die epische Länge Deines Beitrages nicht für Differenzierung sorgt, im Gegenteil...

Deine Selbstoffenbarung in Ehren, aber Dein Verständnis von Emanzipation und Gleichberechtigung ist skurill.
Frauen dürfen Männer kritisieren. Frauen dürfen gesellschaftliche Verhältnisse kritisieren. Frauen haben die Deutungshoheit für ihren Diskurs und ihr Empfinden. Das ist gut und richtig. Jetzt kommst Du und sagst: Weil Frauen das dürfen, haben Männer eben nicht das Recht, Frauen zu kritisieren, gesellschaftliche Verhältnisse zu kritisieren und Du sprichst ihnen die Deutungshoheit für ihren Diskurs und ihr Empfinden ab.
Damit bist Du kein Ally, der wäre gleichberechtigt. Im Rocker-Millieu gibt es den Begriff der Supporter. Das sind die Handlanger für die Drecksjobs der ‚richtigen‘ Clubs. Die hoffen entweder so zu überleben, oder irgenwann mal richtig dazu zu gehören...

Genau das tut die Autorin nicht. Sie liefert maximal einen Alibi-Beweis, der wissenschaftlich nicht ansatzweise beleg- und begründbar ist.
Es geht am Ende darum, BDSM-Frauen ihr Frausein abzusprechen und sie moralisch als ‚indoktrinierte‘ oder kranke Frauen abzustempeln, die von der weiblichen Wahrheit Meilenweit entfernt sind.
Wären es nur die Männer...ok, ich bin Arsch, ich bin schuld. Geht klar.
Aber im eigenen Geschlechtslager die Giftköder auszulegen, natürlich zum Wohle der ‚befreiten Frau‘...ekelt mich an.

LG Maik

Sehr treffend formuliert.

Liebe Grüße

Dina

In dem posting selbst argumentierst du ja garnicht, sondern stellst fest. Das ist ne reine Formulierungssache. Aus deiner ersten ("das hat mit Feminismus nichts zu tun") spricht Allgemeingültigkeit, sonst würdest du ja "das hat meiner Ansicht nach..." schreiben (können). Insofern ist der Zweck der Kritik auch primär die Feststellung, welche der beiden Sichtweisen dahinter steckt. Und ja, ich bin da speziell bei öffentlicher Formulierung pedantisch, sorry

Das hast du missverstanden: Es geht mir nicht um dich sondern um dein Statement - und darum, Aufmerksamkeit auf die Ironie dessen zu lenken. Dass das deine Haltung nicht ändert, war mir klar, aber du kennst das sicher auch, dass man manchmal Dinge nicht unkommentiert stehen lassen kann ^^

Ich bilde mir zugegebenermaßen einiges auf meine Skurrilität ein, aber auf deiner Argumentation basierend muss ich das ablehnen:
Weil sowas ja meist nicht absichtlich passiert: du baust da gerade nen Strohmann auf und fackelst ihn ab. Ich habe mitnichten gesagt, dass Männer das nicht dürfen. Ich habe gesagt, dass ich das nicht tue und dargelegt, warum. Meine Entscheidung. Und nein, ich spreche Ihnen nicht das Recht dazu ab, ich weise darauf hin, dass es jetzt nicht drum geht, über die armen Männer zu diskutieren, die immer dann aus ihrer einsamen, dunklen Ecke kommen, wenn es mal ausnahmsweise nicht um sie geht (ja, das war polemisiert). Also fühl dich bitte eingeladen, nen Thread über die männliche Seite dieser auf Frauen zentrierten Argumentation aufzumachen.
(Der einzige andere Absatz, auf den ich mir vorstellen kann, dass du Bezug nimmst, ist der, der sich deinem Posting widmet. Hier spreche ich dir nicht die Deutungshoheit für dein Erleben ab, aber die Aussage in deinem Absatz, dass die Ungleichheit von Männern und Frauen nichts mit "Machtverteilung, herrschaftlicher Hegemonie oder gesellschaftlicher und rechtlicher Gleichstellung" zu tun hätte, ist eine Allgemeinaussage, der ich einfach klar widerspreche.)
Und nein, Feminismus zielt auf Gleichberechtigung ab, Ally-sein definiert sich für mich ganz klar darin, dass ich Partei ergreife. Wie Verbündete das halt tun. Und weil uns die männliche Deutungshoheit in genau diesen Zustand geführt hat, bemühe ich mich nach Kräften, die Verzerrungen speziell männlicher Sichtweisen aufzuzeigen, weil - daschauher - selbst 3 Wellen Feminismus noch nicht die Gleichberechtigung herstellen konnten.
Ja, oder Vorbands, die die Stimmung für die Hauptbands anheizen. Oder Menschen die einfach helfen. Du darfst gerne weiter mit Begriffen um dich werfen (tu ich ja auch), aber so halbgare Dreckwürfe bleiben an mir idR nicht kleben.

