Radikalfeministische Sicht auf BDSM

Ich kenne den Text bereits und weigere mich, mich auf dasselbe Niveau an Polemik und pauschalisierender Abqualifizierung auf Basis von Extrembeispielen herabzubegeben.


Wie "krankhaft" oder auch "normal" BDSM ist, ist m. E. kein Thema für die Frauenrechtsbewegung. Denn so viel ich mich bereits damit beschäftigt habe, mit was für Ursachen die Neigung in Verbindung gebracht werden kann – ich sehe es als einen äußerst selbstreflektierten und emanzipatorischen Akt, sich die eigenen Neigungen, Bedürfnisse und Beweggründe deutlich zu machen und entsprechend zu handeln. Insofern ist die Neigung privat und hat in der politischen Diskussion nichts zu suchen.

Titel durch einen etwas aussagekräftigeren ersetzt. Wir wollen gern vor Anklicken wissen, was drin ist.

Liebe Grüße,
MeFaustOFelin
Mods

... lediglich ein Aneinaderreihung mehr oder weniger sinnfreier Einzelaussagen verschiedenster Mitmenschen und deren freie und ebenfalls sinnfreie Interpretation eines vollkommen ahnungslosen Menschen dar.
Ich muss solche Versuche, sich als besonders wichtig darzustellen, glücklicherweise weder bis zu Ende lesen, noch ernst nehmen .


LG BoP (m)

Ich habe erst mit belustigtem Schmunzeln und irgendwann nur noch mit verständnislosem Kopfschütteln gelesen.

Daher nur einen, zugegeben sehr stumpfen, Satz:

Ich mache und lasse machen, was mich glücklich macht und zwar ALLES, solange es keinem 3. schadet und alle Beteiligten erwachsen sind und freiwillig mitmachen!

Und es ist mir scheiss-egal was irgendwelche Hardcorefeministen darüber denken oder sich zusammen reimen.

Dem möchte ich noch hinzufügen, dass ich selten eine derart einseitige "Analyse" gelesen habe.
Gut, es ist immerhin das drin, was auch drauf steht: Radikalfeminismus.

Ich bin grundsätzlich keine Freundin radikaler Ansichten. Und ich halte das auch nicht für förderlich, wenn es darum geht, bestehende Machtverhältnisse (die ich gar nicht leugnen will - man denke nur an die Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen) zu verdeutlichen oder gar ändern zu wollen.

Interessant finde ich ja die These, das jegliche Sexualität konstruiert sei, die Gesellschaft bestimme also meine Neigungen.... was da nicht ins Bild passt (wie z. B. die submissiven Männer und die FemDoms), wird marginalisiert oder einfach völlig verdreht.
Spätestens da sieht man sehr deutlich, dass bei diesem Text lediglich die zur Meinung passenden Aussagen von AutorInnen herangezogen wurden. So muss man auch nicht mehr weiter auf z. B. Bourdieu eingehen... ich verstehe das, ist auch nicht gerade leichte Kost
Allerdings darf man das dann auch nicht mehr Analyse nennen.


So sehe ich das auch.

Sperling

Der ganze Artikel ist - man verzeihe mir den Ausdruck - radikaler Bullshit

Selten so viel einseitig argumentierten Quark gelesen

Und das sag ich als eine selbst sehr „rotpositionierte“ Frau

Ich kenne den Artikel, und auch weitere Artikel zu dem Thema von den Störenfridas.

Der Aussage:
würde ich allerdings widersprechen. Das hat mit Feminismus nichts zutun. Was sie da schreiben ist im wesentlichen einfach Unwissenheit. Sie konstruieren irgendein Bild von BDSM und ignorieren komplett die Realität.

Ich habe gezögert und mir dann gesagt: Wenn sie es nicht besser wissen, sollte man ihnen die Möglichkeit geben, es zu erfahren, und wer soll es ihnen sagen, wenn nicht wir selbst?
Also schrieb ich sie an, aber sie sind an einem Dialog mit Femsubs (auch nicht mi feministischen Femsubs) nicht interessiert.

Und da ist es eben nicht feministisch, sondern maternalistisch.
Sie reden nicht mit uns sondern über uns.
Sie erzählen uns wie wir richtig Sex haben und empfinden sollen. Wenn wir anders Sex haben und empfinden, dann ist bei uns etwas falsch.
Die Methode hat im Patriarchat lange Tradition.

