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Gatekeeping

*******ich Mann
27 Beiträge
Themenersteller 
Gatekeeping
+ Dies ist ein zweiter, auf Absprache mit der Moderation leicht überarbeiteter und ergänzter Post - der ursprüngliche Post wurde mit meinem Einverständnis gelöscht. Deutlich hervorheben möchte ich, dass ich diverse unschöne Bezeichnungen nur deshalb als Beispiele verwende um sie zu kritisieren, gerade weil ich es bedauerlich finde, wenn sie zur tatsächlichen Anwendung kommen. +

Zum Glück ist es selten geworden dass man liest "das ist dann aber kein BDSM/Femdom" - und wenn man es dann liest haben die meisten mittlerweile die Güte, immerhin noch ein "für mich" mit dranzuhängen.
Das Problem dabei ist, dass man dabei innerhalb einer Community - vielleicht unabsichtlich - als Grenzwächter agiert, indem man die Deutungshoheit über etwas, das erst mal allen gehört, für sich beansprucht und den Begriff nur auf der Basis dessen füllt, was man persönlich gut findet. So kann ein Klima der Ausgrenzung entstehen, dass es glaube ich erschwert, dass sich hier alle wohlfühlen könnten. Die Macht von Definitionen ist eine sehr große. Sie können darüber entscheiden, wer dazugehört/wer richtig ist. Alles andere fällt raus. Ist nicht zugehörig.

Ich würde vermuten, dass die meisten der Meinung sind, dass das keine so tolle Sache ist und man den Anspruch hat, besser und weniger gewaltsam miteinander umzugehen als über solche Bewertungen, welche Andere am sensiblen Punkt der eigenen Identität und Sexualität treffen können.

Und dennoch fällt mir auf, dass sich Grundzüge dieses Mechanismus leider in vielen Äußerungen hier im Forum immer doch einmal wiederfinden. Es wird immer mal wieder spürbar, mal mehr oder mal weniger unterschwellig in den abfälligen Formulierungen, die in Schattierungen dann von Kopfkino-Träumern und Tastenwichsern bis zum Erbrechen ob der unrealistischen Phantasien von subs reichen. Das macht es zumindest in meiner Beobachtung zu einem Thema, dass mir nur im Bereich Femdom bisher so aufgefallen ist - selten habe ich Maledoms sich derart über die Phantasien von femsubs äußern hören. Ich habe den vorsichtigen Verdacht, dass es etwas damit zu tun hat, dass es möglicherweise weniger Femdoms als Maledoms gibt und die Dynamik in der Kontaktsuche sich dadurch anders gestaltet. Aber das ist, wie gesagt, nur eine Mutmaßung und ich bin gespannt auf andere Ansichten.
Mein erster Gedanke dabei ist oft - was bringt das denn? Muss man sich wirklich so auskotzen über Dinge, die man für sich persönlich ablehnt oder nicht gut findet? Kann man diese Dinge nicht besser ignorieren und sie denen überlassen, die ihnen vielleicht was abgewinnen können, statt ihnen nochmals extra Zeit und Aufmerksamkeit zu widmen, für sich und andere? Aber vielleicht, denke ich dann weiter, wird man mit ihnen so oft offensiv konfrontiert, in vielleicht ungewollten Anschreiben, unliebsamen Erwartungshaltungen, usw... und muss sich dann Luft machen? Hofft dadurch etwas zu verändern? Ich weiß es nicht.

Sei es wie es sei - ich würde vermuten, jede noch so vermeintlich unwahrscheinlich/wenig elegant/triebgesteuert klingende Phantasie die hier schonmal durch die Threads irrlichtert, hat vermutlich irgendwo jemanden der sie genau so ganz nett findet. Ich habe jedenfalls schon Paare gesehen, die vollkommen glücklich miteinander in einer Femdom Beziehung waren, die möglicherweise in manchen Augen 1:1 den vermeintlich klischeebehäuften Wunscherfüllungsphantasiendarstellungen der Mainstream Medien entspricht. Wenn man hier, so wie ich, seit einiger Zeit im Forum mitliest, könnte manchmal den Eindruck gewinnen, solche Leute wollen manche hier ganz gewiss nicht haben.
Daran etwas zu ändern hieße glücklicherweise nicht, dass man etwas gut finden muss, dass nichts für einen selbst ist. Aber vielleicht kann man sich auch entscheiden nicht aktiv anderen etwas schlechtreden zu wollen, zumindest wenn man in manchen Fällen noch nicht einmal danach gefragt wurde.

