Können wir das Patriarchat verlernen?

Die Beiträge mancher meiner Geschlechtsgenossen rufen Klein Erna auf den Plan: Die meldet sich auf die Frage, ob jemand die Bedeutung des Wortes Einfalt an einem Beispiel erläutern könne. Darauf Klein Erna zur Lehrerin: Du hast zwei Tropfen anne Nase. Ein fällt(...)ich gleich runter.

Ich habe das Argument der Wirtschaftlichkeit angeführt, welches sich dann auch auf die Bezahlung der Akteure auswirkt.
Dazu kam von dir nichts… es wurde nur ausgeführt dass du natürlich auf Fussball stehst.
Es wäre schön, wenn etwas zum Kern der Argumentation beigetragen werden könnte.

Wieso führst du Beispiele aus deinem Umfeld aus, mithin anekdotische Evidenz…. die du dann sogar noch selbst als solche kennzeichnest und ausführst, dass sie eben nicht repräsentativ seien?
Warum genau machst du das?
Darüber hinaus habe ich doch bereits in meinem Beitrag den Disclaimer verwendet, dass das eben nur auf die Masse der Frauen/Männer zutrifft, aber eben nicht auf 100 %.

Schade, dass eine wirkliche Diskussion auf Sachebene nicht möglich ist.

Polemik ist halt auch wenig zweckdienlich.
Ich finde einfach, ein sogenanntes „Patriarchat“ wird immer dann als verantwortlich ausgemacht, wenn keine anderen Argumente mehr einfallen.
Für mich ist das einfach nur ein Versuch, jegliche Selbstverantwortung wegzudrücken.

Weil: Ich kann ja nicht die Ursache sein, denn jeder sagt mir schließlich, ich sei wunderbar.
Dann muss das ja etwas sein, was ich selbst nicht beeinflussen kann, weil es sich meiner Verantwortung entzieht.
Lass das doch mal auf die Gesellschaft schieben…. da gibts doch so ein „Patriarchat“.
Super… dann muss ich mich ja gar nicht ändern oder anstrengen. Weil ich ja schlie.lich eh nichts dafür kann.

Oder hast du eine bessere Definition?
Was ist es denn, das Patriarchat?

Richtig, sie ist nicht zweckdienlich. Am besten hörst Du dann auch damit auf, so wie beim nächsten Absatz von Dir.



Solche Aussagen sind eine wunderbare Möglichkeit, jegliche Verantwortung der Gesellschaft auf das Individuum abzuwälzen. Das verkennt aber gesellschaftliche Realitäten; beispielsweise dass Eigenverantwortung auch Gleichheit braucht. Die Eigenverantwortung der Frauen besteht in großen Teilen darin, den Mund aufzumachen und Ungleichheiten zu benennen und/oder sich zu solidarisieren und dafür zu kämpfen, das sich etwas ändert. Das würde sogar funktionieren, würde die ganze Thematik nicht immer wieder kleingeredet werden.



Ich dachte ja, Du lehnst Polemik in der Diskussion ab; war aber wohl einfach eine nicht ernstgemeinte Sonntagsrede. Was Du so höhnisch schreibst, ist eine persönliche Unterstellung mit dem Ziel, patriarchale – pardon, sexistische – Strukturen und Handlungen kleinzureden. Was nicht sein soll, gibt es nicht oder spielt keine große Rolle.



Als Patriarchat bezeichnet man ein lang gewachsenes System, das auf der sozialen, politischen, kulturellen und ökonomischen Ebene Männer privilegiert, schützt und hervorhebt und die Grundannahme, es gäbe eine natürliche männliche Dominanz und Überlegenheit, beständig verteidigt. Das wichtigste Mittel dazu ist Sexismus; Frauen (und selbstverständlich andere weiblich gelesene Menschen) werden abgewertet und diskriminiert. Die Systematik des Patriarchats wirkt sich auf alle Bereiche des Lebens (von Familie über Bildung bis hin zur Gesundheit) aus und durch das Machtverhältnis werden alle Versuche, geschützte Räume oder Verbesserungen für die Diskriminierten zu schaffen, abgewertet, lächerlich gemacht oder als unnötig bezeichnet.

Du hast in einer vorigen Antwort geschrieben, es gäbe keine Männer in den Personalabteilungen, die aus Trotz keine Frauen einstellen würden. Das zeigte bereits, dass Du nur in individuellen Kategorien denkst und die komplette systemische Komponente ignorierst (oder vielleicht auch nicht kennst). Grundsätzlich ist es in der Diskussion darüber wenig hilfreich, sich hier Einzelfälle, persönliches Erleben und anekdotische Evidenz um die Ohren zu hauen.

Da habe ich mich vermutlich mißverständlich ausgedrückt. Natürlich mag es irgendwo einen Ewiggestrigen geben, der noch so drauf ist. Genauso wie es irgendwo eine weibliche Personalerin gibt, die bevorzugt Frauen einstellt.