Liebe Grüße

Dina

ich setze mich nicht mit dem Text auseinader, warum auch wenn jemand meint ich sei gestört ..gut .

ich setze mich auch mit Menschn nicht auseinander die meine Neigung befremdlich finden...ich nehme auch
nicht neben denen Platz ...rücke von denen ab, setze mich weg von denen und zu denen, mit denen ich eins werden kann.

ich kann weder den Blinden sehend machen noch den Lahmen gehend...wo zu auch ?

Nicht einmal ignorieren ...das ist in dem Zusammenhang meine Vorgehensweise.

Hmm

also hmm

Ich finde einzelne Gedanken zwar nicht innovativ, aber im Grundgedanken nicht völlig verkehrt.

Dass man SM obwohl tiefstes Privatleben auf einer Metaebene diskutieren und kritisch hinterfragen darf zB

Dass Sexualität nicht (nur) angeboren ist, sondern eine kulturelle Komponente hat.

Dass sich in Sexualität das Verarbeiten von Machtungleichheiten und Ohnmachtsgefühlen spiegeln kann.

Zu mehr Ansätzen bin ich nicht gekommen, weil ich die ekelhaften Querverweise und die unausgewogene nicht wirklich tiefgehende Analyse nicht weiter ertragen hab.

Allein “Prostitutionsüberlebende“.. trifft sicher auf einige zu, vielleicht insbesondere auf die gemeinte Person, aber puh..
Oder halt von SM in einem Satz zu Vergewaltigung..

Sowas in ähnlich verdaubar (also populärsprachlich geschrieben) aber ausgewogen und zu Ende gedacht, würde ich aber tatsächlich gern lesen. Wenn im Netz frei zugänglich.

Ich bin ja immer und zu jedem Thema für Diskussionen und diskutiere alles immer gerne ausführlichst und unter allen Gesichtspunkten.

Nur sollte man sich dann auch mal über das Thema informieren und in diesem Fall regiert die Unwissenheit, und wenn man dann nicht bereit ist mit den Betroffenen, denen die so leben, zu diskutieren, dann ist die ganzen Diskussion wertlos und weit von jedem politischen Anspruch entfernt.
Und, dann muss man auch mit den Betroffenen reden. Wenn meine Beziehung Diskussionsgegenstand wird, ich dazu aber nichts sagen kann, dann hat das wie gesagt nichts mehr mit Feminismus zutun.

Dazu kommt: Wenn das poltische privat ist und Beziehungen auf dem Prüfstand stehen, dann doch bitte alle, dann auch die verkorkste Vanilla-Beziehung, in der die Frau ihre Berufstätigkeit gegen den sehr deutlichen Widerstand ihrers Mannes durchsetzt und sogar das gemeinsame Kind sagt: "redet doch mal normal miteinander."


Und noch eine inhaltliche Anmerkung: Teil des feministischen Kampfes war immer auch das Definitionsrecht der Frauen. Ich als Frau sage wann es eine Vergewaltigung ist, wann es ein Übergriff ist und wann es nicht in Ordnung ist. Das kann Mann erkennen, wenn er mit mir redet, mich erstmal fragt was ok ist. Wenn ich ok sage, dann ist es ok, wenn ich nein sage, ist es nicht ok. Das nennt man: Beim Wort nehmen, und auch darum haben wir gekämpt: Beim Wort genommen werden.
Daraus folgt direkt, dass ich auch sagen kann, wann es keine Vergewaltigung und kein Übergriff ist.

Das ist eine der Grundlagen des BDSM: Wir entscheiden selbst, was ok ist, was gemacht werden darf.
Und nun wird in diesem Artikel dieses Selbstbestimmungsrecht dermaßen verächtlich abgetan. Plötzlich soll es nicht mehr wesentlich sein, ob ich einverstanden bin oder nicht?
Das passt nicht, dass ist paternalistischer - und damit antifeministischer Mist.

