Ich bin geschockt!!!

Ich glaube es ist sehr wichtig, das eigene Gehör zu trainieren. Sexismus ist so oft versteckt. Aber das Wort zu ergreifen, andere aufmerksam machen und das auch gerne mal an der Backtheke bei wildfremden.
Denn Sexismus ist ALLTAG - für so viele von uns.
Gewalt gegen Frauen ist ALLTAG - so viele haben es hier bestätigt.
Es ist nichts worüber man objektiv diskutieren kann, wenn man selbst betroffen ist.
Mir wurde schon auf Festen auf dem Weg zur Toilette aufgelauert.
Ich wurde nach Hause verfolgt.
Mir wurde mehrfach Gewalt angedroht.
Man hat mich seelisch und psychisch erpresst.
Viele Frauen haben keine Kraft mehr und für die muss auch eingestanden werden.
Und das von allen.
Sexismus ist ein Problem ganzer Generationen und ich erwähnte bereits, dass es leider auch viele sexistische Frauen gibt.
Auch denen darf man gerne Paroli bieten.

Ein paar Beispiele aus beruflichem Kontext:

“Ich hatte aber eigentlich nach einem Kollegen gefragt”
“Sicher, dass Sie mir helfen können?”
“Das machen Sie aber schon gut, so als Frau”
“Du bist ja ne richtige Karrierefrau”
“Ist das Ihre Abteilung?”
“Ich glaube Ihnen nicht, kann ich bitte Ihren Chef sprechen?”

Ihr dürft gerne fortsetzen.
Vielleicht wird dann deutlich, dass Sexismus und Gewalt nicht nur in dunklen Parks zu finden ist.

Genau:
Meine Antwort ist dann gerne: "Sie hat gerade keine Zeit"
oder, wenn meine Stimme mal wieder täuscht und er meint ein junges Mädchen vor sich zu haben: "Ich bin älter als Sie und habe meinen Computer jahrelang im DOS Modus hochgefahren" (ja ich arbeite teils im Techniksupport und hab oft IT-ler an der Strippe)

Es ist aber gerade die Grundlage unseres Strafrechtes, dass eine Straftat auch bewiesen werden muss, damit sie verurteilt werden kann. Die Grundlage "Im Zweifel für den Angeklagten" gibt es ja nicht ohne Grund. Und das ist auch verdammt gut so, oder möchtest Du für etwas verurteilt werden, was Du nicht gemacht hast und was Du aber nicht beweisen kannst?

Zumindest grundsätzlich, in bestimmten Fällen ist das natürlich ziemlich bescheiden, wenn sich Täter oder Angeklagte einfach absprechen und so eine Verurteilung unmöglich machen oder wenn es Aussage gegen Aussage steht. Ich habe allerdings auch keine Lösung, wie man dieses Problem umgehen kann ... eine Änderung des Strafrechtes wird allerdings nichts bringen, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass sowas gegen unsere Verfassung ist, weil hier die Opfer einseitig bevorzugt werden (was ich bauchgefühlsmäßig auch verstehe).Meiner Ansicht nach, müssen die Befragungen (Verhöre sind es nur bei den mutmaßlichen Tätern) dringend von fachlich kompetenten und mit der Materie vertrauten Personen durchgeführt werden, gerne auch unter Begleitung durch Psychologen. Auf Wunsch des Opfers von einem Mann oder einer Frau, ganz so, wie sich das Opfer wohler fühlt. Dazu kommt, dass diese Befragung aufgezeichnet und durch einen ebenso kompetenten Staatsanwalt/Richter (männlich oder weiblich) im Hintergrund begleitet werden muss. Dass so ein Team nicht auf jeder Wald-und-Wiesen-Polizeiwache vorhanden sein kann ist mir klar, aber dann muss es entsprechende Teams geben, die diese Dinge vor Ort erledigen und die örtlichen Kräfte unterstützen. Der normale Polizist (egal ob Streife oder Kripo) ist mit viel zu vielen (natürlich auch wichtigen) Themen beschäftigt, als dass er/sie sowas durchführen sollte. Für bestimmte Sachverhalte muss es meiner Ansicht nach auch richtiges Fachpersonal geben ...Korrekt, aber genau solche falschen Beschuldigungen provozierst Du, wenn Du das Strafrecht in Richtung der Opfer verschiebst.

Genauso wichtig ist es in meinen Augen aber auch, dass wir alle für diese Probleme geschärft werden. Damit will ich sagen, dass es eben nicht in Ordnung ist, wenn jemand belästigt oder angegriffen wird. Und dann muss man auch ganz deutlich Stellung dazu (oder eher dagegen) nehmen. Es muss aber auch sichergestellt werden, dass einem, der deutlich Stellung bezieht, daraus keine (beruflichen) Nachteile entstehen können.