Ich will damit sagen: es ist kein strukturelles Problem, sondern es sind Einzelfälle. Die dann gerne mal hochgekocht werden, um eben ein Narrativ zu haben.

Genau wie ich das Patriarchat für ein Narrativ halte.
Wie bereits ausgeführt:
In den skandinavischen Ländern ist man ja in punkto Gleichstellung sehr viel weiter. Es zeigt sich aber, dass gerade dort die Mehrzahl der Damen sich nunmal klassische Frauenberufe suchen.
Die haben keine Lust auf MINT-Berufe, die nunmal höher bezahlt sind.
Das Phänomen wird Paradoxon der Gleichberechtigung genannt.

Meine Erklärung dafür:
Es gibt nunmal grundlegende Unterschiede zwischen Mann und Frau, betreffend ihrer Fähigkeiten und Präferenzen. Kein Patriarchat, das die Frauen an den Herd und bspw. in Pflegeberufe drängt.
Also wäre es doch ein Ansatz, diese Berufe besser zu vergüten, als einfach alles auf die böse Gesellschaft zu schieben.
Wäre das nicht eine bessere Diskussionsgrundlage?

Was denkst Du woran es liegt, dass diese Berufe schlechter bezahlt werden?

Ich denke, das ist so ein grundlegendes Problem unseres Wirtschaftssystems.
Nehmen wir bspw. mal exemplarisch den Pflegeberuf.
Hier wird nicht weiteres Kapital generiert (wie in einem anderen Beruf, der meinetwegen ein Produkt schafft oder allgemeiner: direkt an einer Wertschöpfungskette teilnimmt).
Insofern könnte das ein Grund dafür sein, dass die Gehälter in dem Bereich stagnieren.

Allgemein wird im Gesundheitssektor wahnsinnig gespart, da sind Gehälter ja gerne die erste Maßnahme.
Soweit ich weiß, haben Arbeitende in dem Bereich keine eigene Gewerkschaft, da fallen die Interessen gerne mal unter den Tisch.
Dann fehlt wahrscheinlich auch ein Druckmittel.
Ein wirklich konsequenter Streik wäre mit Pflegekräften wohl nicht durchführbar.

Vielleicht machst du für dein Narrativ einfach einen eigenen Threat auf, denn das Thema für diesen Threat steht doch ganz klar in der Überschrift und da ging es nicht darum, ob es überhaupt ein Patriachat gibt.

Seltsamerweise empfinden es die meinsten Frauen die hier geschrieben haben so und du als Mann wirst darunter nie gelitten haben, also siehst du nur die Einzelfälle.

Ich kenne ganze Jahrgänge von Frauen denen es so ging, das wird den Männern deiner Alterklasse nur nicht bewusst sein.

Nein, es sind keine Einzelfälle und es ist ein strukturelles Problem. Einzelfälle sind diejenigen, die bewusst bei Vorstellungsgesprächen und Einstellungen Frauen benachteiligen. Sexismus durch das Patriarchat entsteht aber durch Erziehung, Sozialisation und Vorleben von Rollenbildern. Das zeigt sich vor allem bei Untersuchungen von anonymen Bewerbungsverfahren, bei denen genau solche Benachteiligungen vermieden werden sollen. Der Anteil von Frauen, die eingeladen werden, ist plötzlich deutlich höher – genauso wie der Anteil von nicht-weißen Menschen.



Ich weiß nicht, wie Du auf diese Aussagen kommst. Der Frauenanteil in MINT-Berufen in Skandinavien ist deutlich höher als in Deutschland, weil Maßnahmen ergriffen wurden, Frauen zu fördern. Natürlich sind diese Länder noch lange nicht am Ziel, ein zumindest halbwegs ausgeglichenes Geschlechterverhältnis zu haben. Das wundert aber nicht, weil die Förderung von Mädchen dort erst seit 40 Jahren stattfindet, während die soziale Prägung bereits ein paar hundert Jahre auf dem Buckel hat. Mal unabhängig davon, dass die skandinavischen Länder als Einheit anzusehen, wenig zielführend ist im Vergleich zu einem einzelnen Land wie Deutschland. Was die Förderung von Frauen und damit ihren Anteil an technischen Berufen oder Ausbildungen angeht, steht Deutschland im Vergleich zu europäischen Ländern ziemlich schlecht da. Ein Vergleich zwischen Italien und Spanien lohnt sich hier; Spanien fördert bei Mädchen das Interesse an MINT und die Frauenquote in den Berufen steigt. Italien hat dies lange nicht getan und die Quote bleibt niedrig.