Liebe Grüße

Dina

Genau das ist mir auch aufgefallen Dina
Das und die unsägliche immer wieder sich wiederholende (und auch nicht richtigere) Argumentation mit „Verarbeitung von Gewalterfahrung/Missbrauch“

Zefix
Nicht jeder submssive Mensch hat ein Trauma oder Gewalterlebnisse in Kindheit u Jugend!
Aber auch das will nicht in den Kopf der Radikalfeministinnen

Und wenn es so wäre, wäre das immer noch kein Argument.
Es sagt ja auch niemand etwas gegen Krankenhäuser, weil da vor allem Kranke hingehen.

Das viel mir bei zwei anderen Artikeln auf:
Die beschriebenen Verbrechen (Vergewaltigung im Teenager und Kindesalter) hatten mit BDSM nichts zutun. Das waren irgendwelche Männer. Die betroffenen Frauen haben dann BDSM als eine Art Therapy genommen, was nicht geklappt hat, und darum ist BDSM nun doof.


Liebe Grüße

Dina

@******ark

ich sprach von Radikal-Feminismus mit Betonung auf Radikal. Ich stimme dir vollkommen zu, dass das wenig bis gar nichts mit Feminismus, wie ich ihn verstehe, zu tun hat.
Feminismus, so meine ich, hat uns in der Gesellschaft dazu gebracht, dass wir als Frauen - wie yolabruja wunderbar beschrieben hat - reflektieren und dann selbst entscheiden können. Das sah vor gerade mal 30 Jahren noch anders aus.

Der hier verlinkte Text zeigt wunderbar, wie aus einer eigentlich guten Idee etwas Radikales gemacht wird.
Es bleibt eine Form des Feminismus, ich muss das nicht gut finden, aber es ist eine. Es hilft uns nicht weiter, das nun als nicht-feministisch zu deklarieren, sondern es geht darum, es zu widerlegen.

Du hast das versucht und bist an der Ignoranz gescheitert. Da zeigt sich für mich die Radikalität. Und ich danke dir für den Versuch und für das Öffentlichmachen hier.
Dennoch werden die Störenfridas weiterhin unter der Fahne des Feminismus solche Artikel veröffentlichen.

Denn sie wollen gar nichts anderes wissen.
Ich würde denen übrigens gerne etwas zum Thema Bourdieu schreiben, den sie da völlig verkürzt und verzerrt dargestellt haben. Weiterhin würde ich gerne ein bisschen was über Marx rüber schicken, dessen Sprache massivst verwendet wurde (ohne dass die komplette Theorie mal dargelegt wurde, sie wurde lediglich völlig falsch als Machtgefälle zwischen Mann und Frau angewendet), und ich würde gerne die Diskrepanz zwischen Makro- und Mikro-Ebene genauer erklären. Denn letzteres finde ich tatsächlich interessant.
Die Frage, was macht ein größeres Bewusstsein über BDSM mit der Gesellschaft, mit dem Einzelnen?

Insbesondere wenn das größere Bewusstsein über Falschinformation wie durch 50 Shades of Grey entsteht (wir erinnern uns: eine gänzlich unerfahrene Frau wird in eine sogenannte BDSM-Beziehung verführt, über Status, Aussehen, Reichtum; es wurden nie irgendwelche Tabus oder Grenzen besprochen, er lässt sie einen Vertrag unterschreiben, wobei sie keine Ahnung haben kann, worum es eigentlich geht, weil sie nicht einmal Erfahrung mit normalem Sex hat....)

50 Shades of Grey ist für mich das Paradebeispiel einer Romanze mit Bad-Boy-Faktor. Das Schlimme dabei ist, dass BDSM völlig falsch dargestellt wird. Und ich fürchte, die Störenfridas sind genau darauf hereingefallen. Es war auch zu einfach.... BadBoy (noch dazu psychisch nicht ganz sauber) verliebt sich und schnappt sich die kleine Naive. Was an Spiel passiert, hat mit Konsens wirklich gar nichts zu tun.
Aber die Verkaufszahlen... die ganzen Hausmütterchen, die den Mist heimlich lesen...

Und das ist ein Teil des Bildes für die Störenfridas. Neben den Aussagen von professionellen Dominas und SM-Huren, die natürlich (ohne deren Erfahrungen klein machen zu wollen!) negativ berichten. Da kommen dann natürlich die Extrembeispiele (Folterung, Waterbording, kv etc. pp. )
Natürlich passiert das. Und das ist furchtbar, keine Frage.

