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Abrichtung und Dressur

**********ue_MV Paar
989 Beiträge
Und manchmal lässt sich der Zugang zu diesen Bereichen auch garnicht kontrollieren, und diese Anteile brechen hervor, wenn man es nicht erwartet, bzw. wenn man es am wenigsten brauchen kann.


Das sind dann die berüchtigten Leichen im Keller die man immer dann findet wenn man etwas als total harmlos und sicher erachtet

Er schreibt
****_DS Frau
5.577 Beiträge
Ich warte ja immer noch auf eine inhaltsreiche Stellungnahme des TE zu mindcontroll (Der Fachbegriff dafür)
*floet*
*********elin Paar
1.546 Beiträge
Gruppen-Mod 
Aus unserer Sicht ist es an der Zeit, dass @*********elle nun mal zu den legitimen Fragen der Mitglieder Stellung nehmen. Insbesondere:

1. Von @***ta

Bitte erkäre doch noch, warum du an allererster Stelle das Schlagwort D.E.B.B.R.I.S ins Spiel bringst. Wo genau hattest du ein Profil, wo genau ist dein Bezug zu D.E.B.B.R.I.S?

Interessant finde ich an dieser Stelle die Motivation, den Antrieb des Dompteurs/der Dompteurin. Ich vermute, der besondere Umgang ist nötig, weil Menschen eine je ganz eigene Individualität besitzen oder meinst du noch etwas anderes? Warum MUSS abgerichtet werden?

Wieder die Frage nach der Motivation, hier für beide Seiten: wo liegt der Reiz darin, einen Menschen nach dem eigenen Bild von ihm/ihr zu formen, worin liegt der Reiz, sich dem Bild eines anderen rundum anzupassen und die eigene Individualität aufzugeben?

Was ist denn genau der gewünschte Erfolg?


2. Von @*******dor:

Was soll eigentlich das Datum?


3. Von @********2012:

Am besten erklärst und positionierst du dich dazu jetzt wohl erst mal und sagst, ob du unter Abrichtung und Dressur verstehst, dass du den Menschen brichst und zerstörst, um ihn dann nach deiner Vorstellung neu aufzubauen, oder ob du bei der Formulierung 'Abrichtung und Dressur' auch andere Wege, Ziele und Intensitäten im Sinn hast.

Die Leute, die Ihr als TE auf den Plan gerufen habt, haben eine Antwort verdient. *ungeduldig*

MeFaustOFelin
Mods
******ung Mann
6.662 Beiträge
Gruppen-Mod 
Wir reden davon, dass ein Mensch eine Sklavin/einen Sklaven besitzt, wie jedes andere Objekt in seinem Besitz auch
"Besitz" wird ja erworben oder geschenkt...aber man HAT ihn ja nicht einfach so...ok - man kann noch erben...aber das wars dann auch schon...
Jeder Besitz, der nicht gekauft, geerbt, geschenkt oder gefunden (uiuiui - gar nicht so einfach) wurde ist also illegal in Besitz genommen und somit geklaut...
Ich selbst benutze ja auch gern den Satz:
"Sie gehört mir."
"Sie ist mein Eigentum."
"blablabla"
Aber wenn ich schon von "wie jedes andere Objekt in seinem Besitz auch" höre...dann frag ich mich doch, wie dieser Besitz erworben wurde...durch Ratenzahlung?

Kann das unter dem Gesichtspunkt SSC überhaupt zum gewünschten beidseitigen Erfolg führen oder muss man hier nicht zumindest RACK besser noch TPE ansetzen da TPE auf ein umfassende Beziehungskonzept zielt, ohne dass jedoch wie bei SSC und RACK ein Handlungsrahmen abgesteckt würde.
Versteh ich nicht.
Weder SSC noch RACK schließen TPE aus...und TPE schließt weder SSC noch RACK aus.
Man kann sowohl SSC UND TPE wie auch RACK und TPE leben...das eine hat ja jetzt nix mit dem andern zu tun...rein streng genommen...