Man könnte jetzt vielleicht anhand meiner Beispiele meinen, es geht mir nur um das Niedermachen von manchen malesubs und ihrer mal tatsächlich geschilderten, mal vielleicht eher vermuteten Vorlieben geht - es trifft aber doch auch die Femdoms gleichermaßen, wenn vielleicht auch nur eine Minderheit von ihnen. Wenn gewisse Praktiken und Szenarien z.B. in ein Licht gerückt werden, in welchem sie ja zwangsläufig nur der Bespaßung des männlichen subs dienen können spricht man wiederum auch einer Frau ab, diese vielleicht selber genießen zu können und zu dürfen. Feministisch ist das nicht gerade. Es schränkt ein, statt zu erweitern. Womit man wieder beim Gatekeeping wäre.

Etwas polemisch zusammengefasst: Wäre es nicht schöner, wenn man auf das schnell von den Fingern gehende Kotzen ganz - und zumindest in manchen Situationen auf das eher selbstprofilierende Ablehnen - verzichten und stattdessen etwas lockerer und rücksichtsvoller in seinen Formulierungen wäre?
*********inee
3.588 Beiträge
Du vermischt da verschiedene Dinge miteinander.

1. Austausch:
Zum Austausch gehören auch schlechte Erfahrungen dazu und die sollte man mit anderen die auf einer ähnlichen Wellenlänge sind teilen dürfen.
Sprich: nicht alles ist ein Auskotzen und herablassen, manchmal ist es auch einfach Erfahrungsaustausch und einander aufbauen.

2. Unbewusste Ausgrenzen durch Kommentare wie: "das ist aber kein echtes BDSM für mich".
Die empfinde ich tatsächlich auch als sehr verheerend. Oft ist zwar damit gemeint mir gibt diese Spielart nichts ist aber eine komplett andere Aussage und kann gerade beim Empfänger (die ja jede sein kann, die das liest) viel auslösen.
Da wünsche ich mir oftmals den anderen zuliebe auch eine differenziertere Aussage. *g*

3. Tatsächliches Subbashing/Männerbashing:
Das gilt es nicht zu unterstützen, ist aber manchmal schwer unterscheidbar vom Austausch. Gerade bei viel Frust können die Worte die man schreibt auch mal falsch rüberkommen. Aber ist dem so, ist das im Austausch meist schnell geklärt. Und findet man im Threadverlauf. *g*

4. Frauen eine reine Wunscherfüllerin unterstellen oder im Gegensatz Männern die Suche danach zu unterstellen.
Frauen gegenüber erlebe ich das tatsächlich weniger. Mehr eben dass es so rüber kommen kann in unglücklichen Formulierungen.
Ich erlebe es eher Männern gegenüber. Welche zugebenermassen sich oftmals auch unglaublich schlecht ins rechte Licht setzen. Warum man jetzt darüber diskutieren muss ob der ein Tastenwichser ist oder nicht ist mir ein Rätsel.
Tipps zur besseren Selbstdarstellung finde ich allerdings immer gut! Und dazu gehört auch der Hinweis, wie es ankommt.
*******ich Mann
27 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******nee:
Du vermischt da verschiedene Dinge miteinander. ...

Danke für den Beitrag - ich sehe das nahezu eins zu eins genauso. Um dem Eindruck zu widersprechen, dass ich da Dinge vermische würde, würde ich gerne das, was du unter "1. Austausch" beschrieben hast eindeutig aus meiner Kritik ausnehmen. Auf die habe ich mich deutlich nicht beziehen wollen, sondern eben genau auf die unschönen Beispiele, die ich genannt habe. Austausch, auch über negative Erlebnisse oder Zustände, muss sein, man kann ihn aber eben ohne ebensolche generalisierenden Beleidigungen und Auslassungen betreiben. Gerade weil, wie du schreibst, subbashing manchmal für Außenstehende schwer von gefrustetem Austausch zu unterscheiden ist, sollte zumindest der Gedanke an Rücksicht meiner Hoffnung nach eine größere Rolle spielen.
Die Sortierung finde ich insgesamt sehr hilfreich um darüber nachzudenken. Danke.
Noch zu 4. - Phantasien von Männern als Wunscherfüllung abzutun macht Frauen, die diese Phantasien teilen automatisch zu Wunscherfüllerinnen/unechten Femdoms. Deswegen halte ich die Unterscheidung da höchstens für eine nuancierte - dass Frauen sich dieses Vorwurfes weniger oft direkt ausgesetzt sehen, ist allerdings auch meine Wahrnehmung.
Dein Text ist für mich nicht grad leicht zu lesen gewesen. 😁 Ich stelle mich dem dennoch 😋

Menschen stehen an unterschiedlichen Stellen und sind unterschiedlich gebildet und sozialisiert. Es gibt Menschen für die ist es sehr wichtig DIE Wahrheit zu kennen, respektive das RICHTIGE. Das gibt Sicherheit und Orientierung. Wir konstruieren uns alle unsere Realität und jeder Einzelne sieht dies als die ultimative Wahrheit an. Herzlich Willkommen im Konstruktivismus.
Nochmal zurück- das Richtige zu kennen und zu leben ist sinnstiftend und Sicherheit gebend. Es gibt Menschen, für die ist das einfach wichtig und das wohl aus vielfältigen und ganz unterschiedlichen Gründen.