Sie hat auch keine "Beweis"pflicht. Sie setzt sich aus ihrer Haltung mit dem Thema auseinander. Ihre Ansage darüber, dass hier kein Individuum verurteilt werden soll ist genauso halbseiden wie es gerade bei soziologischen Analysen Gang und Gäbe ist. Das ist aber mitunter 'n vollkommen normales Dilemma in den Geisteswissenschaften, dass man über einen gesellschaftlichen Zusammenhang schreibt aber sich die betreffenden Individuen angesprochen und veurteilt fühlen. Und ja, sie hat sicher keinen guten Job damit getan, das zu verhindern.
Und mal ehrlich: Dass dieser gesellschaftliche Zusammenhang bzw speziell die Auseinandersetzung damit in diesem Artikel inhaltlich aus unserer (halb-)wissenden Perspektive nicht ernstzunehmen ist, ist jetzt kaum der Diskussion wert. Dass du denkst, es geht der Autorin darum, diese Frauen abzustempeln, würde sie aber wahrscheinlich vehement bestreiten. Einfache Kommunikationstheorie: gesendete Botschaft ist nicht gleich empfangener Botschaft.

Nur kurz, bevor ich ins Bett gehe (morgen schreibe ich dann mehr, und antworte auch auf dich Egla )
Hier irrst du, Ropedancer:
Zum einen stellst du falsch dar, was Egla geschrieben hat, zum anderen dürfte hier definitiv die Sichtweise von Feministinnen ausschlaggebend sein: Und für uns sind Männer wie das Egla definitiv Verbündete und nicht "Supporter".

Liebe Grüße

Dina

Sehr schön:-) Nachdem ich meine Strohpuppe abgefackelt habe, ist jetzt Deine dran😉
Du bestätigst selbst, das die These der Autorin weder empirisch, noch methodisch Substanz hat und die gezogenen Schlüsse faktisch falsch sind. Da sind wir uns einig.

Nein, hat sie nicht. Das Recht auf freie Meinungsäußerung gilt in Deutschland auch für Extremisten.
Wir waren aber bei einer inhaltlichen Betrachtung unter Einbeziehung wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Puh...Du erkennst also, das da jemand faktisch falsch abbiegt und unterstützt den als falsch verifizierten Kurs dann mit der Begründung, das Du Ally bist...
Sorry, wer solche Verbündete hat, braucht keine Feinde mehr.
Mein Verständnis dessen, was Verbündete tun, die für die gleiche Sache oder das gleiche Ziel arbeiten, ist da ein völlig anderes.

Ich bediene mich ja durchaus selbst mitunter der Polemik. Und diese hat in der Regel in der Eigenbetrachtung einen wahren Kern. Ist das wirklich Dein Männerbild? So nimmst Du Dich und Deine Geschlechtsgenossen wahr? Schade...

Weil wir einfach mal nicht dran sind. Schon klar. Dummerweise geht Gleichberechtigung nicht ohne Männer. Völlig egal, wer gerade ‚dran‘ ist. Und ich für meinen Teil glaube, das die Frauen durchaus für sich selbst sprechen können. Da brauche ich mir nicht in vorauseilendem Gehorsam ein Sprachverbot auferlegen...

Auch die weibliche Sicht hat ihre Verzerrungen. Aber den Begriff der Gleichberechtigung möchte ich noch mal unter die Lupe nehmen:
Wo sind Frauen nicht gleichberechtigt?
Sie sind nicht überall gleichgestellt, das ist aber was anderes.

Meine Mutter wollte gern Lehrerin werde. Nach der Volksschule hieß es dann: Du bist ein Mädel, Du heiratest und bekommst Kinder. Wozu also studieren? Das war in der 60ern. Als ich zur Uni ging, gab es faktisch mehr weibliche Abiturienten als männliche und mehr weibliche Studienanfänger.
Meine beiden Mädels leben in einer Welt mit einer Bundeskanzlerin, einer Verteidigungsministerin, Frauen, die im All rumschweben, und Papas Chef ist eine Frau.
Die beiden bauen ihr Abi und wissen, das ihnen alle mögliche Türen offen stehen.
Erzähl denen was von mangelnder Gleichberechtigung und die gucken Dich mit ganz großen Augen an.
Dennoch interessiert sich keine von beiden für einen technischen Studiengang...
Das wir noch ganz viele Baustellen im Bereich Gleichbehandlung haben...sei es Rente und Erziehungszeiten, Kinder und Karriereknick, etc. hat nichts mit Berechtigung zu tun.