Förderung, Maßnahmen oder Bemühungen heißt, gegen eine falsche Prägung durch Erziehung und Sozialisation durch Schule auszugleichen. Die Schulen alleine werden das nie leisten können, solange große Teile der Eltern die Erziehung nicht ändern und in der Gesellschaft immer noch die alten Rollenbilder verbreitet und vorgelebt werden.



Welche Unterschiede, die nicht veränderbar sind sollen das sein? Ich kenne überhaupt nur zwei "Berufe", die am Geschlecht hängen: Samenspender und Leihmutter. Die Fähigkeiten und Präferenzen, die ein Mensch entwickelt, hängen daran, ob Interessen gefördert werden oder nicht. Keine Ahnung, ob ich ein guter Musiker hätte werden können. Doch in meiner Erziehung spielten Instrumente keine Rolle, damit habe ich auch kein Interesse entwickelt. Das habe ich stark vereinfacht dargestellt und es gibt noch viele andere Faktoren, aber eine Gesellschaft kann solchen Ungerechtigkeiten entgegen wirken.



Du tust gerade so, als ob es nur um Bezahlung geht. Selbstverständlich sollten sogenannte "soziale Berufe" deutlich besser vergütet werden und die Arbeitsbedingungen müssen sich auch dringend verbessern. Das hat aber nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

"Böse" wäre nicht das Wort für die Gesellschaft, das ich verwenden würde. Aber ja: unsere Gesellschaft ist patriarchalisch und sexistisch. Das kannst Du selbst sehen, wenn Du über typische Beispiele nachdenkst und nicht nur Stadt, sondern auch die Landbevölkerung mitdenkst: die katholische Kirche weigert sich auch nach über hundert Jahren immer noch, Frauen als gleichberechtigte Menschen anzuerkennen. Motorradclubs wie Hells Angels und einige Burschenschaften akzeptieren immer noch keine Frauen als Mitglieder. In Bayern gab es vor kurzem einen ziemlichen Aufschrei, als in einem Dorf Frauen auf den samstäglichen Stammtisch gehen wollten – die Männer wollten unter sich bleiben. Die Akzeptanz von weiblichen Mitgliedern in Schützenvereinen setzt sich sehr langsam durch. Dass sich die Situation im Handwerk langsam verbessert, hat nur mit dem akuten Mangel an Azubis zu tun. Nur mal so als kleinen Input; da gäbe es noch deutlich mehr Beispiele, wenn man mit offenen Augen durch sein Umfeld geht.

In der Diskussion um Patriarchat und Sexismus wird meistens über Bildung, Berufswahl und Bezahlung gesprochen. Das ist wichtig, keine Frage. Ich wage mich hier mal weit aus dem Fenster: ich sehe das nicht als das wichtigste Problem. Viel wichtiger wäre es, gefährlichere Diskriminierung zu bekämpfen. Beispielsweise die Gefährdung von Frauen bei Medikamenten, weil Studien überproportional viele Männer enthalten. Die Gefährdung bei Verkehrsunfällen im Auto, weil bei Crashtests Frauen nur als mathematische Größe (80% Männer) errechnet werden und die schwächere Muskulatur im Nackenbereich nicht berücksichtigt wird. Nachteile in der Diagnostik; noch immer kennen viele Notfallmediziner (männlich!) die Symptome bei Herzinfarkten von Frauen nicht.

Mag sein, dass für Dich das ebenfalls Einzelfälle sind. Nur: Ab wann werden Einzelfälle eigentlich zu einem strukturellen Problem?

Ich finde es ätzend, wie hier eine Frage unter einer bestimmten Prämisse durch eine Grundsatzdiskussion über diese Prämisse zerschossen wird. Dass es durch einen Mann in einem FLR-Forum geschieht, macht es doppelt ärgerlich.

Ja, Du hast Recht. Die Fragestellung war eine ganz andere; ich konnte manches aber nicht unwidersprochen stehen lassen. Um die Ursprungsfrage zu beantworten: ich lebe noch nicht in einer FLR-Beziehung, würde aber nicht aus gesellschaftlichen Gründen eine leben wollen, sondern weil es meinem Charakter, meinem Selbst entspricht.

@******ael Für mich gehört die ganze Diskussion genau hierher.

Und dieser Punkt ist besonders alarmierend. Vielen Dank dafür @*****8me !

Ob ich tatsächlich in einer FLR lebe, weiß ich nicht. Wir streben es an. Meine Herrin verdient weitaus mehr als ich, ist auch sexuell dominant, freier und „erfolgreicher“ als ich (wir haben in Geschlechtsverkehr-Dingen für uns „einseitige Monogamie“ festgelegt). Und doch kommen uns im Alltag immer wieder eingeschliffene Denkweisen und Verhaltensmuster in die Quere, die man als aus einer patriarchalen Kultur stammend interpretieren kann.