Und dann gibts die, die verstehen dass es nicht eine Wahrheit gibt, sondern viele und die diese Pluralität lieben. Oder sie zumindest akzeptieren 😉 Jedem Tierchen sein Pläsierchen... sagte Oma schon.
Diese Menschen finden dann aber die Wahrheit der zuerst beschriebenen Gruppe doof und wünschen sich da mehr Offenheit, weil ja diese Offenheit einfach alle inkludiert und man viel besser so leben könne.
Leider aber führt sich das Ganze selbst ad absurdum, weil es, wenn wir konstruktivistisch draufschauen, eine Akzeptanz von allen Wirklichkeitskonstruktionen braucht. Also auch von der Gruppe 1. Die die es verstanden haben, oder dies zumindest meinen.

Tja... und dann bleiben die übrig, die das alles verstehen und manchmal leise den Kopf schütteln. Leises Kopfschütteln hilft den gedissten armen Tröpfen im JC aber nicht und so bleibt es ungehört und ungesehen.
Ist das gut? 🤷🏻‍♀️

Ich persönlich bin für steten Dialog und Ich Botschaften. Und für 5 grade sein lassen. Was weiß denn ich, was mein Gegenüber grad für eigene Themen in seinem persönlichen Lebensfilm abgehen hat...
******ird Frau
1.341 Beiträge
Danke @*******i78 wußte nicht das es dazu einen Begriff gibt.
Ich sage mir immer, wir nehmen alles nur über den Kopf wahr. Und von den der Wahrnehmung bis dahin ist ein langer Weg.. Was unser Kopf entscheidet wie wir das Wahrgenommene beurteilen und abspeichern, ist für mich was zur eigenen Realität wird. Das ist schlicht für jede Person anders.

Die angesprochenen Punkte/Probleme hier (wobei ich immer noch nichts mit dem Threadtitel anfangen kann) beginnen für mich dort, wo der Mensch anderen und/oder sich selbst gegenüber unehrlich ist. Alles was Austausch, Bashing oder Unterstellungen angeht...

Die Aufteilung von @******nee ist da äußerst hilfreich.

1. Austausch => 3. Tatsächliches Subbashing/Männerbashing
Aus einem Austausch wird manchmal ein "gefühltes" Bashing, weil in der Regel sich nur Menschen zu Wort melden die entweder arg schlechte Erfahrungen gemacht haben, oder extrem Gute und das Gefühl haben Sie müssen dagegen halten. Da erwische ich mich auch teils bei. Das ist wie mit Erfahrungsberichten, so neutrale oder mittlere Bewertungen tauchen eher selten auf. Wenn ich einigermaßen zufrieden bin, fehlt mir schlecht die Motivation mich "auszukotzen" oder die Motivation durch extreme Befügelung durch übertrieben positive Erfahrungen (der Pessimist in mir hat sich für das Wort übertrieben entschieden obwohl es einen leicht negativen Touch hat *ggg* ).
Bei sowas spielt Frust eine große Rolle. Wenn ich viele negative Erfahrungen gemacht habe, und jemand fragt nach, natürlich triggert das eine Person sich mitzuteilen.
Ist in diesem Thread ja auch nicht viel anders. Ganz ehrlich erinnere ich mich dann an meinen Thread zum Thema Erwartungshaltung und denke natürlich "hey, hattest du da übertrieben? Hattest du da jetzt Bashing betrieben? Fühlt sich da nun ein Sub auf den Schlips getreten mit und regt sich darüber jetzt zu recht auf?"


2. Unbewusste Ausgrenzen durch Kommentare wie: "das ist aber kein echtes BDSM für mich".
Passiert mir auch. Meist aber eher wenn ich den Begriff als solches betrachte, also noch "relativ" wertneutral würde ich meinen. Ich würde nie über die Art zu spielen meckern oder kritisieren, das Einzige was ich echt nicht mag ist auf reinen Spielpartys nur reines Vögeln ansehen zu müssen. Sonst würde ich schlicht auf eine Swingerparty gehen wenn ich das sehen mag/kann (dort würde ich dann darüber auch nicht meckern).
Genauso wie ich auf einer Femdom Veranstaltung erwarte, dass die dort anwesenden Subs sich nicht wie auf einem Fußballstammtisch benehmen. Das ist für mich befremdlich und nicht stimmig. Und sowas kritisiere ich dann auch tatsächlich.



