Augenhöhe

Augenhöhe und 24/7 Machtgefälle schließen sich in meinen Augen aus.
Scheinbare Augenhöhe nenne ich es. Miteinander reden, lachen, scherzen, die Meinung hören wollen. Aber die letzte Entscheidung treffe niemals ich.

Ein 24/7 Machtgefälle findet in erster Linie im Kopf statt. Und da spielen Umstände wie Arbeit, etc keine Rolle. Entweder habe ich meinen Herrn 24/7 im Kopf oder eben nicht. Aber all das macht aus mir doch kein unselbständiges Ding. Ich kenne seine Wünsche, weiß wie er gewisse Dinge haben möchte. Und da muss ich nicht permanente Erreichbarkeit stets und ständig haben. Das würde für mich im Umkehrschluss bedeuten, ich kann nur 24/7 leben, wenn ich jede Sekunde des Tages den anderen erreichen kann. Das ich nicht mehr in der Lage bin zu wissen was richtig und falsch ist. Das ich alles gesagt bekommen muss. Ich atme selbständig, esse selbständig, trinke selbständig und trotzdem ist es 24/7.
Beruflich gibt mir zum Beispiel nur einer Vorgaben was meine Kleidung betrifft und das ist dann die Kostümabteilung. Aber auf dem Weg hin und zurück kann ich trotzdem Vorgaben entsprechen. Nur eben nicht während eines Drehs. Und dann muss ich mein Handy sogar über viele Stunden ganz ausgeschaltet haben. Und trotzdem kenne ich jede Sekunde des Tages meinen Platz. Weil 24/7 wie schon am Anfang beschrieben in erster Linie im Kopf statt findet. Und dort ist es immer, egal wie die Umstände gerade sind. Und somit ist tatsächliche Augenhöhe auch nicht möglich. Nur die scheinbare. Aber eben auch nur in gewissen Momenten. Nämlich dann wenn sie zugelassen wird

Ich bin da ganz bei Dir!
Ich sehe es entweder oberflächlicher oder tiefer gehend, das liegt im Sinne des Betrachters.

In Deinem Beispiel triffst Du eine Entscheidung, diese Entscheidung wird von Faktoren beeinflusst. Du triffst diese Entscheidung nach Abwägung der persönlichen Umstände (wie weit tangiert es meine Beziehung), der sachlichen Zwänge (Einkommen und Puffer) und Deiner sozialen Verantwortung (Bildung und Wohlergehen Deiner Kinder).

Wo tut dies Eurem Machtgefälle oder 24/7 einen Abbruch? In Deine Entscheidung fliessen doch genau diese Überlegungen mit ein.
Meine Partnerin würde diese Punkte mit mir besprechen, ich berate Sie nach bestem Gewissen, äußere Bedenken wenn vorhanden oder stelle die Vorteile heraus.
Bevor Sie die Entscheidung endgültig trifft holt Sie also vorab meine Zustimmung ein oder Sie geht davon aus, dass Sie auch in meinem Willen handelt. Meine Partnerin ist das Wichtigste für mich, Ihre Sorgen sind meine Sorgen, Ihr Leben ist mein Leben.
Warum sollte ich Ihre Umstände, Zwänge und Verantwortung nicht (an)erkennen?
Das Machtgefälle besteht trotzdem immer und meine Macht über Sie wird dadurch nicht unterbrochen oder eingeschränkt.

Oberflächlicher oder tiefer gehend..... das liegt jetzt bei Dir

just my 2 cents
Tom aka Arthas2016

wenn sich Augenhöhe und 24/7 etc. ausschließen, dann gibt der devote Teil doch im Grunde seine ganze Selbstbestimmung auf.

Wenn ich lese, dass selbst bei beruflichen Dingen immer im Hinterkopf dieses "Würde ihm das jetzt auch gefallen? Stünde er dahinter?" steckt, dann finde ich nicht mehr viel von Eigenverantwortung und Eigenständigkeit.

Das ist auf der einen Seite natürlich auch unglaublich bequem... wenn ich meine ganze Verantwortung quasi "outsource"...

oder verstehe ich da etwas völlig falsch?

