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Von Dom und Sub und Hund und Katz'

******uja Frau
6.959 Beiträge
Themenersteller 
Von Dom und Sub und Hund und Katz'
"Bist du ein Katzen- oder ein Hundemensch?", ist eine häufig gestellte Frage, wenn es darum geht, einen anderen Menschen einschätzen zu können. "Hunde haben Herrchen, Katzen haben Personal", sagt man. Viele Menschen halten Katzen für intelligenter als Hunde, obwohl objektiv Hunde über eine deutlich höhere Intelligenz verfügen. Während Hundebesitzer ihre Lieblinge für deren Ergebenheit, den Wunsch zu gefallen und die unheimliche Begeisterungsfähigkeit lieben, finden Katzenliebhaber an ihren Tieren gerade deren Unabhängigkeit und (angebliche) Unzähmbarkeit faszinierend. Man könnte sagen, Hunde werden als devot wahrgenommen, Katzen als dominant.

Und hier beginnt der Bezug zu BDSM. *zwinker*

Mit das erste, was man als angehender BDSMler lernt, sobald man beginnt, sich mit diesem Etikett zu identifizieren, ist ja, dass man sich nicht nur als "sadistisch" oder "masochistisch" definieren kann und sollte, sondern auch als "dominant" oder "devot". Das klingt erstmal sehr gut und vor allem nicht so pervers wie "sadomaso"; man schmückt sich also in der Regel sehr gern mit diesen Etiketten. *mrgreen*

In der Szene werden jedoch mit den Attributen "dominant/devot" oft haufenweise weitere Charakteristika verknüpft, die damit strenggenommen gar nichts zu tun haben. Wenn "dominant" jemand ist, den die dominante Rolle sexuell erregt, dann muss er nicht auf alle Welt auch dominant wirken. Und nur, weil alle Subs sich Doms wünschen, die verantwortungsbewusst, stilsicher und von unzweifelhafter Moral sind, sind all dies keine Eigenschaften, die zwangsläufig mit "Dominanz" zusammenhängen (weder im Sinn des BDSM noch im Kontext der Verhaltensforschung). (S. auch BDSM: Dom/Sub: Neigung – Rolle – Außenwirkung)

Umgekehrt wird zwar durch die Bank politisch korrekt behauptet, ein devoter Mann sei keinesfalls weniger "wert" als ein dominanter – jedoch berichten immer wieder Frauen, dass sie einen Dom, der switcht, nie mehr als Dom (bzw. Sexualpartner) erstnehmen könnten. Und bei Frauen findet sich häufiger eine Selbstcharakterisierung als "Submissive Alpha Female", d. h. zwar sexuell devot, aber "alltagsdominant", als eine als "immer devot".

Mein Eindruck ist folgender: Während der Begriff "dominant" in der Szene zwar fast durchwegs positiv besetzt ist, werden mit "devot" Eigenschaften verknüpft, die für Männer ebenso wie für selbstbestimmte, emanzipierte Frauen als unerwünscht gelten.

Woran liegt das, wenn es sich dabei doch "nur" um sexuelle Neigungen handelt? *frage*


Ich denke oft, dass sich unter dem Mäntelchen "dominant/devot" meist eine ganze Reihe von Eigenschaften verbergen, die eigentlich ganz andere Aspekte des Charakters betreffen – die aber, sobald das Mäntelchen sitzt, nicht mehr von diesem unabhängig wahrgenommen werden. Über diese Aspekte möchte ich hier diskutieren. *g*

Spontan fallen mir da folgende ein:

• Das Autonomiebedürfnis bzw. der Wunsch nach Selbstbestimmung.
• Der Wunsch zu gefallen.
• Das Bedürfnis nach Anerkennung (mit verschiedenen Formen, es zu erreichen).
• Das Bedürfnis nach Sicherheit durch Führung.
• Souveränität, die daraus entsteht, dass man weiß, was man tut.
• Das Streben nach Harmonie.
• Empathie und Sensibilität (vgl. auch Edgeplay: Empathie und Sadismus).
• Psychischer Sadismus/Masochismus.
• Diverse Persönlichkeitsstörungen oder -akzentuierungen (nicht immer sind die entsprechenden Charakteristika ja ausgeprägt genug, dass man von einer echten Störung sprechen kann): Narzissmus, Dependenz, BPS, mangelndes Selbstwertgefühl, psychopathische Züge …

Während einige dieser Aspekte völlig normal und praktisch allen Menschen zu eigen sind, sind andere grundsätzlich negativ assoziiert – jedoch verlieren sie diese negative Assoziation, wenn sie unter dem Mäntelchen verschwinden.

Ich freue mich auf eure Gedanken zu dem Thema! *g*
Froiiide ...
*********mpire Frau
606 Beiträge
Wow, was für ein wunderbarer Einstieg ...
echt mal, das ist wirklich rundum reflektiert, allerdings wird mir leider nicht ganz klar, was ich hier noch diskutieren soll, außer Deinen spontanen Ideen am Ende jeweils ein vs. entgegenzusetzen. Oder simmer dann wieder bei der Alltagsdominanz? Naturdominanz gar?

Das Schubladen vorfinden mag Dinge vereinfachen, tut es aber in einigen Fällen ganz und gar nicht, wo soll denn unser armer Switcher hin? Und was genau ist so schlimm daran, maso zu sein? Oder tatsächlich Spaß daran zu haben, Qual zu bereiten?