LG Maik

Es schreinen immer die nach Gleichberechtigung/Gleichstellung die sie dann eh nicht nutzen.
Es schreinen die nach einem Rauchverbot in der Eckkneipe,die dort nie gesehen wurden.
Und Sexismus Debatten werden von Frauen geführt denen man den Grund ansieht warum sie selbst das Glück hatten nicht Gegenstand so einer Debatte zu sein.

Und alle zusammen schreien nach einer heilen Veganen Welt,und wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist müsse es die Fleischfresser es wieder rausziehen.


So siehts nämlich aus,und wer keine Probleme hat der macht sich welche.

Kurze Randnotiz:

Dass Frauen Ihre Diskussion und ich würde es immernoch ihren Kampf nennen erstmal für sich führem dürfen ohne ewig die Männerseite einzubeziehen finde ich völlig richtig.
Wo bleiben die Männer in einem Atemzug zu fragen bei nunmal nur Frauen betreffenden Themem wie unterschiedlichem Gehalt allein auf Basis des Geschlechts find ich sinnlos. Obschon eine Diskussion über allgemeine Gehaltstransparenz zb parallel oder im Nachgang geführt werden kann.

In meiner Lebenswirklichkeit (alsoindividuell und weg von Gesellschaft und Diskussionsstil) ist die Frage wo die Männer bleiben aber nicht von Feminismus zu trennen.
Was hilft mir ein Chef der völlig verloren zwischen Gleichberechtigung, bloß nicht zu Frauen übergriffig sein, vermeintlich weibliche Skills wie Verständnis und Feingefühl in sich erzwingen und seinem eigenen Machthunger und Cholerik hängt?
Oder der feminismusverteidigende Partner der daraus schlussfolgert, dass sie die Waschmaschine mit ihm schleppen kann und er keinen Kumpel zur Hilfe holt.
Ich will diese Beispiele gar nicht als schlecht bewerten.
Aber Selbstbestimmung, Srlbstbewusstsein, Deutungshoheit etc pp Leben nicht nur von der Entwicklung der inneren Haltung von Frauen, sondern auch davon, dass die Umwelt sich ändert.
Und den Männern nur präsentieren was wir wollen und nicht wollen ohne ihnen Hilfestellungen zu geben (was für mich Kommunikation, Geduld und im privaten eben auch die Frage “wo bleibe ich“ bedeutet) find ich weder fair noch zweckmäßig.

Ich finde wir sind enorm weit gekommen aber längst nicht fertig.
Gilt im übrigen nicht nur für die Orientierubgslosigkeit beim Mann, sondern auch bei der Frau.

... Jetzt wird da dauernd von Frauen und dem Anspruch, Frauenthemen erstmal unter sich zu diskutieren, ohne Männer, und andererseits soll es ja gar keinen Unterschied geben zwischen Mann und Frau ...

Gilt das nun erst nach der Diskussion oder kann Mann diese Gleichheit auch vorher schon für sich proklamieren ?


LG BoP (m ... das Böse unter den Es)

Wenn es für keinen mehr Anlass zu feministischen Diskussionen mehr gäbe, gäbe es auch keine Diskussionen bei denen man die Männersicht erstmal ausklammert.

Gleichheit wäre aber auch für mich nicht das Finale Ziel, glaube ich

Ich fasse für Dich noch mal zusammen:
Der Unterschied zwischen Mann und Frau wurde noch nicht final festgestellt. Solange, bis die Mädels darüber entschieden haben, darfst Du erst mal weiteratmen und auf der Erde wandeln. Aber nix kaputt machen!
In der Annahme einer festgestellten Gleichberechtigung, dürftest Du die Damen sogar wohlwollend unterstützen und Dich verbünden...
Widerspruch wird nicht geduldet und mit Verbannung aus dem Universum geahndet.
Ob Du mit dem Schwanz wedeln darfst...muß ich eben fragen...
.
.
.
Doch, geht. Wenn Du Hasso heißt und ein schickes Halsband trägst.
Pink bevorzugt.

Alles klar?
😜
LG Maik

... Früher im Thread wurde die Frage nach Unterschieden zwischen Mann und Frau ja nicht zur Zufriedenheit der Fragesteller beantwortet.
Weshalb also überhaupt diese Diskussion wenn wir doch alle Gleiche unter Gleichen sind?


LG Black

So weit hat jetzt meine von überkommenen Vorstellungen vernebelte Auffassungsgabe nicht gereicht ...