*********lerin:
Kann man psychische Veränderungen nicht in einer ähnlichen Zeit wieder rückgängig machen, wie die Veränderungen selbst gedauert hat? Warum ist die Wiederherstellung so viel schwieriger oder sogar unmöglich?
Tatsächlich ist es eben NICHT möglich, diese Frage final und absolut zu beantworten...
Klar ist es verlockend es erstmal zu verneinen - aber das geht halt nun mal nicht...
Es kommt dabei auf so viele Dinge an...angefangen vom Grad der Veränderung bis hin zum individuellem Umgang damit...
Es wird auch auf Sekten Bezug genommen - und da ist es nun mal nicht richtig zu sagen:
"Es dauert 5 - 10 Jahre und der Mensch wird nie wieder richtig funktionieren!"
Es ist zwar am Rande richtig und auch an sich nicht falsch...aber halt dennoch nicht grundsätzlich korrekt...
Die Frage war ja - unter anderem - auf "das Versuchen von ein paar Monaten" bezogen...und da ist es eben auch wieder mit dem Sekten-Vergleich getan:
Nach ein paar Monaten (wobei man hier diese absolut unaussagekräftige Zahl definieren müsste, was ich jetzt mal mache, weil "ein paar Monate" für mich unter einem halben Jahr ist) bei einer Sekte - ist es die Ausnahme, dass man mehrere Jahre braucht.
Aber auch da ist es in erster Linie von zwei Dingen abhängig:
• der Sekte
• dem Individuum
Die Sekte ist deshalb von Bedeutung, weil die Sekte die Methoden definiert...und da sind die Methoden sogar von Land zu Land unterschiedlich.
Bei verschiedenen ExFil-Einsätzen in verschiedenen Ländern - USA, GB, Frankreich, Griechenland, Australien, Österreich, Deutschland - in den Jahren zwischen 2004 bis 2013 wurden Frauen, Kinder und Männer aus verschiedensten Sekten befreit.
Sie wurden von Soldaten und Polizisten befreit - wobei jedes Land andere Vorgehensweisen und Schwerpunkte hat und hatte.
Die befreiten Menschen waren teilweise einige Jahre und manchmal erst seit wenigen Monaten in den Sekten.
Gerade die jüngeren unter ihnen - also die Kinder zwischen 4 und 17 - haben sich meistens schneller erholt.
Aber eben auch jene, die oft erst 3, 4 Monate in der Sekte waren - hatten sich nach weiteren 3 - 6 Monaten wieder erholt.
Bei anderen Sekten verhielt es sich so, dass eben jene, die einige Jahre dabei waren innerhalb weniger Monate wieder fit waren, während andere, die erst ein halbes Jahr Mitglied waren, noch Jahre später darunter litten...
Es gibt einfach keine finale Aussage auf deine Frage - weil es zu sehr von zu vielen Faktoren abhängt...und so ist es auch bei dem anderen Zeug...
Es ist schlicht unmöglich zu sagen:
"Wenn du das mal 4 Monate ausprobiert hast - dann bist du unwiederbringlich verloren!"
weil es einfach nicht möglich ist, dass so grundsätzlich festzustellen...

• Wie würdet ihr die Abrichtung und Dressur eurer Sklavin/Sklaven
handhaben ?
• Wie viel Zeit investiert Ihr und mit welcher Konsequenz führt ihr
die Abrichtung durch?
Gar nicht...
Ich bin viel zu faul dazu...
Ich gehe voran - und erwarte, dass sie mir folgt.
Ich bin NICHT ihr Babysitter und nicht dazu da um ihren Willen zu brechen.
Ich bin aber auch viel zu faul dazu, mir viele Regeln einfallen zu lassen...denn die Krux an vielen Regeln ist ja die:
Sie müssen überwacht werden...und darauf hab ich keine große Lust.
Die Zeit, die ich mit meiner Frau verbringe...will ich genießen und nicht damit vergeuden die Regeln zu überwachen und dann die entsprechend vorher festgelegten Strafen umzusetzen...wobei ich durchaus verstehen kann, dass es für manch einen durchaus ein Vergnügen ist sowas zu tun.
Ist ja jedem seine Sache - und es ist vollkommen ok wenn das wer will...

Was DEBRIS betrifft...wie ich andernorts schon schrieb:
Teile davon sind durchaus interessant für mich...aber das Gesamtkonstrukt ist einfach zu...starr und unbeweglich für mich...und ich bin (wie gesagt) zu faul dazu, DEBRIS zu leben...einfach, weil es eine brutal langwierige und langweilige Arbeit ist, die man sich da aufhalst (aus meiner Sicht zumindest)....
********2012 Paar
5.881 Beiträge
Kleine Korrektur
Sorry, Forderung, ja das ist jetzt kleinlich.
Aber, worüber du am Anfang schreibst, ist Eigentum.
Besitz bedeutet einfach nur unmittelbare Verfügungsgewalt über etwas (jemanden) zu haben. Dazu muss man keineswegs Eigentümer sein.

Inbesitznahme setzt also keinen Erwerb voraus, auch keine Rechtmäßigkeit.

Besitz übt man aus. Es ist ein realer Fakt. Eigentum ist ein Rechtskonstrukt.

(Die Juristen unter euch mögen mich gern steinigen und korrigieren, ich bin nämlich keiner. *smile*)

LG, Fix & Foxy (m)
******uja Frau
6.958 Beiträge
********2012:
worüber du am Anfang schreibst, ist Eigentum.
Besitz bedeutet einfach nur unmittelbare Verfügungsgewalt über etwas (jemanden) zu haben. Dazu muss man keineswegs Eigentümer sein.

Inbesitznahme setzt also keinen Erwerb voraus, auch keine Rechtmäßigkeit.

Besitz übt man aus. Es ist ein realer Fakt. Eigentum ist ein Rechtskonstrukt.

Interessante Unterscheidung. *g* Man sagt ja "Eigentum verpflichtet". Insofern könnte der Besitz davon abgegrenzt werden, der u. U. keinen Rechtsanspruch voraussetzt, aber auch keine Pflichten?