Auch die Katz kann lernen, sogar auf ein "Aus!" kann sie parieren, von daher ... Ich plädiere (auch im Sinne der Hunde und Katzen) für weniger Schubladen.
Wenn man mal beobachtet, wie wenige Leute es schaffen, ihre "devoten" Hunde vernünftig an der Leine zu führen und wie viel Wunschdenken gerade bei Katzenbesitzern bei der Interpretation des Verhaltens der "dominanten" Katze im Spiel ist, dann weiß man schnell, was von dieser Auslegung zu halten ist.

Daraus irgendwelche Parallelen zum BDSM ableiten zu wollen scheint mir arg an den (Hunde-&Katzen-) Haaren herbei gezogen! *roll*
******uja Frau
6.959 Beiträge
Themenersteller 
*********mpire:
außer Deinen spontanen Ideen am Ende jeweils ein vs. entgegenzusetzen
Sehr gern! *g*

*********mpire:
Oder simmer dann wieder bei der Alltagsdominanz? Naturdominanz gar?
"Naturdominanz" ist doch genau das, was dabei herauskommt, wenn man positive Eigenschaften des/der Dom – wie Souveränität, ein gesundes Selbstwertgefühl, ein starkes Autonomiebedürfnis – unter dem Mäntelchen "dominant" versammelt. Aber hat das wirklich mit der sexuellen Neigung zu tun?

*********mpire:
wo soll denn unser armer Switcher hin?
Gute Frage. Vergiss sie nicht! *ggg*

*********mpire:
Und was genau ist so schlimm daran, maso zu sein? Oder tatsächlich Spaß daran zu haben, Qual zu bereiten?
Frag mal Otto Normalverbraucher, der würde wahrscheinlich eine ganze Weile brauchen, um es nicht mehr schlimm zu finden. *zwinker*

*********mpire:
Ich plädiere (auch im Sinne der Hunde und Katzen) für weniger Schubladen.
Dem schließe ich mich an. Übrigens nenne ich sowohl einen Hund als auch einen (einigermaßen erzogenen) Kater mein eigen. *mrgreen*

*********Seil:
Wenn man mal beobachtet, wie wenige Leute es schaffen, ihre "devoten" Hunde vernünftig an der Leine zu führen und wie viel Wunschdenken gerade bei Katzenbesitzern bei der Interpretation des Verhaltens der "dominanten" Katze im Spiel ist, dann weiß man schnell, was von dieser Auslegung zu halten ist.
Mir ging es hier eben um die Klischees. Dass ich davon nicht sonderlich viel halte, solltest du wissen. *zwinker*
Wenn ich die Diskussionen in den BDSM Foren des JoyClubs so verfolge, dann habe ich eher den Eindruck, dass sich Dom&Sub zueinander verhalten, wie Hund&Katz.

******uja:
"Naturdominanz" ist doch genau das, was dabei herauskommt, wenn man positive Eigenschaften des/der Dom – wie Souveränität, ein gesundes Selbstwertgefühl, ein starkes Autonomiebedürfnis – unter dem Mäntelchen "dominant" versammelt.

Was dabei gern vergessen wird ist die Tatsache, dass diese "Naturdominanz" bei vielen Menschen weitem nicht so positiv ankommt, wie es gern dargestellt wird.

Hinzu kommt das verbreitete Problem, dass viele Subs Dominanz überhaupt nicht wahrnehmen, wenn sie nicht in deren Klischee passt. Hast du kein massives Kinn und keine Aristokraten-Nase, dann bist du eben auch nicht dominant.
Liebe Yola,

ich sehe auch nach mehrmaligem Lesen mindestens 10 Bäume (auch schöne Bäume), aber den Wald kann ich nicht finden.
Soll ich nun ersatzweise über irgendeinen der Bäume schreiben, der mich gerade anlacht, oder erklärst du mir den Wald nochmal? *zwinker*
*****gla Mann
244 Beiträge
Liebe Gemein(d)e!
danke Yolabruja, ich find das Thema inklusive Klischeegereite (bitte nicht auf Hunden oder Katzen) toll *g*

Wobei mir zugegebenermaßen die Verbindung deiner tierischen Einleitung zum Thema auch ääh abhanden gekommen ist...

Aber sei's drum, erstmal:
Hinzu kommt das verbreitete Problem, dass viele Subs Dominanz überhaupt nicht wahrnehmen, wenn sie nicht in deren Klischee passt. Hast du kein massives Kinn und keine Aristokraten-Nase, dann bist du eben auch nicht dominant.
Ohne hier irgendjemanden bezielen zu wollen, derdie damit gemeint sein könnte, würde ich sagen, dass man diese Pistole auch umdrehen könnte und genauso ein ääh Schuh draus würde: Wenn Sub dom nicht als dominant anerkennt, ist dessenderen Dominanz faktisch für diese Situation gleich Null. Was wiederum heißt, dass doms wahrgenommene eigene Dominanz faktisch maßgeblich von einem Objekt abhängig ist und nicht in sich selbst existiert... sozialwissenschaftlich könnte man da jetzt noch mit Fragebogenerhebungen vielleicht nen konsensuellen Entscheid treffen, wer für mehr Menschen dominant wirkt und wer nicht, aber das bringt, wie so oft bei Statistik für den Einzelfall, für ebendiesen wenig bis nix.

Aber zum Wald:
Mein Eindruck ist folgender: Während der Begriff "dominant" in der Szene zwar fast durchwegs positiv besetzt ist, werden mit "devot" Eigenschaften verknüpft, die für Männer ebenso wie für selbstbestimmte, emanzipierte Frauen als unerwünscht gelten.