Was in einer einvernehmlichen Liebesbeziehung stattfindet, interessiert die Hardcore-Feministinnen nicht, das passt nicht ins Bild (so wie die submissiven Männer nicht ins Bild passen). Und was nicht ins Bild passt, darf nicht sein. Das ist Radikalismus und das ist mMn nicht akzeptabel.

Ich finde jede Radikalität, ob rechts, ob links, ob feministisch oder das männliche Äquivalent dazu, im Extrem verwerflich. Und Radikalität zeigt sich vor allem darin, dass abweichende Meinungen oder Erfahrungen nicht beachtet werden.

Sperling, die sich sauer geschrieben hat... sorry, dafür

Liebe Sperling

Ich gebe dir in deinen Ausführungen recht

Und natürlich darf man den Feminismus an sich NICHT verteufeln!

Ich gehe sogar so weit zu behaupten,
dass wir alle die wir hier eigenständig u reflektiert schreiben Feministen und Feministinnen sind!

Was mich aber - genau wie dich - sehr sehr ärgert, ist die Tatsache das solle Radikalistas wie die Fridas mit ihrer „Arbeit“ genau das gute und richtige am Feminismus zerstören!

Weil sie ihn durch ihre Unteflektiertheit, durch diese Argumentation im Stil von „was nicht ins Weltbild passt wird negiert“, und gleichzeitig versuchen Einzelfälle gesamtgesellschaftlich zu übertragen ...
Weil sie durch genau diesen Stil alles was wichtig und richtig am Feminismus ist verzerren und lächerlich machen!
(Das selbe gilt imho übeigens auch für die extreme genderisierung der Sprache)

Das ist es leider was jede Form von Radikalismus tut:
Das gute das dahinter ist abschreckend und damit zerstörerisch präsentieren

... dass ich, als bekennender Sadist und von meiner Sklavin anerkannter Herr, Frauen im allgemeinen und meiner Purple im Speziellen mehr Achtung und Respekt entgegenbringe, ihr mehr Freiheitsgrade ermögliche, sie glücklicher mache, mehr wertschätze, sie stolzer mache als sich das manche arme und verhärmte Radikalfeministin in ihrer engen und beschränkten Gedankenwelt je vorstellen kann.


Freiheit und echte Gleichberechtigung bedeutet für mich Abbau von gesellschaftlichen Barrieren und Hemmnissen in den Köpfen und nicht die Schaffung von neuen, noch radikaleren Hindernissen auf der anderen Seite.

Solche Menschen mit zubetoniertem Geist, die sich auch noch "Feministinnen" nennen, schaden den Frauen mehr als sie nützen.


LG BoP (m)

...machen das Leben überschaubar und das eigene Dasein erträglich.
Ob das am Ende religiöser Fundamentalismus, politischer Extremismus oder radikaler Feminismus ist: Das Prinzip ist identisch.

LG Maik

Ihr verkennt leider, was der Begriff "Radikal" bedeutet.
Radikal kommt von dem lateinischen Wort für Wurzeln. Die Leute die den Begriff auf sich selbst anwenden, meinen damit, dass sie etwas grundlegend angehen und nicht nur oberflächliche Reformen wollen.

Radikalfeminismus ist eine Strömung innerhalb der feministischen Bewegung, welche die Ansicht vertritt, dass Geschlechtsrollen komplett kulturell konstruiert sind und die sich für die Aufhebung jedweder Geschlechtsunterschiede einsetzen. (Entsprechend Simone de Beauvoir: "Wir werden nicht als Frauen geboren, wir werden zu Frauen gemacht.)

Das ist ein feministischer Ansatz der auf absolute Gleichberechtigung hinausläuft, weil es ja egal sein soll, ob man Mann oder Frau ist und war immer Teil der feministischen Bewegung.
Es ist eine politische Bewegung mit politischem Anspruch und an diesem Anspruch kann ich sie messen und beurteilen und natürlich kann ich auch feststellen, dass eine bestimmte Argumentation antifeministisch und patriarchal ist.
"Aber wir sind doch Feministinnen, dann musst du alles was ich schreibe als feministisch akzeptieren" funktioniert nicht.