Insofern ist für uns das ganze Leben ein fortdauerndes Verlernen von Patriarchat, vermutlich wird es bis zum Exitus so sein. Aber trotzdem nicht aufhören mit dem Verlernen!

Die Beiträge von @*****8me, denen ich voll zustimme, meine ich auch nicht mit Zerschießen. Sondern das, worauf er korrigierend reagiert hat.

Es gibt seit dem Austausch in Newsgroups in den 90er einen Spruch dazu: "Don't feed the troll" und hier gibt es sogar ein Emoji dazu - nur mal so gesagt haben will

Ich habe ihn jetzt einfach mal persönlich gefragt, warum er überhaupt in der FLR Gruppe ist.

Das wirft ja insofern folgende Prämisse auf:
Wer in einer FLR-Gruppe ist, muss alles was eine Frau sagt genau so unterschreiben. Selbst in einer Diskussion ist eine abweichende Meinung nicht gewünscht.
Männer sind dazu da, alles abzunicken… oder eben helfend zur Seite zu springen, wenn so ein armer, ver(w)irrter Mann es doch mal wagt, eine abweichende These aufzustellen.

Das ist ja leider so ein grundlegendes Problem, das unsere Gesellschaft momentan hat. Es wird sofort gespalten, es gibt eigentlich nur noch zwei Extrempositionen. Jemand, der anderer Meinung ist, wird dann irgendwann auf persönlicher Ebene angegangen („Warum bist du überhaupt hier?“).

Es wäre wünschenswert, wenn dann doch mal auf argumentativer Ebene begegnet würde.
Dabei kann es gerne auch mal sarkastisch, direkt, pointiert sein. Bin ich ja schließlich auch, da kann ich einstecken.
Aber: In einer Diskussion würde ich dann schon gerne über das angesprochene Thema diskutieren.

Das Beispiel mit der Kirche unterschreibe ich.
Ich bin sowieso der Ansicht, dass man aus dem Verein blitzschnell austreten sollte.
Dennoch leben wir in einem säkularisierten Staat, insoweit sehe ich die Kirche als einen nicht repräsentativen Fremdkörper.

Was genau ist denn das Problem daran, dass einige private Institutionen nur Männer aufnehmen wollen?
Andersrum ist es ja offensichtlich auch kein Problem.
In meinem Fitnessstudio gibt es zum Beispiel einen separaten Trainingsraum nur für Frauen.
Ist für mich völlig in Ordnung, die sollen ihr Ding machen. Es gibt sogar Fitnessstudios, die explizit nur Frauen aufnehmen.
Das macht für mich Sinn: dort gibt es eben andere Geräte/Gewichte… und manche Damen fühlen sich einfach wohler, wenn sie ohne Männer trainieren.

Das gleiche Recht sollte man dann doch auch den Männern zusprechen. Wenn ich mit Freunden Sport mache oder mir Fußball ansehe, ist die Frauenqote da auch recht übersichtlich.

Als problematisch würde ich es empfinden, wenn staatliche Organisationen (die durch die Allgemeinheit finanziert werden) Frauen ausgrenzen würden.
Aber da fällt mir gerade wirklich kein Beispiel ein.

Also wenn ich schon explizit Schutzräume für Frauen schaffe, damit sie sich in der Umgebung wohler fühlen, dann muss ich aber auch im Umkehrschluss im Sinne der Gleichberechtigung Männern dasselbe zugestehen.

Die Diskussion scheint sich mir über weite Strecken in Einzelheiten zu verzetteln. Patriarchat steht für ein jahrtausende altes Herrschaftssystem, das im Kern auf Gewalt beruht und Männer in vielerlei Hinsicht gegenüber Frauen priviligiert. Im 18. Jahrhundert beginnt dieses System nach und nach hinsichtlich seiner Rechtfertigbarkeit in Frage gestellt werden. Der Implus geht von wenigen hochgebildeten Frauen aus. Echte bedeutsame Emanzipiationsschübe gibt es erst im 20. JH. Davon auszugehen, dass die Frage mit den Erfolgen, die der Feminismus zwischenzeitliche errungen hat, zeugt von wenig Kenntnis der Sachlage; nicht zuletzt von der Vielschichtigkeit des Phänomens.

Ist dies, um zur Ausgangsfrage der TE zurückzukehren, überwindbar? Die genannten Erfolge sprechen grundsätzlich für eine positive Antwort. Aber nicht nur gibt es immer wieder Rückschläge, sondern auch sehr reale Widerstände, die teils auch die Form der Leugnung annehmen. Gegenwind kommt vornehmlich von Männern, aber bekanntlich auch von eher konservativen Frauen.

Die Antwort auf die Frage der TE müsste dasher m.E. lauten: Ja, aber....

Sorry für die vielen Fehler. Hätte den Text nochmal lesen müssen...Denke, die intendierte Botschaft sollte trotzdem klar sein.