Noch ein Gedanke:
ein Gespräch auf Augenhöhe bedeutet NICHT, dass der devote Part auch Entscheidungen über den dominanten Part trifft. Es ist wie gesagt eine Möglichkeit für Kommunikation.

In meinen Augen bedeutet 24/7, dass Sub in ihren Bereichen eigenständig Entscheidungen zu treffen hat. Das setze ich sogar voraus. Ich setze dabei auch voraus, dass sie diese Entscheidungen, sofern sie uns betreffen, in meinem Sinne fällt.
Das ist ein MachtGEFÄLLE – sie hat also Macht, wenn auch weniger als ich.
Sie ist als nicht OHNMÄCHTIG, wogegen ich nicht alle Macht inne habe. Das geht in meinen Augen Richtung TPE und weit darüber hinaus.
24/7 Ds lässt sich nun mal nicht mit "totaler Machtabgabe der Sub" gleichsetzen. Auch, wenn Gegner von 24/7 das immer wieder gerne so darstellen.

Hendrik

Augenhöhe hat als erstes etwas mit der Wertschätzung der anderen Person zu tun. Für mich bedeutet Augenhöhe, dass ich die Person als gleichwertig erachte.
Auf das D/s bezogen heißt das für mich, dass der Sub Part immer ein gleichwertiger Mensch ist.
Gleichwertigkeit ist in diesem Zusammenhang des D/s eben aber nich Gleichberechtigung.
Im Rahmen der D/s Vereinbarung zwischen Dom uns Sub, wo beide gleichwertig und gleichberechtigt, gemeinsamen den Rahmen und den Bereich, sowie Grenzen und Tabus abgesteckt und festgelegt haben, ist Sub eben nicht gleich berechtig, und Dom hat die Entscheidungsgewalt. Und trotzdem, dass ich als Dom in diesem Rahmen die absolute Gewalt habe, sehe ich in meiner Sub immer einen gleichwertigen Menschen, dem ich die Rechte zugestehe, mich zu fragen, zu bitten und mir Vorschläge zu machen. In diesem Zusammenhang heißt Augenhöhe, dass ich diese Gespräche ernsthaft führe und Ängste, Fragen und Meinungen meiner Sub ernstnehme und auch darauf eingehe, gerade wenn ich in diesem Bereich die Entscheidungen alleine treffe.

Shadow-rose schrieb:

Genau so wie Shadow-rose es darstellt, so sehe ich es auch.
24/7 ist NICHT TPE
Das Machtgefälle, die Verbundenheit zwischen Top&Bottom, die Bereitschaft sich darauf einzulassen, findet im Kopf statt. Das treffen von Alltagsentscheidungen berührt das Machtgefälle imo in keinster Weise, so lange mein Bottom dabei mit mir mental verbunden ist.

just my 2 cents
Tom aka Arthas2016

Im TPE gehen zu Beginn alle Macht und alle Entscheungsgewalt an den Dom Part. Dieser gewährt dann dem Sub Part Rechte und regelt dann in welchen Bereichen der Sub Part welche Entscheidung selbst fällen darf bzw. nach welchen Regeln und Vorgaben der Sub Part handeln und entscheiden darf.
Das Machtgefälle ist hier zwar nicht immer direkt sichtbar, aber es ist im Kopf immer, 24/7, präsent und kann durch den Dom immer eingefordert werden, aber auch Sub kann jederzeit um eine Entscheidung durch den Dom bitten. Somit können beide Parts jederzeit, im dem von Ihnen definierten Rahmen, das Machtgefälle leben.
Macht geht hier Hand in Hand mit Sorgfaltspflicht und der Führungsanspruch mit Fürsorgepflicht.
Mit diesem Grundmodell kann man alle Ausprägungen von TPE erstmal grundsätzlich beschreiben.

Auch das hat alles erstmal nichts mit Augenhöhe zutun.
Die Sicht eines Doms auf seine Sub bzw. auf Subs allgemein ist sehr individuell.
Manche können ihre Dominanz und ihren Sadismus nur über eine grosse Distanziertheit und eine starke Objetifizierung des Sub Parts ausleben. Ich wiederum brauche die starke emotionale Bindung und Nähe zu meiner Sub um es ausleben zu können.
Wichtig für eine dauerhafte Beziehung ist, dass die Bedürfnisse von Dom und Sub hier möglichst ähnlich sind.

und eben auch sein ganz eigenes 24/7 oder TPE
Du kannst Hundert Menschen fragen und wirst wahrscheinlich mindestens 60 verschiedene Definitionen von TPE und, oder 24/7 bekommen

Seit acht Jahren bin ich in unterschiedlichen Foren unterwegs. Und dieses Thema verfolgt mich immer weieder einmal.