Mich würde aber ebenfalls interessieren, ob es für diese Unterscheidung auch eine rechtliche Grundlage gibt. *holmes* Und dann kann man sich natürlich fragen, zu welcher der beiden Kategorien ein Sklave bzw. eine Sklavin zählt, der/die ja für gewöhnlich nicht erworben, sondern "selbstübereignet" wird.
Relativ einfache Sache...
Rechtlich gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Besitz und Eigentum.

Besitz bedeutet lediglich, dass die rechtliche Person im Besitz eines Gutes/Sache ist... er ist nicht Eigentümer. Der Besitzer der Sache, kann im Suüinne der Angelegenheit, die damit verbunden ist frei verfügen (z.B. Mietwohnung oder Bargeld) er kann sie im Falle der Mietwohnung jedoch nicht veräußern oder Beleihen (dies kann ausschließlich durch den Eigentümer erfolgen - verbrieft durch die Grundbuch). In der Sache von Bargeld ist es dem Besitzer untersagt, Geld z.B. Zu verbrennen oder einzuschmelzen (diese obliegt alleine dem Eigentümer, der Bundesbank)

Eigentümer kann auch Besitzer sein, oder das Recht auf Besitz jemand anderem übertragen. Er kann es veräußern, stilllegen, zershreddern... sonstwas machen (im Rahmen möglicher gesetzlich Vorgen).

Fazit: ein Recht auf Besitz wird übertragen vom Eigentümer oder er ist es selbst...

Genug *klugscheisser* für heute

*floet*
*****sam Paar
1.229 Beiträge
privatrechtlich :

Besitz, also tatsächliche Herrschaft einer Person über eine Sache §§ 854 ff. BGB
und
Eigentum § 903 BGB

Eigentümer ist, wem die Sache rechtlich gehört,
Besitzer, wer sie tatsächlich innehat z.B. also auch der Dieb

bei beiden allerdings "die Sache", nicht die Person, von dem her ..... *snief*

lG Christa *knicks*
********ghts Mann
922 Beiträge
• Wie würdet ihr die Abrichtung und Dressur eurer Sklavin/Sklaven
handhaben ?
• Wie viel Zeit investiert Ihr und mit welcher Konsequenz führt ihr
die Abrichtung durch?
Gar nicht...
Ich bin viel zu faul dazu...
Ich gehe voran - und erwarte, dass sie mir folgt.
Ich bin NICHT ihr Babysitter und nicht dazu da um ihren Willen zu brechen.
Ich bin aber auch viel zu faul dazu, mir viele Regeln einfallen zu lassen...denn die Krux an vielen Regeln ist ja die:
Sie müssen überwacht werden...und darauf hab ich keine große Lust.
Die Zeit, die ich mit meiner Frau verbringe...will ich genießen und nicht damit vergeuden die Regeln zu überwachen und dann die entsprechend vorher festgelegten Strafen umzusetzen...wobei ich durchaus verstehen kann, dass es für manch einen durchaus ein Vergnügen ist sowas zu tun.


Danke, Forderung!
Ich hatte schon ein schlechtes Gewissen, der einzig faule Dom zu sein, nachdem ich in den letzten Wochen enthusiastisch in die Entwicklung eines neuen TPE Regelwerkes startete, dann vom Alltag eingeholt wurde und grandios auswich zu meinem bisher gelebten „Ich führe und erwarte einfach, dass sie folgt“

Wann immer mir jetzt Ungemach droht, kann ich legitim behaupten „Das macht man so!“ *zwinker*
********2012 Paar
5.881 Beiträge
Ok,
das ist tatsächlich geltendes Recht bzw. rechtliches Verständnis dieser Begriffe.

Eigentum und Besitzt sind sogar sehr scharf voneinander abgegrenzt.

Ein Mensch, also Sklave bzw. Sklavin, kann also sehr wohl wirklich und in echt Besitzt von jemandem sein. (Seid mal bitte nicht so kleinlich in der Unterscheidung 'Sache vs. Person'! *zwinker*) Auch wenn das weder hierzulande, noch höchstwahrscheinlich sonstwo auf der Welt, rechtens, also den geltenden Gesetzen entsprechend, ist.
Wobei jeder Jurist sich sicher trotzdem winden wird, das Prinzip 'unmittelbare Verfügungsgewalt = Besitz' mit genau diesem Begriff auch auf Menschen anzuwenden.

Eigentum hingegen ist nur ein mehr oder weniger theoretisches Konstrukt mit möglichen Rechtsfolgen. Hat aber per se nichts damit zu tun, ob oder in wie weit der Eigentümer auch über die Sache verfügen kann, die in seinem Eigentum ist.

Und ein Rechtswesen, das Eigentum an Menschen kennt, gibt es wahrscheinlich heutzutage kaum noch irgendwo auf der Welt. (Guantanamo und Gulaks mal ausgenommen und alles dieser Art, was wir sonst lieber gar nicht wissen wollen... *augenzu*)

Ach, das gehört ja eigentlich in dieser Tiefe alles gar nicht hier her.