Woran liegt das, wenn es sich dabei doch "nur" um sexuelle Neigungen handelt?

Ich persönlich würde ja sagen, dass das an neoliberalen Strukturen in der heutigen Gesellschaft liegt, wegen deren nur derdie mitm Harten ausm Garten und in die Chefetagen kommt, während derdie Devote höchstens den Klischeebeladenen AnFührern hinterherläuft und somit seine im Westen so hoch gehaltene Individualität entgegen der Masse nicht feiert und herausbrüllt. Da wir hier aber in unserer Joyful unpolitischen Filterblase sind, schüttele ich hier lieber nur schulterzuckend den Kopf, murmele etwas von biologistischen Modellen, nach denen natürlich nur die, die sich trauen, die dominante Säbelzahnkatze jagen zu gehen, gute Nachkommen zeugen können und verkrümele mich in meine mit Einhörnern und Keksen befüllte Höhle ^^

Edit hat ein e gekauft
*****ius Mann
1.392 Beiträge
******uja:
Mein Eindruck ist folgender: Während der Begriff "dominant" in der Szene zwar fast durchwegs positiv besetzt ist, werden mit "devot" Eigenschaften verknüpft, die für Männer ebenso wie für selbstbestimmte, emanzipierte Frauen als unerwünscht gelten.

Woran liegt das, wenn es sich dabei doch "nur" um sexuelle Neigungen handelt?

Zunächst einmal stelle ich in Frage, dass es sich "nur" um eine sexuelle Neigung handelt ... zumindest bei einigen Forumianer*innen.

Und ob die Begriffe positiv oder negativ besetzt sind hängt imho damit zusammen, wie sich Menschen, die sich mit dem einen oder anderen "Etikett" versehen haben, ihre Anliegen selbst darstellen.

Z. B. eine Überschrift aus einer anderen Gruppe: "Dom hat mehrere Subs... und viele Frauen ein Problem damit". Man stelle sich umgekehrt vor, wie die Überschrift lauten würde, wenn ein dominanter TE am Zug wäre.

Für mich persönlich ist 24/7, TPE, FLR oder was es da sonst noch alles gibt, schlicht nicht vorstellbar. Dennoch scheint es aber, dass gerade in solchen Konstellationen die Aussage es wäre "nur" eine sexuelle Neigung nicht zutrifft.

Und hier beginnt m. E. die Gratwanderung. Darf man den einen oder anderen Begriff positiv oder negativ besetzen, bloß weil man oder eben nicht Mitglied der jeweiligen Neigungsgruppe ist?

Ich persönlich bin Switcher aus Überzeugung und weil es Spaß macht zu spielen. Und somit ist dominant/devot für mich NUR eine sexuelle Neigung und nicht mehr.

Deshalb liegt es mir auch fern besonders dominant oder besonders devot zu schreiben, nur weil ich damit pathetisch zum Ausdruck bringen will, dass ich BDSM "lebe" ... oder wie immer dass dann (für mich) mehr oder minder schwulstig zum Ausdruck gebracht wird.
Mein Eindruck ist folgender: Während der Begriff "dominant" in der Szene zwar fast durchwegs positiv besetzt ist, werden mit "devot" Eigenschaften verknüpft, die für Männer ebenso wie für selbstbestimmte, emanzipierte Frauen als unerwünscht gelten.

Woran liegt das, wenn es sich dabei doch "nur" um sexuelle Neigungen handelt?


Wir sind geprägt von Jahrmillionen Erfahrungen in und mit der Natur - und allen darin enthaltenen Gewalten, Risiken, Schönheiten und Gefühlen, und nicht von Büros, Hochhäusern, Fernsehen, Supermärkten und intellektuellen Talkshows a la Anne Will oder Maybrit Illner.
Der Stärkere gewinnt ist noch immer DAS Naturgesetzt, das womöglich mein und das Leben meiner Kinder rettet (egal ob durch Mann oder Frau).

Devotion ist Weichheit, Unterwürfigkeit, impliziert Unterlegenheit, Schwäche, obwohl das natürlich Quatsch ist.

Für mich ist die Einordnung als sexuell submissiv, als ansonsten selbstbestimmte Frau, weder unerwünscht, noch habe ich den Eindruck, dass `die Submissiven` das in Mehrzahl so sehen. Ganz im Gegenteil sogar, habe ich zudem manche Stimmen dominanter Gesprächspartner vernommen, die Devotion als Stärke ansehen.
Glaube ich ihnen: Ja! Sonst würd die Gleichung nicht aufgehen und alle am Ende (glücklich und) zufrieden sein.

Zudem ich eine größere innere Zuzfriedenheit und Stärke in mir selber ausmache, seitdem ich meine tief verankerten devoten Wünsche und Triebe ans Licht geholt habe. Nur so gelingt es mir überhaupt, mich mit einem starken Mann zu "vereinen", denn einen schwachen Mann neben mir habe und hätte ich nie akzeptiert, auch auf die Gefahr hin lieber alleine zu leben.