Für den einen beginnt TPE wenn ein dauerhaftes Machtgefälle besteht. Wobei das für die meisten 24/7 bedeutet. Für mich bedeutet TPE das ich überhaupt keine Entscheidungsgewalt mehr habe. Und das würde in meinem Denken soweit gehen, dass ich keine Verfügung mehr über eigenes Einkommen hätte, meine Bankkarte an meinen Herrn abzugeben hätte. Das ich niemals mehr entscheiden dürfte, was ich an Kleidung trage. Bei 24/7 entscheidet zwar auch mein Herr, aber wenn ich Freunde treffe zum Beispiel entscheide ich weitestgehend selbstständig. Sicherlich gibt es Vorgaben einzuhalten. Aber das ich in diesen Zeiten dann zum Beispiel eine Jeans an hätte und keinen Rock, ich diese Freiheit habe. Wobei auch da sicherlich beide das gleiche Denken hätten, einen Rock wenn ich mich abends mit Freunden treffe.. Wozu? Aufreizende Kleidung wenn ich alleine unterwegs bin? Das würde ich selbst auch gar nicht wollen. Make up, perfekt gestylt bin ich immer. Aber es gibt Unterschiede ob dann mit oder ohne Herr unterwegs.
Weiter würde TPE für mich bedeuten, dass mein Herr dann auch entscheidet ob und wann ich essen darf. Mir vielleicht sogar Schlafenszeiten vorgibt. Entscheidet wie viele Zigaretten ich pro Tag rauchen darf.

Kurz gefasst oder runter reduziert bedeutet TPE für mich, dass sämtliche Entscheidungen die mein Leben betreffen ich dann nicht mehr selbstständig treffen dürfte. Bei 24/7 entscheide ich bestimmte Bereiche noch selbständig. Behalte mein eigenes Einkommen. Aber ich würde bei beruflichen Dingen meinen Herrn mit einbeziehen. Nämlich dann, wenn ich das Gefühl hätte, es könnte der Beziehung schaden. Dann würde ich mir einen Rat holen, mir seine Meinung anhören und darüber nachdenken. Und dann gemeinsam entscheiden. Freunde darf ich treffen, auch das ist gewollt. Aber ich würde das immer absprechen und nicht einfach selbst entscheiden, wann und wo ich sie treffe. Sondern stets mit Rücksprache ob für diesen Tag was anderes geplant ist, ob dieser Tag okay für meinen Herrn ist. Das bedeutet in keinster Weise das ich unselbständig bin, sondern ich möchte diese Entscheidungen bewusst nicht alleine treffen. Eben weil ich ein dauerhaftes Machtgefälle habe und mich so dann immer im Schutz meines Herrn sehen würde.

Andere leben 24/7 mit Auszügen von TPE und wieder andere leben es in extremer Form. Wobei das Wort extrem in keinster Weise wertend gemeint ist. Sondern ich nur noch einmal darauf hinweisen möchte, dass immer die zwei die sich finden ihr ganz eigenes BDSM leben. Und da spielt es keine Rolle was es für andere darstellt, sondern die beiden die ihren Weg gefunden haben sind glücklich mit ihrem gewählten Weg. Darum geht es doch letztendlich. Zumindest ist das in meinem Denken so

lg Shadow-rose

TAOF



Ok mit dieser Differenzierung und Definition gehen wir dann tatsächlich 1 zu 1 konform.

So definiert und das „klassische/puristische“ TPE ausgeklammert können auch Paare mit jeweils eigenständigen Leben 24/7 nicht nur empfinden sondern auch so nennen

Wie schon gesagt, die Augenhöhe hat nichts mit der Lebensform zu tun. Weder 24/7 noch TPE sind von Augehöhe abhängig oder bedingt.