Aber sprecht bei Sklaven vielleicht trotzdem besser von Besitz als von Eigentum, dann sprecht ihr eher über was Reales! *zwinker*

LG, Fix & Foxy
*******_Lee Paar
851 Beiträge
********2012:
Ach, das gehört ja eigentlich in dieser Tiefe alles gar nicht hier her.

Und warum schreibt man denn trotz der Erkenntnis unentwegt weiter?
******ung Mann
6.662 Beiträge
Gruppen-Mod 
*******_Lee:
Und warum schreibt man denn trotz der Erkenntnis unentwegt weiter?
Naja...
@********2012 hatte schon recht damit...
Immerhin gab es einerseits die Frage und andererseits meine entsprechende Aussage - es ist also durchaus gut, wenn das so klar gestellt wird *zwinker*

Allerdings habe ich, @********2012 trotzdem tatsächlich den Begriff "Besitz" und nicht "Eigentum" gewählt - obwohl ich den Unterschied sehr gut kenne *zwinker*
Und zwar aus einem einfachen Grund:
Ich ging davon aus, dass der TE "Besitz" im umgangssprachlichen Sinne benutzt - und da wird beides eben meistens synonym verwendet...
Zumindest...hab ich noch nie erlebt, dass bei einer rein privaten Unterhaltung eine entsprechende Abgrenzung gemacht wurde *zwinker*

Aber selbstverständlich hast du damit recht, dass der Unterschied gravierend ist - womit auch klar ist, dass es ok ist das hier darzulegen.

Außerdem finde ich durchaus, dass es nicht uninteressant ist - gerade in einer Diskussion über Sklavin etc. über solche Grundlagen auch in der Tiefe zu diskutieren...damit man eben auch herausfinden kann, wo man denn so steht...

********2012:
Und ein Rechtswesen, das Eigentum an Menschen kennt, gibt es wahrscheinlich heutzutage kaum noch irgendwo auf der Welt. (Guantanamo und Gulaks mal ausgenommen und alles dieser Art, was wir sonst lieber gar nicht wissen wollen... *augenzu*)
Hm
Ich weiß allerdings nicht, ob das nicht doch zu kurz gedacht ist...
Es ist nicht falsch...aber halt vielleicht nicht weit und konsequent genug gedacht.
Zum einen gibt es einige Länder, in denen "Eigentum am Menschen legal ist" - und zum andern gibt es aber noch mehr Länder, in denen es aus verschiedenen Gründen immer noch passiert und geduldet wird...zum Teil deshalb, weil das Verbot der Sklaverei erst seit kurzer Zeit besteht oder weil es aus religiösen Gründen noch immer akzeptiert ist oder weil es aus anderen Gründen einfach weiter gemacht wird...in manchen Ländern (z.B. auch in GB und DE) gibt es noch viele Sklavenhalter, die das einfach illegal umsetzen, auf Haiti werden Kinder von armen Familien an reiche verkauft und das wird hingenommen etc.
Daraus schließe ich:
Die Augen davor zu verschließen und zu sagen:
"Ich will das lieber nicht wissen!"
ist verständlich und nachvollziehbar - aber dennoch verheerend...denn gerade dadurch wird es dann nicht besser sondern führt lediglich zu einer Stabilisierung einer bestimmten Situation...was nicht zwangsweise positiv ist...

Andererseits aber...darf man eben auch nicht den Fehler machen und sagen:
"Das ist eh nicht legal in Deutschland und deshalb kann das eh keiner von uns machen."
Denn hier misst man dann mit zweierlei Maß:
"Ok - ich verhaue meine Frau bis sie ein wimmerndes, blutendes, heulendes Häufchen Elend auf dem Boden ist, spuck sie dann an, piss auf ihre Wunden und lass dann 15 Kerle über sie drüber steigen - ABER WEHE! einer hier erdreistet sich, seine Sklavin als Eigentum anzusehen und als solches zu halten!"
Fakt ist:
In DE ist es rein vom Gesetz her nicht möglich, jemanden als rechteloses Eigentum zu halten - aber das gleiche trifft halt auch auf sehr viele andere Dinge zu, die wir im BDSM so betreiben...deshalb ist eine Abgrenzung zwingend nötig - wenn wir uns hier konstruktiv unterhalten wollen über BDSM (ich bin auch gern bei Gesprächen über andere Arten der Sklavenhaltung dabei *zwinker* ) - zwischen:
"Sklaverei im BDSM und Sklaverei."
ICH gehe davon aus, dass jemand, der hier oder in anderen BDSM-artigen-Gruppen von "Sklaverei" spricht...den BDSM-Kontext meint und sehe deshalb eigentlich keinen Grund dazu, das als verwerflich oder rechtlich fragwürdig einzustufen...auf keinen Fall rechtlich fragwürdiger als quasi alles andere was wir so machen... *zwinker*

Was aber durchaus noch interessant sein könnte:
Wie wird "Sklavin" tatsächlich umgesetzt?
Also...in meinem Kopf kann das ja nur mit einem festen Regelwerk funktionieren mit festgelegten Strafmaßen für die unterschiedlichsten Verstöße...aber so funktioniert mein Kopf...geht das auch mit reiner Willkür?
Oder ist eine Mischung aus beidem da das bessere Konstrukt...oder gibt es etwa wie bei den meisten Dingen gar kein "besseres Konstrukt" sondern ist abhängig von den beteiligten Individuen?
*****saz Mann
1.245 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von ******ung:
und ich bin (wie gesagt) zu faul dazu, DEBRIS zu leben...einfach, weil es eine brutal langwierige und langweilige Arbeit ist, die man sich da aufhalst (aus meiner Sicht zumindest)....

