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Können wir das Patriarchat verlernen?

**********hen70 Frau
14.424 Beiträge
@********male Ich bin absolut bei deinem Plädoyer doch beim Thema zu bleiben. Mich wundert nur der whataboutism, den du gleichzeitig dabei an den Tag legst.

Ist das Masche oder ist dir das tatsächlich nicht bewusst?

@*******n59 Danke für dein Statement.
Zitat von *****8me:


In der Diskussion um Patriarchat und Sexismus wird meistens über Bildung, Berufswahl und Bezahlung gesprochen. Das ist wichtig, keine Frage. Ich wage mich hier mal weit aus dem Fenster: ich sehe das nicht als das wichtigste Problem. Viel wichtiger wäre es, gefährlichere Diskriminierung zu bekämpfen. Beispielsweise die Gefährdung von Frauen bei Medikamenten, weil Studien überproportional viele Männer enthalten. Die Gefährdung bei Verkehrsunfällen im Auto, weil bei Crashtests Frauen nur als mathematische Größe (80% Männer) errechnet werden und die schwächere Muskulatur im Nackenbereich nicht berücksichtigt wird. Nachteile in der Diagnostik; noch immer kennen viele Notfallmediziner (männlich!) die Symptome bei Herzinfarkten von Frauen nicht.

Mag sein, dass für Dich das ebenfalls Einzelfälle sind. Nur: Ab wann werden Einzelfälle eigentlich zu einem strukturellen Problem?

Was deine Kritik am Design bei Medikamentenstudien angeht, gehe ich mit dir d‘accord.
Da bin ich zufällig vom Fach und kann etwas mehr in die Tiefe gehen.
Der twist ist nämlich: Warum sind Männer in Studien überproportional vertreten?
Hier ist es wichtig zu fragen, welche Menschen an Medikamentenstudien teilnehmen. Das sind keine Altruisten, die die Forschung vorantreiben wollen. Die machen das vorrangig aus einem Grund: sie bekommen Geld dafür. Alle Teilnehmer an so einem Projekt übrigens diesselbe Summe.
Was kann man jetzt also daraus schließen?
Dass Pharma-Firmen gezielt Frauen benachteiligen oder doch eher, dass vorrangig Männer in einer Situation sind, in der sie so dringend Geld benötigen, dass sie an den Studien (die ja duruchaus mal risikoreich sein können) teilnehmen?
Kann es nicht doch sein, dass eher Männer Risikien in Kauf nehmen, um an Geld zu kommen?

In unserer Gesellschaft regelt eben alles der Markt.
Der Konsument bestimmt mit seinem Verhalten und seiner Nachfrage das Angebot.

Was das Beispiel der Verkehrssicherheit angeht:
Das mag so sein. Betrachten wir das Problem weiter, wird abee deutlich: nicht nur Frauen werden dadurch benachteiligt. Sondern auch ältere Personen, Personen, deren Körpergewicht/ größe massiv vom Standard abweicht, usw.
Mithin ist es somit eben keine spezifische Benachteiligung von Frauen…. es wird einfach allgemein nur auf einen Standard abgestellt.

Einfach zu behaupten, Mediziner würden Herzinfakte bei Frauen seltener erkennen…. das finde ich unsachlich. Selbstverständlich wird in der medizinischen Ausbildung auf so etwas eingegangen.
Dass die Symptomatik eine andere ist und fälschlicherweise auch mit Rücken-oder Magenproblemen verwechselt werden kann ist nichts strukturell Diskriminierendes… die Diagnostik ist nur ungleich komplizierter.
Da ist es eher ein Problem, dass statistisch gesehen viel mehr hochbetagte Damen aufgrund der höheren Lebenserwartung alleine leben. Und im Notfall eben Hilfe zu spät kommt.

Es kommt ja auch niemand auf die Idee, die höhere Lebenserwartung von Frauen mit strukturellem Sexismus gegen Männer zu erklären.
Zitat von *********stnut:
@**ar fühlen sich Frauen wohler, wenn Männer ihnen beim Training nicht ständig auf den Arsch und auf die Titten glotzen. Frauen machen nicht "ihr Ding" — sie haben einfach keinen Bock, durch die männliche Betrachtung immer und überall sexualisiert zu werden. Ich fass es echt nicht, dass ich einem Mann das hier erklären muss.