Bei Augenhöhe geht es um die persönliche Sicht auf den anderen Menschen und die Art und Weise wie ich diesen Menschen wahrnehme und wie ich diese Person sehe. Sehe ich sie als gleich wertig zu mir? Sehe ich sie als mir nicht gleichwertig an, als mir unterlegen und minderwertiger?
Wie gehe ich mit mit Äußerungen, Bitten, Meinungen und Fragen diese Person um?
Die Antworten auf diese Fragen definieren für mich meine Einstellung und Wertschätzung einer Person.
Und das unabhängig von D/s.

Ich kann an dieser Stelle ja nur für mich sprechen.
Innerhalb meines beruflichen Tätigkeitfeldes fälle ich selbständig und eigenverantwortlich Entscheidungen. Unter anderem, weil ich in diesem Bereich studiert habe, verfüge ich über fachliches Wissen und entsprechende Kompetenzen.
Er zieht die Fäden gar nicht auf dieser 'alltäglichen' Ebene, sondern reguliert von weiter oben.

Um das am Beispiel ‚Berufstätigkeit‘ zu verdeutlichen:
Meine Leine ist nur so lang wie ich sie mir verdiene. Laufe ich bei Fuß auf der von ihm vorgegebenen Spur, hält er sie locker zwischen den Händen. Bemerkt er, dass ich auch nur einen Millimeter von der Spur abweiche, zieht er nicht nur die Leine ruckartig kurz, sondern greift mit der freien Hand auch noch direkt an das Halsband.
Ich arbeite ja nicht nur für ihn im Büro, sondern auch in meinem Beruf außer Haus. Spürt er Unsicherheiten bzw. nicht gewollte Veränderungen, die durch äußere Beeinflussung unsere Einheit gefährden, verzichtet er auf mein Einkommen und streicht mir die Arbeit außer Haus.


24/7 verstehe ich als das jederzeitig mögliche Abrufen eines Machtgefälles; es betrifft also eher die temporäre Komponente. Eventuelle Inhalte stehen dabei erst einmal außen vor.
TPE ist ‚total‘, komplett eben. Dabei spielen meines Erachtens auch die Inhalte und der Umfang der übertragenen Bereiche (nämlich alle!) eine Rolle. Dabei gibt es keine Ausnahmen, wie zum Beispiel die eigene Berufstätigkeit oder die Erziehung von Kindern.

Meinem Empfinden nach gibt es weder in 24/7 noch in TPE Augenhöhe.
Aber das sieht ja - wie der Thread zeigt - anscheinend jede(r) etwas anders .

ich rede mittlerweile nur noch von "scheinbarer" Augenhöhe, denn wenn der Richtige da ist/ich mich eingelassen habe, fühle ich 24/7 das Machtgefälle, ordne mich unter.
Das heißt nicht, dass ich nicht bestimmte Bereiche meines Lebens eigenständig händle (Kinder, Arbeit),ich brauche eben den Partner, der weiß, dass ich dazu in der Lage bin und das akzeptiert. Unterordnung heißt auch nicht, dass immer nur er Recht hat. Aber ich werde nicht mit ihm rechten, nicht sehen, dass ich die Oberhand gewinne. Ich kann höflich auf meine Meinung hinweisen. Trotzdem fühle ich immer den Herrn, den Macher, den Entscheider ...

Wir dürfen nicht vergessen, dass hier viele verschiedene Menschen mit verschiedenen Bedüfnissen und Gefühlen schreiben. Jeder definiert ein Wort ein wenig anders, jeder fühlt auch ein wenig anders. Also selbst wenn wir alle das gleiche Gefühl mit "Augenhöhe" verbinden, kann es sein, dass es einer in einer 24/7-Beziehung fühlt, der andere nicht.

Es geht dabei ja auch viel um Wertschätzung, Liebe, Respekt, Anerkennung usw. Das ist ja natürlich auch mit Machtgefälle da - bzw. kann auch ohne BDSM-Machtgefälle fehlen. Von daher verstehe ich den Gedankengang schon. Denn natürlich darf all das auch in keiner 24/7-Beziehung fehlen.