Zitat von ********ghts:
Danke, Forderung!
Ich hatte schon ein schlechtes Gewissen, der einzig faule Dom zu sein, nachdem ich in den letzten Wochen enthusiastisch in die Entwicklung eines neuen TPE Regelwerkes startete, dann vom Alltag eingeholt wurde und grandios auswich zu meinem bisher gelebten „Ich führe und erwarte einfach, dass sie folgt“

Same here. Ich nehme mir doch keine Arbeit mit nach Hause! *nono*
*******987 Frau
9.057 Beiträge
Nun, eine gescheite Abrichtung ist natürlich ein großes Stück Arbeit für alle Beteiligten, aber wenn man sich als Dom die Mühe macht, hat man hinterher auch eine Sub, die genau so funktioniert wie man das möchte. Klar, nicht jeder will so eine, aber wer dieses Ziel hat, wird mit der Methode das gewünschte Resultat erreichen.
******uja Frau
6.958 Beiträge
*******987:
eine gescheite Abrichtung
… funktioniert bei Hunden ganz gut, bei Katzen schon weniger. *zwinker*

*******987:
aber wenn man sich als Dom die Mühe macht, hat man hinterher auch eine Sub, die genau so funktioniert wie man das möchte.
Als allgemeingültiges Postulat wage ich das zu bezweifeln. Wenn vorher bereits diskutiert wurde, wie unterschiedlich stark einzelne Menschen von traumatisierenden Erfahrungen im Nachhinein dauerhaft beeinflusst werden, muss das auch für die Erfahrungen selbst gelten. Solange wir uns in einem einvernehmlichen Setting befinden, bei dem "Sklaverei" per Willenserklärung zustande kommt und nicht per legalem Kaufvertrag, gilt dies umso mehr.

Da ist zuallererst einzugrenzen, von welcher Gruppe Subs man überhaupt spricht. Die, die für 24/7 TPE überhaupt empfänglich sind und einer solchen "Abrichtung" zuzustimmen bereit sind, sind ja bereits eine relativ kleine Gruppe. Wie in dem Thread über DEBRIS ausführlich dargestellt wurde, besteht auch dort ein sehr klares Beuteschema, das in erster Linie Frauen im Fokus hat, die von vornherein psychisch labil sind.

Kurzum, ich glaube nicht, dass man das so verallgemeinern kann, egal, wie viel Mühe sich alle Beteiligten machen. Zumal der DEBRIS-Ansatz ja eine stark mechanistische Sichtweise und extreme Depersonifizierung der Sub beinhaltet, die, um zu "funktionieren", quasi ihres eigenen Willens beraubt wird. Und selbst in diesem Netzwerk hat es Aussteigerinnen gegeben, die trotz aller Widerstände beschlossen, zu gehen.

Was für Ansätze zur "Dressur" und Konditionierung wie gut und wie weitreichend funktionieren, sollte aber vielleicht im Parallelthread diskutiert werden: Edgeplay: Konditionierung, Dressur und Mindcontrol

*g*
*******987 Frau
9.057 Beiträge
Stimmt, Entschuldigung, das war zu allgemein formuliert.
*********elle Paar
135 Beiträge
Themenersteller 
Antworten und Erklärungen
Holla, da habe ich ja was los getreten was auf der einen Seite gar nicht so angedacht war und auf der anderen Seite sehr interessant ist wie sich Meinungen und Ansichten doch bei verschiedene Gruppen hier im Joy unterscheiden.

Als erstes Mea Culpa das ich erst jetzt erst die Zeit finde und auf die verschiedenen Dinge eingehen bzw. (er)klären kann aber die simple Antwort darauf ist das ich beruflich zu sehr eingebunden war.

zu den Fragen von Catta :

Bitte erkläre doch noch, warum du an allererster Stelle das Schlagwort D.E.B.B.R.I.S ins Spiel bringst. Wo genau hattest du ein Profil, wo genau ist dein Bezug zu D.E.B.B.R.I.S?


Wie ich einleitend ja geschrieben habe liebste Catta *blumenschenk* bin ich beim Stöbern in der Gruppe hier über einen Thread gestolpert der sich mit D.E.B.R.R.I.S beschäftigt hat und dabei ist mir eingefallen das ich begleitend zu diesem Thema Abrichtung/Dressur in Anlehnung an DEBRIS , diese Eingangsfrage schon 2013 in der Gruppe „Sklaventausch“ gestellt hatte ( und da ich den Text als fauler Herr nicht neu abschreiben oder anders formulieren wollte habe ich den Copy/Paste Weg benutzt und hiermit erklärt sich sich auch gleich das Datum 11/12/2013 (das mal kurz als Antwort zur Frage „PSPS“ von El_Jugador).