Theoretisches Beispiel: Greife ich zum Beispiel Partei für meine Kollegin, die von meinem Chef belästigt wird, steht es meinen Chef bislang frei, sich von mir aus an den Haaren herbeigezogenen Gründen zu trennen. Zumindest solange, wie er weiterhin mein Chef ist. Die Mühlen arbeiten auch innerhalb von Firmen in solchen Situationen eher langsam. Daher muss es auch hier zu einem Schutz kommen, genau wie es bei Whistleblowern erfolgt ist.

Viel wichtiger wäre es aber, dass bestehende Strukturen aufgebrochen werden und man den Menschen ganz deutlich klar macht, dass Belästigung und Gewalt eben nicht toleriert werden und es zu einer entsprechenden Strafe kommt. Aktuell bezweifel ich aber, dass dieses Umdenken schnell passieren kann, denn solange es entsprechende Strukturen gibt, werden sie auch von Generation zu Generation weitergegeben, bewusst oder unbewusst.

Die Lösung für dieses Problem, dass es meiner Ansicht nach übrigens nicht nur in Deutschland gibt, muss gemeinsam von Männern und Frauen erarbeitet und umgesetzt werden, es bringt nichts, wenn hier immerwieder einseitig auf einer der beteiligten Gruppen herumgehackt wird ... eine Lösung kann es nur gemeinsam geben.

Ich meine damit, dass weder freizügige Kleidung dem Mann etwas erlaubt zu tun, noch dass der Mann immer der böse sein muss. Ja, ich habe die Statistiken weiter oben gesehen (und ich bin mir auch sicher, dass der Grundtenor bestehen bleibt), aber es wurde hier schon mehrfach vom Scham der (weiblichen) Opfer gesprochen, ich gehe davon aus, dass die Scham von männlichen Opfern noch viel größer ist. Einerseits wegen der Tat ansich, andererseits auch wegen der gesellschaftlichen Meinung, denn ein Mann muss ja immer die starke Person sein.

Es gibt also verdammt viel zu tun, wenn wir es wirklich schaffen wollen, dass die (sexuelle) Gewalt massiv abnimmt. Wenn wir das wirklich wollen, müssen wir gemeinsam daran arbeiten ... und vorallem unseren Politikern auch ganz deutlich sagen, dass das, was aus deren Mündern kommt, manchmal einfach nur gequirlte braune stinkende Masse ist.

Und jetzt zerreißt mich in der Luft ...

Ach und noch eine Ergänzung:
Fragt Frauen in eurem Umfeld nach ihren Erfahrungen.
Enttabuisiert es.

Davon gehe ich auch aus.

Ich höre es oft von meinen weiblichen Bekannten, in 2 Fällen gab es Gewalt und Mißbrauch. Liegt jeweils lange zurück, aber es begleitet die Frauen. Eigentlich spürt man es in jedem Gespräch.
Nicht sexualisierte Gewalt kenne ich aus eigener Erfahrung und kam auch nie wirklich drüber weg.
Zuhören ist immer gut, ..ist ein permanenter Prozess.

@********_dus Wo wird denn auf Männern "rumgehackt"? 🤔
Ich erlebe in der Debatte ausschließlich, dass Frauen angegangen werden, die den Mund aufmachen und sich das nicht mehr gefallen lassen. Aktuell wieder zu beobachten: "Schlampen... wollen sich nur wichtig machen..."

Es wird raklamiert, dass nur Frauen Opfer sind und die Männer hier nicht berücksichtig werden.
Und dass wir wohl gefühlt wieder alle Männer in einen Topf werfen.
Täten wir das, wären wir nicht hier, oder?

Nightvirus hat die Gruppe verlassen.

Ich antworte, ohne die folgenden Nachrichten zu lesen, da ich fürchte, der Thread wird bald geschlossen.


Ich kann Dich so gut verstehen! In einer anderen Gruppe diskutiere ich eine ähnliche Frage; das Thema Rammstein.




Ich weiß, was Du meinst; ich führe genau die Diskussion über Solidarität gegenüber Frauen beinahe jeden Tag. Noch, denn langsam beschleicht mich der Verdacht, dass den aller-, aller-, allermeisten Männer in meinem Umfeld irgendetwas fehlt, damit sie sich für Frauen stark machen.



Ich bekomme langsam den Verdacht, dass es manchen Menschen leichter fällt, Zahlen und Argumente zu widerlegen, als sich mit der grundsätzlichen Frage dahinter zu beschäftigen. Die für mich wichtigste Frage wäre, wie verringern wir die Zahlen. Zur Ursachenforschung kann ich wenig beitragen; das überlasse ich der Soziologie, Pädagogik, Geschlechterforschung und Psychologie.