Wohlwissend, dass es tendenziell eher ein Risiko der Sub ist, fühle ich also ebenso und sehr gut die Devotion für mich.
*genau* deshalb: höchste Achtung und Aufmerksamkeit bei der Auswahl des Herrn und Meisters. *zwinker*
....Den passenden Gegenpol herauszufiltern macht das nicht leicht.
ich freu mich ofmals von Dir zu lesen Yolabruja; wie auch bei diesem Thema.
Deine Ausführung ist im wie sonst auch umfassend

der ei oder andere Gedanke dazu...

zum Beginn ..Hunde versa Katzenmenschen... wer hält sich welches Tier und warum ...
das ist mehr als abenfüllend und wirklich genau so vieschichtig wie die Neigungsausübung im BDSM,

Bei den Hunde- oder Katzenmenschen gibt es wie sonst auch mehr oder minder qualifizierte Tierhalter und den schlechten Ruf führen wie sonst auch die herbei, die negativ in Erscheinung treten; unschön wird es dann wenn die zu spät entlarvt werden...sie waren vom Mäntelchen verdeckt ....

Es muß eine Prüfung her....gesellschaftlich legitimiert ...ODER ? *ironie*
???
Die Naturdomse geht mal mit ihrem Klischee-Hund eine Runde Gassi und frägt sich, was der Sinn/ Aussage dieses Threads ist...
**********97076 Frau
9.390 Beiträge
Leistungsgesellschaft
Neben dem Naturgesetz, das Insideout_13 zur Sprache gebracht hat - manche würden es unsere Steinzeit-Gene nennen - denke ich, dass unsere Leistungsgesellschaft und der erwünschte oder erwartete Erfolg darin ein großes Maß daran trägt, wie wir Charaktereigenschaften beurteilen. Daneben ist besonders für Frauen meiner Generation (und der meiner Mutter) der bisher erreichte Grad der Emanzipation ein so hohes Gut, dass sie befürchten, es durch Unterwürfigkeit - wo auch immer - zu verlieren. Schließlich haben wir noch die Zeit erlebt, in der ein Mann einfach den Job seiner Frau kündigen konnte, ohne sie zu fragen.

Zitat:
Yolabruja
Mein Eindruck ist folgender: Während der Begriff "dominant" in der Szene zwar fast durchwegs positiv besetzt ist, werden mit "devot" Eigenschaften verknüpft, die für Männer ebenso wie für selbstbestimmte, emanzipierte Frauen als unerwünscht gelten.
.....
Ich denke oft, dass sich unter dem Mäntelchen "dominant/devot" meist eine ganze Reihe von Eigenschaften verbergen, die eigentlich ganz andere Aspekte des Charakters betreffen – die aber, sobald das Mäntelchen sitzt, nicht mehr von diesem unabhängig wahrgenommen werden. Über diese Aspekte möchte ich hier diskutieren.
.....
Während einige dieser Aspekte völlig normal und praktisch allen Menschen zu eigen sind, sind andere grundsätzlich negativ assoziiert – jedoch verlieren sie diese negative Assoziation, wenn sie unter dem Mäntelchen verschwinden.


Meiner Meinung nach ist fast jede Eigenschaft zuerst einmal negativ besetzt, die vom Durchschnitt der Allgemeinheit abweicht. Besonders solche, die rational nicht zu verstehen sind wie Sadismus und Masochismus. Positiv besetzte Eigenschaften wie Harmoniebedürfnis, Empathie, Sensibilität, etc. soll der Mensch zeigen, aber bitte nicht im Berufsleben. Da braucht man/frau Ellenbogen und Durchsetzungsvermögen. Da sich viele doch zum großen Teil über das definieren, was sie erreicht haben (mein Haus, mein Auto, meine Position im Job) und naturgemäß Anerkennung in ihrer Gruppe suchen, sind diese "weichen" Eigenschaften nur für den engen Kreis an Freunden und Familie vorbehalten und werden ungern nach außen getragen.

Wie schön ist es dann, die "weichen und schwachen" Eigenschaften in der Sexualität ausleben zu können oder gar 24/7 in einer Beziehung. Und wie stark verbiegt man sich dann im Alltag?

Mir wäre es am liebsten, man nimmt Eigenschaften als das, was sie sind: wertfrei. Vor allem Dominanz und Devotion "funktionieren" nur miteinander und nicht neben- oder gegeneinander. Diese Wertfreiheit impliziert Akzeptanz, aber ich fürchte, davon sind wir als BDSM-Lebende oder -Spielende noch weit entfernt, selbst untereinander.
Ich bin auch dafür dass jede Eigenschaft für sich wertfrei angenommen wird

Ich habe ein echtes Problem mit den Beschreibungen devoter und/oder dominanter Wesenszüge

Ich habe für mich devot bzw submissivität aus meinem denken und beschreibungen gestrichen


Ich sehe sehr viel emanzipation in den Sklaven(innen) Beschreibungen
Und erst die Emanzipation machte es möglich dass so in der Form darüber geredet wird

Damit kommen wir zur selektiven Wahrnehmung
sind wir ehrlich , es sind nicht wirklich viele User die offen und bereitwillig darüber schreiben

Bleibt also die eigene Wahrnehmung
In der für mich der Hund dominant (da mich beschützend) und die Katze devot (da mit mir schmusend) wirkt

Sei jedem die eigene Wahrnehmung unbenommen
Wer oder was bin ich...
Wir haben Hund, Katzen, Pferde, Schweine und zahme Hausratten.
Welcher Tiertyp bin ich jetzt? Eins steht fest: Die *katze* sind objektiv die dümmsten Tiere in dieser Aufzählung...
Ich habe mich schon lange von den Begriffen devot und dominant verabschiedet, da ich a) der Meinung bin, das jeder Mensch beide Attribute in veränderlicher Ausprägung in sich vereint, b) es mir noch nie gelungen ist, eine Definition dieser Begriffe zu finden, die geeignet sind, Menschen und deren Bedürfnisse im BDSM-Kontext zu beschreiben.
Ich brauche eine Frau, die hingabefähig und hingabewillig ist. Ob diese devot ist, oder sich so beschreibt, ist mir wurst.
Ich möchte meine Lust handlungs- und impulsorientiert ausleben. Ob jemand dies als Dominanz bezeichnet, oder so wahrnimmt...who cares...