Deine weitere Frage wo genau ich mein Profil hatte erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht *nachdenk* , da ich ja geschrieben habe das ich dort auch mal ein Profil besass (irgendwo Seite 20 in der Mitgliederliste oben rechts *gruebel* ) und mein Bezug zu DEBRIS liegt, wahrscheinlich wie bei vielen anderen hier im Joy, die dort mal ein Profil hatten, einfach in der Neugier und im eigenen Wissensdurst, begründet was Menschen so alles antreibt und das Warum.
Ich persönlich fand es sehr lehrreich was nicht gleichbedeutend ist mit erstrebenswert, zumindest nicht für meine Person...das wäre mir echt zu stressig und am Ende zu langweilig und im übrigen vom Grundsatz her innerhalb einer innigen Beziehung nicht durchführbar.


zu Sunny_nights
Insofern ist Cattas Bitte absolut berechtigt, dass Du erst einmal genauer darlegst, welche Motivation DEINERSEITS hinter diesen Fragen steckt, gerade auch, weil Du diesen stigmatisierenden Begriff in einem Zuge nennst.

Die Motivation, die gleiche Frage nach 6 Jahren hier in der Gruppe noch einmal genau so zu stellen lag einfach darin, zu erfahren in wie weit sich die Meinungen hier, differenzieren zu der Gruppe „Sklaventausch“ da dieses Thema in der beschriebenen Art und Weise, meiner Meinung nach eben sehr an der Grenze wandert bez. drüber hinaus.
Wird es aber hier in der Gruppe mehr als Spiel gesehen oder aber ist es mehr als ein Spiel .
In der Gruppe Sklaventausch war die Frage , mit dem zugegebener Weise extra provokanten Darstellung zur Sklavin als reine Sache an sich, unter Einbezug der DEBRIS Darstellung zur Sklavin und deren Handhabung, gar kein großes Thema vom Inhalt her, es wurde dort mehr oder weniger als normal angesehen.
Da es sich vom Grundsatz her bei DEBRIS zwar auch um eine zweiseitige Willenserklärung handelt, die erstmal sowohl für den einen oder anderen in seiner Denkensweise unter SSC verbucht wird ( Safe=Sicher, Sane=Mit gesunden Menschenverstand,Consensual = Einvernehmlich) ist es aber genauso gut für den anderen in seinem Empfinden schon mit RACK =Risk Aware Consensual Kink zu bewerten, also Riskobewußt, trotzdem Einvernehmlich (wobei hier angenommen wird das RACK die Einvernehmlichkeit als Abgrenzung zu SSC über die Grundelemente von SSC stellt, denn es ist durchaus möglich, dass einige Praktiken durchaus hirnrissig, gefährlich und logisch nicht nachvollziehbar sind von der breiten Masse und dennoch von den Beteiligten die es praktizieren, bei denen geistige Gesundheit vorausgesetzt wird, als Non plus Ultra empfunden wird gerade im gedanklichen Zusammenhang zu Kink.)


zu der/den Fragen von El_jugador

du schreibst der Kern meiner Anschauung wäre

dass dieser Besitz einen besonderen Umgang braucht, dressiert und abgerichtet werden muss, damit eine Sklavin/Sklave als ein tatsächlicher Besitz überhaupt real werden kann.

Da kann ich dich beruhigen, es nicht meine Anschauung sondern nur eine Veranschaulichung einer provokanten These
die ich dir aber trotzdem gerne kurz erklären kann.
Es basiert auf der Tatsache, dass es Menschen gibt, die autoritär, beherrschend sind und Menschen, die sich unterwerfen,dominieren lassen und ihren Masochismus ausleben wollen und sich die Freiheit nehmen ihre eigene Freiheit aufzugeben- trotz naiv-banaler Effizienz-und Selbstverwirklichungsgebote unserer Gesellschaft ( die andererseits immerhin schon gelernt hat zu akzeptieren dass Menschen ihr Geschlecht ändern, ihre Sexualität frei ausleben,für ihren Glauben in Ashrams oder Klöster gehen)
ohne gleich als gestört, unreif, krank abgestempelt zu werden.


zur Frage von Siri_DS
Ich warte ja immer noch auf eine inhaltsreiche Stellungnahme des TE zu mindcontroll (Der Fachbegriff dafür)

Du wolltest eine inhaltsreiche Stellungnahme zu Mindcontroll, wobei eine inhaltsreiche Stellungnahme echt den Rahmen sprengen würde, daher möchte ich mich hier nur auf das "Was ist Mindcontroll und welche Auswirkungen hat es", konzentrieren.