Es ist wesentlich einfacher, eine Diskussion aus theoretischer Perspektive zu führen, wenn man Betroffene nicht kennt. Ich habe oft Gewalt gegen Frauen miterlebt; genauer gesagt, das "Ergebnis" hinterher gesehen zu bekommen. Ich kenne sehr viele Frauen, die von Männern (im Regelfall Partner, Exmann oder betrunkener Freund) geschlagen wurden; zwei waren danach direkt bei mir. Mir fallen deswegen Diskussionen auf Dauer schwer, in denen mehr als ein/e Beteiligte/r dauerhaft klein redet, ausweicht, Argumente verwischt. Das löst bei mir sehr schlechte Gefühle aus, weswegen ich mich aus diesem Thread zurückgezogen hatte. Nach Deinen Zeilen bereue ich das.

Du hast in einer anderen Antwort gesagt, Du fändest es bedenklich, dass niemand gefragt hat, wie er unterstützen kann. Das stimmt. Auch ich habe nicht gefragt; kann Dir nichtmal sagen warum nicht. Ich unterstütze den Feminismus und Frauen in vielerlei Hinsicht, aber vielleicht ist das garnicht genug? Darf ich fragen, was ich als Unterstützung tun kann?

In der Rammsteindiskussion lese ich auch mit.
Und ich verstehe ehrlich gesagt beide Lager.

Aber hier geht es generell um Gewalt gegen Frauen, um Aussagen von Frauen und Männer.
Es geht nicht um das Verhalten der Veröffentlichung oder um Rufmordkampagnen oder das Image einer Band.
Es geht schlicht um simples Miteinander ohne Medien und Zugewinn durch Öffentlichkeit.

Selbstverständlich färbt das Thema der Vorwürfe an Herrn Lindemann auch diese Diskussion.
Aber man sollte dennoch einfach mal das Thema beachten und nicht automatisch erst mal das Gegenteil behaupten, weil es grad mal wieder durch die Presse gejagt wird.

Ja, das ist richtig; joyclub wünscht sich einen politikfreien Raum, weil die Diskussionen über Politik ziemlich ausarten können. Damit habe ich kein Problem, solange es nicht um Politik der Bereiche Sexualität, Gleichstellung, Queerness, etc. geht. Ich vertraue hier aber immer den Mod-Teams, die eher wissen, was noch erlaubt ist und was nicht.

Dumm nur, wenn die Mods ignoriert werden!

Oder in CM's angegriffen werden WEIL sie moderieren.

@*****8me vielen Dank.
Lies bitte meine zwei letzten Einträge, da habe ich mich schon ausgelassen

Keine Ahnung, was man Dir geschrieben hat, aber offensichtlich waren Deine Beiträge für jemanden verletzend. Bei dem Thema Gewalt sollte man grundsätzlich sehr vorsichtig formulieren, denn Betroffene können bei bestimmten Aussagen extrem getriggert werden und in die Phase des Wiedererlebens rutschen. Ich unterstelle Dir das nicht; mmir geht es gerade darum, eine rationale Ebene zu finden für Deine Aussage, man werde persönlich angegangen. Wurde ich übrigens auch privat angegangen; gerade noch ein zweites Mal.



Ich habe das sarkastisch wahrgenommen, kann mich aber täuschen. Unabhängig davon, dass es sich hier nicht um eine Forderung handelt, würde ich aber nicht von Männerhass sprechen. Es geht ja hier um den Umgang mit Tätern, nicht um alle Männer. Übrigens: ich schrieb das mit einem Augenzwinkern und humoristisch – nimm diesen Absatz von mir bitte nicht so ernst.



Wenn es um ein gutes Gefühl ginge, würde ich hier nicht schreiben. Falls Du nicht öffentlich antworten willst, kannst Du mir auch gerne eine PM schreiben, wenn Du möchtest.

Das ist doch leider ein häufiges Übel. Zahlen verschleiern und "vertuschen" das Leid, das sie eigentlich öffentlich machen sollen.

Wenn in der Zeitung über 1.000 gewalttätige Übergriffe berichtet wird, dann ist dem Artikel 15 Minuten Ruhm sicher. Wenn aber eine Frau als Mensch in die Öffentlichkeit kommt. Mit Bild, mit Stellungnahme der Angehörigen, etc., dann werden Facebook-Gruppen gegründet, Gesetzesänderungen für was auch immer gefordert, usw..

Solange Männer nicht begreifen, dass hinter jeder einzelnen Zahl der 1.000 eine Frau mit Angehörigen, Partnern, Familie gehört, nutzt die "beste" Statistik nichts. Denn dort ist der Unterschied zwischen 1.000 und 1.250 nicht so groß. Für die 250 betroffenen Frauen aber schon.