Ich habe das aber auch bisher schon so betrachtet, dass mein und Purples Feminismus und der über den hier geredet wird in verschiedenen Galaxien existiert.


LG Black

Der Tonfall, in dem die Diskussion gerade geführt wird, gefällt uns nicht. Auslöser dafür waren wohl folgende Aussagen:



Daher geht hier ein Appell an alle, einmal tief durchzuatmen und sich nicht provozieren zu lassen, sondern auf der sachlichen Ebene zu bleiben – und eine besondere Mahnung an Das_Egla, persönliche Angriffe und Abwertungen zu unterlassen, besonders in Anbetracht deiner eigenen Argumentation

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ansonsten sehen wir hier nirgends eine "persönliche Diffamierung" der Autorin, sondern lediglich eine Auseinandersetzung mit ihren Thesen und Behauptungen. Wenn man einen streitlustigen Blog veröffentlicht, damit die Leute sich damit auseinandersetzen, muss man damit rechnen, dass die Leute sich damit auseinandersetzen – auch und gerade, wenn man nicht anwesend ist.


MeFaustOFelin
Mods

Das_Egla
Nun habe ich endlich auch das Zitat gefunden auf das du dich beziehst.
Es wäre einfacher gewesen, wenn du nicht nur einen Satz zitiert hättest.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es dir darum geht, dass ich es als Antifeministisch ansehe, wenn Frauen das Definitionsrecht abgesprochen wird.
Aber es geht um dieses Posting:


Hier geht es allerdings nicht darum, dass ich sage, dass der Artikel per se nicht-feministisch sei, sondern dass der wesentliche Punkt nicht Feminismus, sondern eben Unwissenheit ist.
Sie schreiben über Dinge die sie nicht kennen und damit irren sie einfach in dem was sie schreiben.
Das steht dazu, dass sie Feministinnen sind einfach in keinem Zusammenhang.

Darum schrieb ich. dass es mit Feminismus nichts zutun hat.

Wenn du das anders siehst, dann widerlege mich.

Faktisch tun sie aber genau das.



blackownspurpleNein, es ging um den Anspruch beim Thema "Frauen" zu bleiben, wenn das nun mal gerade Thema ist und nicht auch noch über Männer zu reden, da nun gerade Frauen das Thema sind.

Ropedancer
Noch einmal: Auch wenn sie falsch liegen, macht sie das nicht zu Extremistinnen.

itsjustme8989 Wie wäre es damit, mal alle Menschen als Individuen zu betrachten, unabhängig vom Geschlecht?
Ich finde dieses Bild mit "So sind Männer" und "So sind Frauen" nämlich erbärmlich langweilig. Da haben wir dann zwei Gruppen, und die sollen unter einander gleich sein.

Meine Kinder kriegen das im übrigen voll ab.
Mein Sohn vermeidet Pferdemotive aus dem Grund, dass dann die anderen ihn hänseln und meine Tochter ist froh endlich in der Nerd-Klasse zu sein, weil sie die Mädchen los ist, die sie belagert haben, dass sie sich doch endlich mal wie ein Mädchen anziehen soll (Pink, Glitzer, Kleidchen).

Beide Kinder sind lieber sie selbst, und haben keine Lust in Rollen gepresst zu werden. Ebenso geht es meinem Mann und wir (das war in den 80ern nur noch einfacher).

Ach ja meine Tochter und ich hassen kollektiv Rosa. Ich tippe da auf eine Art Trauma.

Liebe Grüße

Dina

Dina_Dark ... Radikalfeminismus ist das Thema, und das mach nun mal ohne "Männer" keinen Sinn für mich, wäre quasi inhaltslos wenn wir wirklich alle eigentlich gleich wären.

LG BoP (m)

MeFaustOFelin
Tatsächlich?

seelenfaenger4
Ok, das trifft nicht nur die Autorin, sondern noch ein paar Frauen mehr. Das macht es aber doch wohl nicht besser.

Erstaunte Grüße

Dina

@**********urple
Worauf willst du hinaus? Was meinst du hätte ich geschrieben?
Mir scheint nämlich, dass ich irgendetwas in deinen Ausführungen nicht verstehe.



Und uns alle aufzuteilen in: So sind Männer und so sind Frauen, läuft auf zwei Gruppen hinaus, die dann in sich gleich sind. Was soll daran so toll sein?

Ne, ich mag meine Kinder wie sie sind: Den Pferdeverrückten Jungen und das Mädchen in Jeans und schwarzen Pullis, das Physik studieren will.
Ist mir auch egal, ob andere das stört.

Liebe Grüße

Dina