Na ja, genau das habe ich ja doch auch mehr oder weniger gesagt. Sie sollen sich wohl fühlen, da gehe ich absolut mit.
Mein Punkt war: warum gesteht man Männern nicht dasselbe zu? Wenn sie ihre eigenen Räume haben wollen, sollen sie die doch haben.
Wäre schön, wenn du auf den Kernpunkt meiner Aussage eingehen könntest.
*******ress Frau
1.171 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ja, ich bin sicher, wir können das Patriarchat genauso verlernen, wie wir die Monarchie hinter uns gelassen haben.
Ich persönlich habe es tatsächlich erst nie wirklich erlernt, was ich aber zu einem Großteil meinem wirklich sehr ungewöhnlichen Lebenslauf zu verdanken habe.
Ich halte problemlos Vorträge von den patriarchalischsten aller Institutionen (wie z.B. den Freimaurern, der Vereinigung Cockpit, oder der TU Darmstadt 😉) und fühle mich dort weder deplatziert, noch irgendwie unwohl.
Mein Wunsch, eine FLR zu führen, ist allerdings kein politisch motivierter, sondern eine rein persönliche Wohlfühlentscheidung. Ich führe nunmal gerne und gut - und zu meinem sexuellen Empfinden passt es auch besser.
Weiblich geführte Beziehungen sehe ich allerdings als gleichberechtigt existierende Beziehungsformen, neben unzähligen anderen.
**********hen70 Frau
14.424 Beiträge
Zitat von ********male:
...
Da bin ich zufällig vom Fach und kann etwas mehr in die Tiefe gehen.
Der twist ist nämlich: Warum sind Männer in Studien überproportional vertreten?
Hier ist es wichtig zu fragen, welche Menschen an Medikamentenstudien teilnehmen. Das sind keine Altruisten, die die Forschung vorantreiben wollen. Die machen das vorrangig aus einem Grund: sie bekommen Geld dafür. Alle Teilnehmer an so einem Projekt übrigens diesselbe Summe.
Was kann man jetzt also daraus schließen?
Dass Pharma-Firmen gezielt Frauen benachteiligen oder doch eher, dass vorrangig Männer in einer Situation sind, in der sie so dringend Geld benötigen, dass sie an den Studien (die ja duruchaus mal risikoreich sein können) teilnehmen?
Kann es nicht doch sein, dass eher Männer Risikien in Kauf nehmen, um an Geld zu kommen?
Kann es schlicht sein, dass Männer eher Risiken (auch für ihre Gesundheit) in Kauf nehmen als Frauen?
Wenn ich mal schaue wer Vorsorgeuntersuchungen in Anspruch nimmt und wer nicht, dann zeigt sich da eine klare Tendenz, dass nicht gerade wenige Männer recht leichtfertig mit ihrer Gesundheit umgehen.

Zitat von ********male:
...
Einfach zu behaupten, Mediziner würden Herzinfakte bei Frauen seltener erkennen…. das finde ich unsachlich. Selbstverständlich wird in der medizinischen Ausbildung auf so etwas eingegangen.
Dass die Symptomatik eine andere ist und fälschlicherweise auch mit Rücken-oder Magenproblemen verwechselt werden kann ist nichts strukturell Diskriminierendes… die Diagnostik ist nur ungleich komplizierter.
Da ist es eher ein Problem, dass statistisch gesehen viel mehr hochbetagte Damen aufgrund der höheren Lebenserwartung alleine leben. Und im Notfall eben Hilfe zu spät kommt.
Das mit den älteren Damen und das es daran liegt scheint aber nur deine persönliche Meinung zu sein. Belegt werden durch Forschung konnte es nicht und ist lediglich pure Mutmaßung.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122798/Studie-Frauen-sterben-in-Deutschland-deutlich-haeufiger-an-einem-Herzinfarkt
https://herzstiftung.de/infos-zu-herzerkrankungen/herzinfarkt/anzeichen/herzinfarkt-frauen-symptome

Zitat von ********male:
...Es kommt ja auch niemand auf die Idee, die höhere Lebenserwartung von Frauen mit strukturellem Sexismus gegen Männer zu erklären.
Aha, interessant...
Zitat von **********hen70:

Das mit den älteren Damen und das es daran liegt scheint aber nur deine persönliche Meinung zu sein. Belegt werden durch Forschung konnte es nicht und ist lediglich pure Mutmaßung.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122798/Studie-Frauen-sterben-in-Deutschland-deutlich-haeufiger-an-einem-Herzinfarkt
https://herzstiftung.de/infos-zu-herzerkrankungen/herzinfarkt/anzeichen/herzinfarkt-frauen-symptome

Just made my day *zwinker*
Du sagst, meine Behauptung, es würden vermehrt ältere Frauen einen Herzinfarkt erleiden, wäre Mutmßung und unsachlich.
Dann gibst du zwei Quellen an.