Das Ziel und Zweck von Mind Control ist die Erlangung totaler Herrschaft über eine Person und die Schaffung von Abhängigkeitsstrukturen, Kontrolle und Hörigkeit über diese Person sowohl während einer Session sowie darüber hinaus auch die Kontrolle in dem `normalen Lebens´ der Person, zu erlangen.
Die Identität dieser Person (seine Überzeugung, sein Verhalten, Denken und Fühlen) wird zerbrochen und durch eine neue Identität ersetzt .
Dabei werden eine Vielzahl von Techniken verwendet und auch kombiniert wie Manipulation, Indoktrination, Konditionierung, Codierung / Programmierung kurz "Gehirnwäsche".
Erste Mindcontroll Versuche wurden übrigens schon während des zweiten Weltkriegs vollzogen und im Koreakrieg weiter entwickelt wodurch auch der Begriff Gehirnwäsche entstannt.
Wie und was dazu gehört, spare ich mir jetzt mal weil es wirklich auf die dunkle Seite der Macht gehört und für mich nicht in den Zauberkasten *zaubertrank* des BDSM gehört.

So ich hoffe nun das alle Unklarheiten geklärt und alle Fragen beantwortet sind

*fiesgrins*
Machtgefaelle
******ung Mann
6.662 Beiträge
Gruppen-Mod 
*********elle:
So ich hoffe nun das alle Unklarheiten geklärt und alle Fragen beantwortet sind [/quote?
Nope...

Wenn du das nächste mal ein altes Thema neu anfängst...dann BITTE mach das irgendwie kenntlich...
Es ist an deinem EP nämlich nichts, was das kenntlich machen würde.
Da der JOY eine grandiose Zitat-Funktion bietet, kommt da niemand auf die Idee das es sich um C&P handeln könnte bei dem EP.

Deine weitere Frage wo genau ich mein Profil hatte erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht *nachdenk* , da ich ja geschrieben habe das ich dort auch mal ein Profil besass (irgendwo Seite 20 in der Mitgliederliste oben rechts *gruebel* ) und mein Bezug zu DEBRIS liegt, wahrscheinlich wie bei vielen anderen hier im Joy, die dort mal ein Profil hatten, einfach in der Neugier und im eigenen Wissensdurst, begründet was Menschen so alles antreibt und das Warum.
Auch, wenn du diese Frage weiterhin nicht verstehst:
WO zum Henker ist dieses verfluchte "DORT" wo die meisten JOYler deiner Meinung nach schon ein Profil hatten?!
"Dort" ist ohne weitere Angabe nämlich lächerlich ungenau...

Zum Rest sag ich auf die Schnelle nur:
Ich bin nicht grundsätzlich einverstanden mit allen deinen Aussagen - vor allem die absoluten Aussagen stören mich an manchen Stellen.
*******987 Frau
9.057 Beiträge
in der Gruppe „Sklaventausch“
Ich glaube, das meinte er mit "dort". So habe ich das zumindest verstanden.
*********elle Paar
135 Beiträge
Themenersteller 
@ Forderung
Auch, wenn du diese Frage weiterhin nicht verstehst:
WO zum Henker ist dieses verfluchte "DORT" wo die meisten JOYler deiner Meinung nach schon ein Profil hatten?!
"Dort" ist ohne weitere Angabe nämlich lächerlich ungenau...

Zum Rest sag ich auf die Schnelle nur:
Ich bin nicht grundsätzlich einverstanden mit allen deinen Aussagen - vor allem die absoluten Aussagen stören mich an manchen Stellen.

Forderung bei allem Respeckt wenn ich von DEBRIS rede und sage das ich dort mal ein Profil hatte dann ist es doch wohl klar das es auf der DEBRIS Seite (debris-x.com) Seite war und nicht bei Friendscout.de . Wenn ich sage ich habe ein Profil im Joy Club ist das doch auch unmissverständlich ? Und das du nicht grundsätzlich mit allen meinen Aussagen konform gehen kannst, ist nicht schlimm, ich bin ja auch nicht hier um es allen recht zu machen.

Machtgefaelle
*****tyx Mann
154 Beiträge
So klar...
...ist es durchaus nicht. Es könnte eben auch die SZ sein auf der DEBRIS auch sehr aktiv war. Wenn es klar wäre, so würde die Frage nicht gestellt und dann offensichtlich von zweiter Seite auch nicht noch fehlinterpretiert. Wird man also nicht verstanden gibt es zwei Möglichkeiten: Die erste wäre, man artikuliert sich unklar. Die zweite ist, die Lesenden sind schlicht zu dämlich. Aus Erfahrung kann ich versichern die zweite Variante trifft nicht zu.