LG Maik
******uja Frau
6.959 Beiträge
Themenersteller 
*********ce_R:
Soll ich nun ersatzweise über irgendeinen der Bäume schreiben, der mich gerade anlacht, oder erklärst du mir den Wald nochmal? *zwinker*
Ich gestehe, es fällt mir selbst schwer, das Thema auf eine oder zwei Fragen herunterzubrechen. Vielleicht so viel: Mich beschäftigt seit Längerem die Frage, was die Begriffe "dominant" und "devot" eigentlich bedeuten, ob sie tatsächlich notwendig sind und ob ihre Verwendung einen echten Mehrwert darstellt, der nicht mit anderen Begriffen gefasst werden kann. Konkret: Inwieweit muss ich mich selbst als "devot" bezeichnen, und welche Eigenschaften fallen unter (psychischen) Masochismus und sonstige Attribute (auch aus dem "dominanten" Feld)?

Davon ausgehend suche und finde ich in Bezug auf vielerlei Aspekte mögliche (Teil-)Antworten; die Sache mit *hund* und *katze* ist nur ein Beispiel. Ich freue mich daher auch über Beiträge zu einzelnen Bäumen. *g*

*********Seil:
Hinzu kommt das verbreitete Problem, dass viele Subs Dominanz überhaupt nicht wahrnehmen, wenn sie nicht in deren Klischee passt.
Ich habe ja die Theorie, dass man für "Dominanz/Devotion" im sexuellen Bereich nur richtig empfänglich ist, wenn man den/die Betreffende(n) grundsätzlich einigermaßen sexuell attraktiv findet. Warum sonst sollte man sich schließlich darauf einlassen?

*****gla:
neoliberalen Strukturen in der heutigen Gesellschaft
*****gla:
biologistischen Modellen
In Bezug auf die Frage, warum "Dominanz" tendenziell positiv besetzt ist, sicherlich wichtige Aspekte. Braucht man dafür aber das Wort "dominant"?

********t_13:
Ganz im Gegenteil sogar, habe ich zudem manche Stimmen dominanter Gesprächspartner vernommen, die Devotion als Stärke ansehen.
Achtung, jetzt wird's haarspalterisch: Wenn Devotion (also definitionsgemäß die "schwache" Position) als "Stärke" gesehen wird und nicht als "Schwäche", dann ist das ja positiv gemeint – aber das bedeutet dann doch, dass Stärke "besser" ist als Schwäche? *sternchen*

https://www.joyclub.de/my/4875827.insideout_13.html, du hattest ja gerade erst in einem anderen Thread davon gesprochen, dass bei dir u. a. das Harmoniebedürfnis (und der Wunsch, zu gefallen?) sehr ausgeprägt ist. Hältst du das für eine "devote" Eigenschaft? *g*

**********97076:
Meiner Meinung nach ist fast jede Eigenschaft zuerst einmal negativ besetzt, die vom Durchschnitt der Allgemeinheit abweicht.
Interessanter Gedanke. Trifft das nicht nur auf das Übermaß zu? Und gibt es nicht für die meisten Eigenschaften einen positiv und einen negativ besetzten Begriff – z. B. "selbstbewusst" vs. "arrogant"? *g*

**********97076:
Mir wäre es am liebsten, man nimmt Eigenschaften als das, was sie sind: wertfrei.
*******len:
Ich bin auch dafür dass jede Eigenschaft für sich wertfrei angenommen wird
*dafuer*
Aber:
**********97076:
davon sind wir als BDSM-Lebende oder -Spielende noch weit entfernt, selbst untereinander.
*******len:
Damit kommen wir zur selektiven Wahrnehmung
Ich bemühe mich ja wirklich, mich von Vorurteilen möglichst wenig beeinflussen zu lassen, hinterfrage beständig mein Denken und meine Wahrnehmung. Aber auch bei mir selbst bemerke ich Anklänge des beschriebenen Denkens: Stärke/Dominanz gut; Schwäche/Devotion … nicht so gut. Ich versuche, das ab- und einzugrenzen, andere Begriffe zu verwenden und nicht in Klischeedenken zu verfallen. Allerdings ist mittlerweile auch das Gegenteil bereits ein Klischee: das "Geschenk der Devotion", die "Stärke der Unterwerfung", Sub als der eigentlich mächtigere Teil der Beziehung. Die Wahrheit – sofern es eine solche geben kann – liegt vermutlich wieder irgendwo dazwischen. *g*

*******cer:
da ich a) der Meinung bin, das jeder Mensch beide Attribute in veränderlicher Ausprägung in sich vereint
Wenn du dich von den Begriffen verabschiedet hast, worauf beziehst du dich dann mit "beiden Attributen"? Auf die Fähigkeit zu dominantem bzw. devotem Verhalten (je nach sozialer Rollenverteilung)? *nachdenk*
@Yola
Genau. Ich meine Verhalten im sozialen Kontext.