4. Frauen eine reine Wunscherfüllerin unterstellen oder im Gegensatz Männern die Suche danach zu unterstellen.
Was quackt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente, und aussieht wie eine Ente, ist am Ende einfach eine....
Männern die sich exakt so benehmen unterstelle ich das nicht nur, sondern sehe es wie es ist.
Das heißt nicht das ich das pauschal mache oder mir vorschnell ein Urteil erlaube. Aber wenn ich ein Beispiel anführe wo es für mich eindeutig war, endet es wieder in 3. *zwinker*

Um die Kurve zum Thema Ehrlichkeit zu schlagen....
Viele Menschen sehen sich selbst anders wie Sie sind, was für mich zu den genannten Problemen führt. Diese können schlicht nicht ehrlich zum Gegenüber sein, weil sie es sich selbst gegenüber nicht sind.
Dies mündet natürlich in Frust auf beiden Seiten.
Wenn Person A vorgibt zu sein wie er denkt zu sein, und Person B das als wahr annimmt und frustriert feststellt das es nicht so ist...
Dann ist Person A frustriert (weil scheiß auf das andere Geschlecht, alle kacke... ) und Person B ist genauso frustriert und fühlt sich belogen. (Okay was für ein Satz *ggg* )
Ich denke @*******i78 kann das besser erklären wenn Sie versteht was ich meine. Bin nur Techniker. *g*
**********hen70 Frau
14.400 Beiträge
Gruppen-Mod 
Für "Gatekeeping" gibt es verschiedene Definitionen z.B. im Journalismus.
Allerdings habe ich eine gefunden, die hier evtl. ganz gut zur Verdeutlichung passt:
Gatekeeping ist der Ausschluss von Personen aus Räumen und Communities. Gatekeeper*innen behaupten, dass eins einer bestimmten Definition entsprechen und sich auf eine bestimmte Art verhalten, kleiden, etc. müsse, um Teil einer Gruppe sein zu dürfen. So werden z.B. a_sexuelle Menschen aus queeren Gruppen gedrängt oder trans Personen wird vorgeschrieben, wie sie transitionieren müssen, um “richtig/echt trans” zu sein.

Außerdem kann Gatekeeping auch bedeuten, dass eine trans oder nichtbinäre Person durch cis Ärzt*innen davon abgehalten wird so zu transitionieren, wie sie es möchte.
https://queer-lexikon.net/2020/04/29/gatekeeping/

Danke an meine Vorposterinnen. Ihr habt schon einiges zusammengetragen.
Mir hilft die Unterteilung der Punkte durchaus.

Drei weitere Blickpunkte würde ich gerne noch mit in die Diskussion aufnehmen wollen:
• unterschiedliche Erwartungshaltung verschiedener Kommunikationsteilnehmer
Vermutlich haben sich die meisten Femdom schon anhören dürfen, dass sie aber mit diesem oder jenem Verhalten "keine echten Femdom" sind. Nämlich z.B. wenn sie nicht kalt, abweisend und von oben herab aggieren. Beispiele sind u.a. im aktuellen Thread zum Kuscheln nachzulesen. Für Subs gibt es vermutlich genau so viele Beispiele, dass ihnen das gesagt wird.
Nur weil jemand nicht der Erwartungshaltung entspricht, wird es von anders Denkenden als "nicht richtig" oder gar falsch definiert. Dabei wäre doch eigentlich "nicht meins" die korrekte Definition, oder nicht?
• Missverständnisse in der Kommunikation. Es gibt dann auf den ersten Blick betrachtet schöne Hilfestellungen wie "Gewaltfreie Kommunikation". Das Prinzip beleuchtet zumindest schon mal einige Fallen, in die wir Menschen in der Kommunikation gerne mal tappen. Da finde ich Khaleesi78 mit ihrem Hinweis zu den ich-Botschaften sehr, sehr wertvoll.
• eigentlich den Tipp geben wollen, dass bestimmte Verhaltensweise vermutlich kontraproduktiv sind im Bezug auf die gewünschte Zielerreichung. Vllt. bedingt durch die Thematik der Gruppe wird dies dann aber nicht liebevoll dargelegt und dem Empfänger der Botschaft näher gebracht, sondern dann doch recht dominant (vermutlich oft durch eigene negative Erfahrungen getriggert) jemandem um die Ohren gehauen. Ist mir auch schon passiert und nicht die beste Art in der Kommunikation miteinander umzugehen - gebe ich zu.

@******ird Ich kann deine Gedanken zu deinem Thread verstehen. Trotzdem oder vllt. gerade deshalb würde ich dir gerne sagen wie wertvoll ich den Austausch dazu fand.
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