Ich zitiere aus Quelle 1:
„Es ist nicht sicher, dass die geringe Behandlungsrate für die schlechtere Prognose bei Frauen verantwortlich ist. Andere mögliche Erklärungen wären das höhere Alter und die ungünstigeren Ausgangsrisiken von Frauen, die zu ausgedehnteren Infarkten führen könnten.“

Zitat Quelle 2:
„Viele dieser Beschwerden führen dazu, dass Frauen zuerst an eine harmlose Magenverstimmung denken. Hinzu kommt, dass ältere Frauen häufig allein leben und im Notfall niemanden haben, der Hilfe holen könnte. Auch sind sie oft zurückhaltender und möchten ihren Mitmenschen nicht zur Last fallen.“

Die beiden Artikel belegen also genu das, was ich schon mehrmals in der Fachpresse gelesen habe.

Hast du etwa nur mal eben gegooglet und die ersten beiden Treffer reinkopiert, ohne die Texte zu lesen?
Gib‘s zu, es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass dann genau die Texte die von dir angegriffene These unterstützen, oder? *zwinker*
******olz Frau
4.410 Beiträge
*les*
**********hen70 Frau
14.424 Beiträge
@********male Dir ist schon klar, dass "mögliche Erklärung" eine reine Mutmassung ist? In den von mir gelesenen Artikeln stand deutlich, dass es eben noch nicht in einer Studie untersucht worde.
Aber poste gern den Link zur entsprechenden Studie, so es doch eine geben sollte...
Zitat von **********hen70:
@********male Dir ist schon klar, dass "mögliche Erklärung" eine reine Mutmassung ist? In den von mir gelesenen Artikeln stand deutlich, dass es eben noch nicht in einer Studie untersucht worde.
Aber poste gern den Link zur entsprechenden Studie, so es doch eine geben sollte...

Gerne.
https://www.amjmed.com/article/S0002-9343(20)30375-2/fulltext

Wahrscheinlich kannst du nicht auf den Volltext zugreifen, weil wissenschaftliche Datenbanken da Geld verlangen.
Der entscheidende Satz steht aber im abstract:

„ Overall, women with STEMI were older than men and had more comorbidities.“

Meines Erachtens ist das eine schlüssigere Erklärung als eine strukturelle Benachteiligung.
Die Medizin ist sich der unterschiedlichen Risikolage/Symptomatik in Hinblick auf due Geschlechter sehr bewusst. Es ändert aber nunmal nichts daran, dass die Prognose für betroffene Frauen in der Regel nicht so gut ist wie für Männer.
Dafür sind aber Männer eher von koronaren Problemen betroffen, vielleicht ist das auch ein kleiner Kompromiss.
*******odot Frau
1.709 Beiträge
Gruppen-Mod 
In Ordnung. Das war ein interessanter Ausflug in die Niederrungen des Themas. Aber ich bitte nun dennoch wieder zurück zu r Ausgangsfrage.

Oder aber: evtl ist das Thema auch ausreichend beleuchtet worden?
Eine schöne, kontroverse Diskussion. Ich danke an dieser Stelle allen Beteiligten!
🙏
*********stnut Frau
1.321 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******odot:
In Ordnung. Das war ein interessanter Ausflug in die Niederrungen des Themas. Aber ich bitte nun dennoch wieder zurück zu r Ausgangsfrage.

Oder aber: evtl ist das Thema auch ausreichend beleuchtet worden?
Eine schöne, kontroverse Diskussion. Ich danke an dieser Stelle allen Beteiligten!
🙏

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*******odot Frau
1.709 Beiträge
Gruppen-Mod 
Thread wird auf Wunsch der TE geschlossen.
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