LG Maik
Harmoniebedürfniss und Haarspalterei
Mein Harmoniebedürfniss ist sogar sehr ausgeprägt, den Wunsch zu gefallen verspüre ich deutlich geringer (das ist aber ein neues Thema *zwinker* ), denn ich beendete den Satz (du erinnerst dich womöglich)

Sexuell submissiv (bei einem best. Typus Mann), im Alltag und beruflich auf Augenhöhe, dominant sein zu müssen stresst mich ab einem gewissen Grad.

Das hat aber nichts mit meiner sexuellen Vorliebe zu tun, sondern ich bin eben ein harmonieliebender und zudem sensibler Mensch. Verbiegen tue ich mich nicht, wenn es sein muss dann knallts, Sensibilität hin oder her.


Es ist m. E. ein Charakterzug, mein Innerstes. Es ist übergreifend, fließt in verschiedene Aspekte meines Lebens ein.
Wer es als devot bezeichnen will, meinetwegen, für mich ist es eher Sensibilität gepaart mit Empathie. Meine inneren Gefühle der Harmonie gehen keineswegs auch nur annähernd in dieselbe Richtung, als wenn ich submissive Regungen spüre... zum Glück! *puh* (das wär ein anstrengender Alltag)
Mein Harmoniebedürfnis als devot zu bezeichnen kann in mancher Situation stimmig sein, generell würde ich sagen irgendeinen Namen braucht das Kind ja und die deutsche Sprache ist mitunter begrenzt in ihren Worten und Begrifflichkeiten, da wiederholt sich manches mit allerdings veränderter Bedeutung.
Mein Harmoniebedürfnis ist ein Teil in mir, mein Bedürfnis nach Devotion ist ein Teil in mir. Ich möchte fast in allen Situationen Harmonie, das kann ich von zweitem nicht behaupten.

Haarspalterei ist okay, nur permanente Bewertung sowie aufgestülpte Wertevorstellungen machen unglücklich. Darin liegt wohl sehr großes Unglück der meisten Menschen. Wenn es nicht so typisch menschlich wäre...
Seitdem ich weiß, dass ich `submissive Fähigkeiten` besitze *gg* fühle ich mich stärker, ausgeglichener, freier.
Wie gesagt: das stärkste Gesetz der Natur ist: der Stärkere gewinnt! Wie könnten wir nicht alle dahin streben... wir sind alle gebrandmarkt, ist es nicht die Reflektion, die gestattet auch die anderen - vermeintlich schwachen- Gefühle anzunehmen. Wohlwissend, dass ich dadurch keinen Nachteil habe, und schon gar nicht sterben muss.
Es hat allerdings recht lang gedauert, bis ich es zugelassen habe... viele, viele Jahre...
Weil ich es eben nicht besser fand so zu sein, auch nicht stärker, sondern in erster Linie asozial und beschämend... Schwäche wäre da noch eine nette Bewertung gewesen.
Da ich mich aber final doch sehr lieb habe, und gelernt habe wie der menschliche Geist tickt, nämlich das gesamte Leben in gut und böse einteilt (ganz wenige Dinge sind neutral verankert) und noch ein Gefühl damit verbindet, ying und yang, gelernt habe was Prägung bedeutet und wann sie geschieht, habe ich es geschafft... es gibt weitere Wertesysteme in mir, die ich auch nicht gut finde, von denen ich mich jedoch nicht befreien kann, oder will (schwierig zu differenzieren), also bleiben sie so und steuern mein Leben bewußt und unbewußt. Doch doch, ich will mich weiter entwickeln... *zwinker*

Eins mache ich solange und wann immer ich kann - nicht bewerten, bei anderen gelingt mir das leicht(er), je näher es zu mir, meinen Lieben, meiner Person geht, werden meine Werte und Bewertungen immer lauter. Gegen meinen Willen.
Sehr schwierig das zu ändern und ich kenne keinen Menschen, der ohne eine solche zutiefst menschliche Prägung unterwegs ist... sie macht uns aus, trenne dich von dem, was dir mißfällt... kläre es, es kann gehen, wir sind die einzigen dazu fähigen Lebewesen *g*
*****gla Mann
244 Beiträge
Das_Egla:
neoliberalen Strukturen in der heutigen Gesellschaft
Das_Egla:
biologistischen Modellen
In Bezug auf die Frage, warum "Dominanz" tendenziell positiv besetzt ist, sicherlich wichtige Aspekte. Braucht man dafür aber das Wort "dominant"?

möchtest du jetzt auf die Unterscheidung zwischen Adjektiv und Substantiv raus oder grundsätzlich darauf, ob es die Bezeichnug für das Verhalten/Interaktionsphänomen braucht?
Bei letzterem würde ich sagen, dass es wie so oft einfach ein Konzept ist, das viele korrelierende "Dinge" in einen Sack wirft und sich in verschiedenen Bereichen etabliert hat - evtl sogar vollkommen unabhängig voneinander, was aber dann, wenn die Bereiche auf einmal nicht mehr unabhängig sind, natürlich zu fehlinterpretationen führt... analog zu "nett ist die kleine schwester von scheiße", "Gutmensch" oder das durch die Rechtschreibereform verkommene "Alptraum"
**********97076 Frau
9.390 Beiträge
Wir Menschen leben alle in einer Gemeinschaft (Paarbeziehung, Familie, Nachbarschaft, Arbeitsumfeld, Dorf, etc.), und für das Leben darin sind unterschiedliche Verhaltensweisen notwendig, damit wir mit den anderen interagieren können. Diese Verhaltensweisen - unser Sozialverhalten - müssen wir in unserer frühkindlichen und kindlichen Entwicklung lernen, das ist uns nicht angeboren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialverhalten
...mit möglichst vielen sozialen Situationen zurechtzukommen bzw. diese bearbeiten zu können. Dazu gehören z. B. erfolgversprechendes Konfliktverhalten in Gruppen, viele Arten von Kommunikation, Resilienz in schwierigen Situationen, sozial angemessene Reaktionen in diversen Situationen des alltäglichen Lebens usw.