Politische Ideen sind eben kein BDSM, das macht sich nicht jeder wie es ihm gefällt, spätestens wenn ich das im Internet propagiere, steht es auf dem Prüfstein und es kann auch festgestellt werden, dass es nicht das ist, was es behauptet zu sein.

Die Definitiionsmacht der Frau ist wesentlicher Bestandteil feministischer Bewegung, wenn dieses Recht Frauen abgesprochen wird, und dafür die Störenfridas mir erzählen wollen, was ich zu fühlen und gut zu finden habe, dann ist das nun mal antifeminstisch, weil es ihren eigenen Grundsätzen widerspricht.
Genau an dem Punkt habe ich z.B. festgestellt, dass die BDSM-Szene die ist, in der ich als Person - und damit auch als Frau - die für sich persönlich definiert, was sie gut findet und was nicht, was geht und was nicht, am zuverlässigsten wirklich ernst genommen werde.

Es ist auch so, dass gerade BDSM völlig losgelöst vom biologischen Geschlecht funktioniert. Sub und Dom ist nicht ans Geschlecht gebunden. Grenzen, Vorlieben, Tabus, Regeln werden für die Beteiligten immer neu und individuell, und eben nicht vorgegeben nach biologischen Rollen, festgelegt.
Das passt wunderbar gerade zum radikalfeministischen Ansatz.


Die in dem Artikel beschriebene Einstellung zu BDSM ist im übrigen deutlich älter als 50 Shades of Grey.

Ach ja Simone de Beauvoir (eine der Ikonen der Radikalfeminismus) hatte selbst deutlich submissive Fantasien.

Ich habe sie dann auch angeschrieben um zu sehen, wie sie reagieren.
Natürlich hat es die Möglichkeit eröffnet miteinander zu reden, was hätte interessant werden können.
So wie es gelaufen ist, weiß ich aber immerhin woran ich bin (und ihr wisst es jetzt auch ).


Liebe Grüße

Dina

blackownspurple Ja genau.

Wenn mein Chef seine Frau zuhause verhaut, weil sie es beide geil finden, hat das keine Auswirkungen auf mein Leben, wenn er aber vor mir steht und denkt "eine Frau kann das nicht." dann habe ich ein Problem.
Oder auch zuhause. Mein Mann ist dominant und ein wenig sadistisch - und wenn ich das Wochenende für eine Weiterbildung weg muss, kümmert er sich ganz selbstverständlich um die Kinder.
Andere Frauen fragen in so einer Situation bei uns an, ob ihre Kinder das Wochenende bei uns verbringen können, weil der Mann das nicht packen würde.
Aber hey, der Typ ist weder sadistisch noch dominant, er würde sie niemals schlagen, er zockt nur halt lieber.

Liebe Grüße

Dina

Puh, ich habe den Artikel bislang nur überflogen. Wenn ich mehr Zeit habe, widme ich mich ihm intensiver. Vielleicht. Vielleicht ist mir aber auch die Zeit dafür zu schade.

Ich sage dazu nur eins: Wo bleiben hier eigentlich die Männer?

Das war auch schon bei PorNO, dieser unsäglichen Kampagne, zu sehen: Es werden Argumente gebildet, warum die "Unterdrückung der Frau" nicht sein darf, auch dann, wenn sie dem zustimmt. Bei jener Kampagne sollten also alle Fotos, auf denen eine unterdrückte Frau zu sehen ist, verboten sein.

Hier werden nun Erklärungsversuche gestartet, warum Frau denkt, wie sie nun einmal denkt, wenn sie auf (BD)SM steht. Und versucht zu erklären, was daran verkehrt ist.
Der Mann wird dabei mal wieder vollkommen vergessen.

Solange dieser und andere Artikel sich nicht auch die Mühe machen, auch mal männliche Devotion und Masochismus mit ins Boot zu holen bei ihren Erklärungsversuchen, so lange weigere ich mich, Artikel dieser Art ernst zu nehmen. Denn ich halte es für ein Gerücht, eher schon für eine urbane Legende, dass es mehr Femsubs gibt als Malesubs. Und: Femsubs sehe ich in der Realität genauso wenig "unterdrückt" wie ich Malesubs "Waschlappen" nennen würde.

Schade, dass diese Autoren, wie eine Userin hier ja schon mal versuchte in den Diskurs zu gehen, für einen echten Diskurs dann wohl nicht offen sind. Denn die Frage, wie sie dann Malesubs erklären, wie dies zu ihrer Argumentation passt, hätte mich dann doch schon interessiert.