Trotzdem hat man doch irgendwie ein anderes Verhältnis zu seinem Partner innerhalb eins Machtgefälles, als zu einem Partner ohne Machtgefälle, oder nicht? Und wenn Sub der Besitz oder gar Eigentum von Dom ist (emotional gesehen), ist das nicht auch eine gewisse Form der Objektifizierung? Kann man ein Besitz sein und trotzdem auf Augenhöhe? Für mich, in meiner Gefühlswelt, schließen sich diese Gefühle jedenfalls aus.



Meine Gefühlswelt sieht übrigens so aus:

Ich habe meinen Dom emotional über mich gestellt, da kann auch er wenig dran rütteln. Das ist meine Einstellung, wie ich mich im Vergleich zu ihm sehe.

Da ich Little bin, vergleiche ich mich hie und da mal mit echten Kindern (wobei der Vergleich natürlich in einigen Punkten sehr stark hinkt): Manche Kinder sehen zu Erwachsenen auf, was sie - besonders die Eltern - sagen, ist erstmal Gesetz. Sicher wird mal was infrage gestellt und nicht immer wird darauf gehört. Aber dann gibt es eben ggf. Konsequenzen, gegen die sich das Kind schon rein mental nicht wehren kann. Dennoch lieben sie das Kind, das weiß und spürt es auch.

Und so ist das auch bei meinem Dom und mir. Er hat die Entscheidungsgewalt, er darf Belohnen und Strafen, ich darf um etwas bitten oder auch mal frech sein. Wenn er etwas befiehlt oder sagt, dann gilt das erstmal. Generell werde ich nichts tun, von dem ich weiß, dass ihn das verärgern würde. Genauso wie ich als Kind meine Eltern nicht enttäuschen oder wütend machen wollte, will ich das auch bei meinem Dom nicht. - Bei meinen Vanilla-Beziehungen war das mehr ein "Wenn er damit ein Problen hat, hat er halt Pech."

Das ist ein Gefühl, das ich auch nicht einfach an- und ausschalten kann, wie einen Fernseher. Ich emofinde es auch nicht als "abrufen". Es ist immer da, 24/7, auch wenn es nicht immer aktiv genutzt wird oder wir mal über ein paar Stunden keinen kontakt haben.

Unter Augenhöhe verstehe ich Ebenbürtigkeit bezüglich bestimmter Bereiche oder Themen, wobei Ebenbürtigkeit nicht zwingend Gleichheit, sondern auch eine passende Größenordnung sein kann.

Dieses allgemeine Modell der Augenhöhe steht m.M.n. nicht im Widerspruch zu einem gelebten Machgefälle, denn die Augenhöhe bezieht sich auf einzelne Bereiche – und nicht auf die Beziehung.

24/7 ist meinem beruflichen Umfeld und auch international eine Abkürzung für die ständige Bereitschaft bzw. Verfügbarkeit. Auf (m)eine 24/7 EPE-Beziehung bezogen bedeutet das, dass ich das Machtgefälle jederzeit abrufen kann – meine Sub steht mir jederzeit zur Befriedigung meiner Lust zur Verfügung.

Das ist völlig unabhängig von der hier bemühten „Augenhöhe“ oder den gelebten Alltag.

Letztlich spielt sich doch alles im Gefühlsleben ab.

Unser 24/7 DS ist etwas, was wir fühlen, was in unseren Köpfen ist.
Es gibt kein Gesetz, keine Sankttionsmöglichkeit die ich ihm nicht selbst zubillige, nichts was Dom hat außer dem beidseitigen Wunsch so zu leben.

Und das Gleiche gilt auch für Augenhöhe: Auch das fühlen wir.
Wenn wir miteinander reden und er das was ich sage ernst nimmt, dann empfinde ich das als Augenhöhe.
Wenn meine Bedürfnisse hier genauso eine Rolle spielen wie seine, dann empfinde ich das auch als Augenhöhe.

Und darum geht das für uns schon: Wir führen eine 24/7 DS Beziehung mit Augenhöhe.

Liebe Grüße

Dina

Ist es nicht vielleicht eine Frage der subtilen Führung, der einen das gewünschte Gefühlsleben schenkt? Evtl. nur ein Debris-Mindfuck - eine Illusion der Augenhöhe und Ebenbürtigkeit, die jemand braucht um rational glücklich bzw. zufrieden zu sein?