Im Zuge dieses Lernprozesse bekommen wir auch die Werte vermittelt, die uns Begriffe wie Dominanz und Devotion, Stärke und Schwäche bewerten lassen. Diese Bewertung brauchen Menschen, um sich der jeweiligen Gruppe zugehörig zu fühlen und sich von anderen Gruppen abzuheben. Denn ohne unsere Gruppe sind wir letztendlich nicht lebensfähig (emotional). Aber diese Werte sind die der Allgemeinheit, sie nehmen keine Rücksicht auf die Besonderheit des Einzelnen, sie orientieren sich am Durchschnitt der Gesellschaft.

******uja:
Neugierig_97076:Meiner Meinung nach ist fast jede Eigenschaft zuerst einmal negativ besetzt, die vom Durchschnitt der Allgemeinheit abweicht.
Interessanter Gedanke. Trifft das nicht nur auf das Übermaß zu? Und gibt es nicht für die meisten Eigenschaften einen positiv und einen negativ besetzten Begriff – z. B. "selbstbewusst" vs. "arrogant"? *g*
Ja, das tut es. Denn auch ein Übermaß - ein Abweichen vom Durchschnitt - wird durch unsere Prägung und Erziehung negativ beurteilt.

Eine allgemeingültige Definition von Dominanz und Devotion werden wir vermutlich nie finden.
******uja:
ob sie tatsächlich notwendig sind und ob ihre Verwendung einen echten Mehrwert darstellt, der nicht mit anderen Begriffen gefasst werden kann.
Ja, ich glaube, sie sind notwendig, damit wir uns einordnen und abgrenzen können als soziale Wesen auch innerhalb des BDSM-Kontext.
Und Nein, eine Bewertung dieser Begriffe in stark oder schwach, gut oder böse, ist nicht nötig. Das ist die Wertfreiheit, die ich mir wünsche.
**********97076 Frau
9.390 Beiträge
Zusätzlicher Gedanke
Mir kam gerade ein zusätzlicher Gedanke (wozu eine heiße Dusche alles gut sein kann): vielleicht hilft es uns, wenn wir nicht nach einer Definition von dominant und devot suchen, sondern diese Begriffe (ob als Substantiv oder Adjektiv) einfach nur als Oberbegriff, als Sammlung von Eigenschaften sehen, quasi als Familienname zu den Vornamen, die je nach Träger individuell sind in ihrem Vorhandensein und ihrer Ausprägung.

Als Beispiel:
Devotion als Sammlung, unter der man folgende Eigenschaften einordnet:
Harmoniebedürfnis
Sensibilität
Bedürfnis nach Kontrolle und Führung
usw.

Dominanz als Sammlung, unter der man folgenden Eigenschaften einordnet:
Autonomiebedürfnis
Selbstsicherheit
Streben nach Kontrolle
usw.

Diese Sammlungen lassen sich unendlich fortführen.
Nicht devot genug...
Sehr interessante Diskussion... herrlich.

Ein Aspekt, den ich noch nicht gefunden habe, ist eine Nutzung des Begriffs „devot“ als Druckmittel und Bewertung der „Qualität“ einer Sub.

Meine Partnerin hat oft bei Dates zu hören bekommen „Wenn Du das nicht willst, bist Du nicht devot“ bzw. „nicht devot genug“. Als ob es einen normierten Maßstab gäbe. Das hat sie Anfangs oft zweifeln lassen, ob sie das Richtige für sich sucht.
Heute benutzen wir es manchmal als schmunzelnden Einstieg, um über eine Fantasie zu reden und erste Zurückhaltung zu kommentieren.

Jeder hat da so seine eigene Definition zu diesen Begriffen im Kopf, manche wohl nur basierend auf ihren Wünschen und Phantasien, ohne den Mensch zu sehen.

Schönen Gruß
Omo
******uja Frau
6.959 Beiträge
Themenersteller 
*****gla:
möchtest du jetzt auf die Unterscheidung zwischen Adjektiv und Substantiv raus oder grundsätzlich darauf, ob es die Bezeichnug für das Verhalten/Interaktionsphänomen braucht?
Auf Letzteres. *ja* Und da stimme ich deinen Ausführungen zu – das ist eben das, was ich kritisiere.


**********97076:
vielleicht hilft es uns, wenn wir nicht nach einer Definition von dominant und devot suchen, sondern diese Begriffe (ob als Substantiv oder Adjektiv) einfach nur als Oberbegriff, als Sammlung von Eigenschaften sehen

Danke für die explizite Formulierung. *g* Das ist nämlich genau das, was m. E. häufig implizit geschieht und was dann zu Behauptungen führt wie
*******Fuku:
„Wenn Du das nicht willst, bist Du nicht devot“ bzw. „nicht devot genug“. Als ob es einen normierten Maßstab gäbe.
Da werden Eigenschaften als Teil von (fehlender) "Devotion" gefasst, die eigentlich auf ganz anderen Ebenen angesiedelt sind.