Nicht ganz richtig. Der Mann ist ja quasi grundsätzlich herrschsüchtig und will Frauen Gewalt antun. Immer.
Außer natürlich die zu vernachlässigende Minderheit der Malesubs, die sich quasi als Racheobjekt für die kaum vorhandenen FemDoms zur Verfügung stellen.

gut, dass die autorinnen die schwierige frage endlich gelöst haben, woher unsere sexuellen neigungen nun wirklich stammen

Das stellen sie schon etwas anders da. Es geht da schon im wesentlichen um Strukturen. Wobei ich die Argumentation vor allem Fantasievoll finde.

Es ist auch einfach nicht ihre Aufgabe sich um Männer zu kümmmern.
Das Jugendamt sorgt sich auch nicht um die Belange der Senioren und die Homosexuellen-Bewegung kümmert sich nicht um die Belange heterosexueller Leute. Das ist einfach nicht ihr Gebiet. Ich schätze, da sind submissive Männer einfach nicht in ihrem Blick.

Allerdings war das auch schon immer mein Einwand:
Wenn BDSM so patriarchal ist, was ist dann mit Frauen die Männer schlagen?
Als Antwort bekam ich dann, dass das ja irgendwie gespiegelt sei. Das hat mich noch nie überzeugt.

Nun ja, man kann in so einem Moment mal genauer nachlesen (was ich damals gemacht habe - das war sehr interessant), oder man kann sich die Augen zuhalten, die Finger in die Ohren stecken und "lalalala" singen, um bloß nicht mit zu bekommen, wie die Realität aussieht.

Liebe Grüße

Dina

Wunderbarer Ansatz: Alle Menschen müssen gleich betrachtet werden. Politisch völlig korrekter Ansatz. Und leider grundfalsch. Männer und Frauen sind nicht gleich. Waren es nie und werden es nicht sein.
Das hat nichts mit Machtverteilung, herrschaftlicher Hegemonie oder gesellschaftlicher und rechtlicher Gleichstellung zu tun. Sondern mit Biologie und Spezialisierung.
Solange die feministische Diskussion diese Unterschiede nicht anerkennt und als solche würdigt, wird sie sich selbst ad absurdum führen.
Und speziell der Bereich der Sexualität ist dafür das beste Beispiel;-)

LG Maik

Es ist aber ihre Aufgabe, die Lust jener Frau mit zu erklären, die Malesubs haben.

Haben diese Frauen zu viele männliche Teile, haben sie zu viel Testosteron, weswegen sie Femdoms sind und gerne Männer schlagen und quälen? Wäre aus feministischer Sicht zumindest naheliegend. Aber nicht einmal das wird ja thematisiert. Es wird einfach gar nicht thematisiert. Ich behaupte, weil selbst dann ihr Weltbild von der "unterdrückten Frau" ins Wanken geriete. Wo kämen wir denn da hin, wenn ein Teil der Frauen gar nicht unterdrückt ist? Wie ist das denn dann mit dem angeblichen Patriarchat vereinbar? Tja.

Das Ganze schon ad absurdum würde dann noch geführt, wenn nun in einer Studie herauskäme, dass beim Sex meistens die Frauen oben liegen (was ich im übrigen rein anatomisch gesehen schon für gar nicht so unwahrscheinlich, weil m.E. einfacher für beide, halte). Wären sie dann immer noch dafür, dass die Sexualität nicht privat sein sollte? Oder wird sie dann auf einmal doch wieder Privatsache sein - weil es ihrer Argumentation dann zuwider liefe? Dass der Mann im Bett sogar öfters unter der Kontrolle der Frau sein könnte als umgekehrt?

Zudem frage ich mich, wie jene, die Sexualität so dämonisieren, selbst Sex haben. Pflichterfüllung deluxe, oder wie darf ich mir das vorstellen? Steht da wirklich im Hirn "Sex darf mir keinen Spaß machen, weil es ein brutaler Akt des Mannes ist"? Hm.

Ist schlechter Diskussionsstil, ich weiß, lauter rhetorische Fragen, aber was soll ich machen? Sie drängen sich mir halt auf.