Demnach war die Formulierung wohl unklar, aber du hast sie ja nun aufgeklärt, wer es wissen wollte weiss es nun.
******uja Frau
6.958 Beiträge
Zitat von *********elle:
Die Motivation, die gleiche Frage nach 6 Jahren hier in der Gruppe noch einmal genau so zu stellen lag einfach darin, zu erfahren in wie weit sich die Meinungen hier, differenzieren zu der Gruppe „Sklaventausch“ da dieses Thema in der beschriebenen Art und Weise, meiner Meinung nach eben sehr an der Grenze wandert bez. drüber hinaus.
Wird es aber hier in der Gruppe mehr als Spiel gesehen oder aber ist es mehr als ein Spiel .
In der Gruppe Sklaventausch war die Frage , mit dem zugegebener Weise extra provokanten Darstellung zur Sklavin als reine Sache an sich, unter Einbezug der DEBRIS Darstellung zur Sklavin und deren Handhabung, gar kein großes Thema vom Inhalt her, es wurde dort mehr oder weniger als normal angesehen.
Da es sich vom Grundsatz her bei DEBRIS zwar auch um eine zweiseitige Willenserklärung handelt, die erstmal sowohl für den einen oder anderen in seiner Denkensweise unter SSC verbucht wird ( Safe=Sicher, Sane=Mit gesunden Menschenverstand,Consensual = Einvernehmlich) ist es aber genauso gut für den anderen in seinem Empfinden schon mit RACK =Risk Aware Consensual Kink zu bewerten, also Riskobewußt, trotzdem Einvernehmlich (wobei hier angenommen wird das RACK die Einvernehmlichkeit als Abgrenzung zu SSC über die Grundelemente von SSC stellt, denn es ist durchaus möglich, dass einige Praktiken durchaus hirnrissig, gefährlich und logisch nicht nachvollziehbar sind von der breiten Masse und dennoch von den Beteiligten die es praktizieren, bei denen geistige Gesundheit vorausgesetzt wird, als Non plus Ultra empfunden wird gerade im gedanklichen Zusammenhang zu Kink.)

Ich kenne die Gruppe "Sklaventausch" nicht. Verstehe ich das richtig, dass dort der allgemeine Tenor der war, die Sklavinnen (auch Sklaven?) als rechtlose Objekte anzusehen, ähnlich wie es das Mindset von DEBRIS vorsieht? *nachdenk*

Was den Bezug zu SSC und RACK beinhaltet, werden hier m. E. Äpfel mit Birnen verglichen. Bei beiden Konzepten handelt es sich nicht um Methoden, sondern um mentale Konzepte, die beschreiben, wie ein moralisch und ethisch korrektes Praktizieren von BDSM aussehen sollte; quasi um Leitsätze, die dem Handeln zugrunde liegen sollten. Hier ist, wie du sagst, die Einvernehmlichkeit das A und O; ob man den Begriff "Sicherheit" oder "Risikobewusstsein" (inkl. dem Streben nach größtmöglicher Sicherheit) wählt, ist sekundär. Auch wenn bestimmte Praktiken gern entweder der SSC- oder der RACK-Fraktion zugeordnet werden, ist diese Einordnung mehr oder weniger willkürlich und spiegelt vor allem das individuelle Risikoempfinden der Beteiligten.

Bei DEBRIS hingegen handelt(e) es sich um ein Netzwerk, das mit bestimmten, mehr oder weniger standardisierten Methoden operierte, die letztlich darauf abzielen, die Sklavin ihrer Fähigkeit zur Selbstbestimmung und zum freien Willen zu berauben. Echte Einvernehmlichkeit ist unter diesen Bedingungen nicht mehr möglich, selbst wenn die Vereinbarung ursprünglich einvernehmlich getroffen wurde.

Insofern ist der Ansatz von DEBRIS in letzter Konsequenz dem, was wir hier unter RACK verstehen, diametral entgegengesetzt. Und das gilt auch für Konstellationen, die auf explizitem Metakonsens basieren, solange das Wohl von Bottom weiter eine entscheidende Rolle spielt.

Was ist also die Frage?
Ob in RACK-basierten BDSM Praktiken Platz haben, die bei DEBRIS Methode hatten? Gewiss.
Ob einige dieser Praktiken auch unter der Maßgabe SSC vertretbar sind? Daran zweifle ich nicht.
Ob man BDSM nur spielt, wenn man konsequent auch Bottoms leibliches und seelisches Wohl im Auge hat? Darauf mag dir jemand anders antworten.
Ob man DEBRIS leben kann, wenn man seinem BDSM streng SSC oder auch RACK zugrunde legt? Meines Erachtens nicht.

Oder wolltest du eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus? *nachdenk*
*******dor Mann
6.032 Beiträge
@EP
EP
Da kann ich dich beruhigen, es nicht meine Anschauung sondern nur eine Veranschaulichung einer provokanten These
die ich dir aber trotzdem gerne kurz erklären kann.

Mal abgesehen davon, dass du eine weitere These einführst, ohne die erste zu erklären, ist das alles IMHO doch recht einfach: wir reden (hübsche rhethorische Figur, so verbindlich unverbindlich) über den Grenzbereich der Freiheiten. In der gleichen Klasse sortieren sich Freitod Klaus Manns und Langschwein-Schlachten in Rotenburg.

Aber was soll dann der Rückbezug auf Mainstream-Konzepte wie SSC und RACK? Und wieso noch nach Kränkbarkeiten des Top und Reissleinen der Bottom fragen? Sollte doch alles ausgemacht sein, wie Heartdiver sehr klar herausarbeitet.

Und es stimmt: es beschäftigt mich, wenn Menschen das Entwicklungspotenzial Ihres Lebens ganz abgeben wollen und andere das Angebot annehmen. Und wo da die Grenze zum Pathologsierbaren verläuft.
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