Ich finde es toll, sich das bewusst zu machen. Aber im Sinn einer wertfreien Betrachtung finde ich es eher kontraproduktiv, "devot/dominant" als Oberbegriffe zu verstehen; ich halte es für zielführender, sie möglichst klar abgegrenzt zu definieren. *g*
*********frau Frau
1.946 Beiträge
******uja:
Aber im Sinn einer wertfreien Betrachtung finde ich es eher kontraproduktiv, "devot/dominant" als Oberbegriffe zu verstehen; ich halte es für zielführender, sie möglichst klar abgegrenzt zu definieren. *g*

Und genau darin liegt das Problem: Diese klar definierte Abgrenzung führt eben dazu, dass jemand nicht mehr dazugehört, obwohl er eigentlich dazugehört.
Man kann seitenlang tolle Gedankenspiele auf hohem Niveau führen - und das wird ja auch laufend getan - aber es brachte bisher nichts und wird wohl auch künftig nichts bringen.
In diesem Sinne wurde schon im Eingangsthread so einiges an persönlicher Auffassung und allgemeiner "Bedeutung" durcheinandergewürfelt: Hund und Katze haben eben nichts mit devotem oder dominantem Wesen zu tun - einer steht bildlich eben mehr für Leinenführung und Abrichtung, die andere für Eleganz und diesem feinen Spiel zwischen Schnurren und Kratzen. Und daneben ist jeder Mensch individuell. (Ich hoffe, dass jetzt nicht über die Individualität von Tieren und Katzen an der Leine weiterdiskutierrt wird!)

Ich halte damit den Vorschlag der Oberbegriffe gar nicht so falsch.
*****gla Mann
244 Beiträge
Auf Letzteres. *ja* Und da stimme ich deinen Ausführungen zu – das ist eben das, was ich kritisiere.

danke und da bin ich voll bei dir: Wie immer, wenn der Auflösungsgrad durch Zusammenfassen vieler irgendwie zusammenhängender, aber nicht immer nötigerweise gleichzeitig zutreffender Dinge verringert wird, geht eben auch Varianz bzw. Präzision verloren. Das ist z.B. in der Diagnostik durchaus problematisch, wenn Menschen eben nicht oder nicht genug in die entstandenen Kategorien passen und dann die Behandlung nicht individuell genug ausfällt, weil derdie Behandler*in den in der Schublade verlorenen Teil nicht einbezieht. Und analog bei der dom/dev-geschichte: es gibt einen gewissen Konsens, der in vielen Fällen passt, aber bei (fast) jedem Einzelfall fällt ein kleiner oder auch mal großer Teil der Persönlichkeit dann eben nicht in die Schublade und dann kommt's auf die Offenheit des Gegenübers an, ob ersie mit "dann bist du nicht devot genug" oder besser reagieren kann...

Ich finde es toll, sich das bewusst zu machen. Aber im Sinn einer wertfreien Betrachtung finde ich es eher kontraproduktiv, "devot/dominant" als Oberbegriffe zu verstehen; ich halte es für zielführender, sie möglichst klar abgegrenzt zu definieren.
ja, aber leider läuft die Menschheit (evolutionär sogar sinnvollerweise) so (also schubladisierend) und in Zeiten, wo jede*r am Stresslimit läuft um sein Lebensrecht zu verdienen, bleibt an etlichen Stellen leider nicht die Kapazität um nicht in Schubladen sondern auf vollem Auflösungsgrad zu laufen... das ist bei dom/dev so, genauso wie bei Männer können nich zuhören und Frauen nich einparken (*würg) oder bei "dem seine Hautf-.." ääh "...Relig-..." ääh "Auto gefällt mir nicht, der is sicher voll der Yuppie". Vorurteils- und Stereotypforschung ist toll ^^ Allerdings läuft man damit halt immer Gefahr, sich Schubladen zu suchen und entweder keine passende zu finden oder dann auf einmal aus allen Wolken zu fallen, wenn die ausgewählte Schublade dann nicht vor einem/r knien will.

Ich halte damit den Vorschlag der Oberbegriffe gar nicht so falsch.
das würde ich für mich umformulieren: Ich halte die Oberbegriffe für leider gegeben, aber man sollte sich davor hüten, anzunehmen, dass die eigene Definition der Begriffe allgemeingültig oder auch nur denen des ausgesuchten gegenübers ähnlich genug ist. Bis wir irgendwann das Utopia schaffen und unsere Kommunikation wieder die Zeit bekommt, um auf höherem Auflösungsgrad zu laufen.

Edit hat einen Satz vervollständigt
*******dor Mann
6.047 Beiträge
@TE/EP
Ist deine These, dass im Gebrauch "unter uns" die Kategorien "dominant" und "devot" eine erhebliche Erweiterung über die Etikettierung einer sexuellen Neigung hinaus erfahren?

Dann: *ja*

Ist deine erste Frage, inwieweit diese Erweiterungen zwangsläufige, zulässige oder nur irreführende Korrelationen sind?

Dann: it depends.

Ist deine zweite Frage, ob negativ konnotierte Eigenschaften durch die Zuordnung zu den Kategorien ihre Konnotation verlieren?

Dann: wohl hauptsächlich aus Sicht des Trägers der Eigenschaft.
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