Da er mich ignoriert schreib ich es hier öffentlich (und ich bin niemanden per PN angegangen.. außer Danke bedanken und kurzen Diskussionen).

Aber DIESER SATZ ganz alleine...
in einem Thema wo es unter anderem um Vergewaltigung geht....

Unter aller Sau!

Off topic: Sexismus kann man sehr oft finden und auch nach vielen Jahren. Ich habe katholischen Religionsunterricht "genossen" und auch danach immer wieder das Thema Religion durchgegangen. Aber erst vor ein paar Wochen wurde mir richtig bewusst, wie sexistisch bereits die 10 Gebote sind; ich hatte mir darüber nie Gedanken gemacht.



Ich habe an der Stelle Deine Erlebnisse nicht nochmal wiederholt; ich kann Dir nur meine Solidarität vergewissern. In der Gesellschaft, in Diskussionen fallen meist nur die Frauen auf, die sich laut vernehmbar äußern. Diejenigen, die längst aufgegeben haben, weil sie keine Energie mehr haben, sind oftmals unsichtbar. Ich nehme daraus mit, dass Sich-Interessieren und Reden das wichtigste ist.



Eine Kollegin von mir hatte mit einem Kunden zu tun; aber immer nur per Mail. Irgendwann hatte sie wohl ihr Pronomen im Text verwendet; als Antwort kam: "Sie sind eine Frau? Wir schreiben seit Monaten und ich hätte das nie bemerkt, so gut wie Sie arbeiten."

Ich konnte nicht alle Beiträge lesen. Das ganze Thema, und natürlich auch wie von einigen Neunmalklugen damit umgegangen wird, hat mich ziemlich aufgewühlt. Einerseits aus dem aktuellen Vorfall, der mich mitten in dieser Diskussion plötzlich und jäh getroffen hat (ich erzählte es gestern), andererseits weil es mich derzeit sowieso sehr beschäftigt, wie gutmenschelnd in allen derzeitigen gesellschaftspolitischen brisanten Themen die edle Gewaltlosigkeit befürwortet wird.
Ich gehöre nicht zur "Schwanz-ab-Fraktion". Im Gegenteil, ich wünsche sowohl dem Opfer wie auch dem Täter eine gute, lebenslange psychotherapeutische Behandlung.
Von Selbstjustiz halte auch ich nichts. Aber ich schenke den Medien und der Justiz nicht allzuviel Vertrauen. Und die Ordnungsmächte können eh erst auftauchen, wenn etwas passiert ist. Und sie zu rufen kann häusliche Gewalt sogar eskalieren lassen.
Deshalb denke ich, dass verbale, aber in brisanten Situationen auch selbstverteidigungstechnische Gegenwehr der harten Art gewissen Männern gut tun würde. Schon bei den "Kleinigkeiten". Es würde das Problem des männlichen Chauvinismus (von dem auch Devote nicht ausgenommen sind, denn gerade die sind oft wahre Meister der Manipulation) verdeutlichen.

Kostenlose Selbstverteidigungskurse für alle Mädchen und Frauen!
Und, wie hier auch schon angedeutet wurde, Ethik- und Empathie-Unterricht. Für ALLE Männer. Nicht nur in Schulen, auch in Firmen.
Die sich harmlos gebende Gewalt in Blicken, Andeutungen, Witzen, 'versehentlichen' Berührungen, oder einfach im Wegschauen. Als Beobachtende und auch als konkret Bedrängte habe ich mich in öffentlichen Verkehrsmitteln schon öfters gewundert, wieso sich alle nur wegducken. Männer wie Frauen. Zivilcourage scheint es in der Masse nicht mehr zu geben.
'Gegenwehr' klingt besser als 'Gegengewalt', klar. Ich frage mich, ob frau steinzeitliches Verhalten nicht in manchen Situationen auch mit steinzeitlichen Waffen bekämpfen darf
Keine Verharmlosungen und Ausflüchte mehr!

P.S. ... und trotzdem bin und bleibe ich Rammstein-Fan
Sexismus kann so köstlich sein ... denn er macht mich stark.

Was mir noch einfällt.

Der Umgang mit dem Wort "nein" in der Kindererziehung.

Ich sehe es häufig, dass Eltern das "NEIN!" ihrer Kinder übergehen. Es nicht respektieren, es überfahren mit Sätzen a ja "Halt nun kurz mal still", "das dauer nicht lange", "stell dich nicht so an", "wir müssen aber"... und schreiende sich wehrende Kinder werden zu etwas gezwungen und erleben, dass selbst bei engen vertrauten, wie ihren Eltern ihr "Nein" wertlos ist.

Dann sind sie größer... der Partner will was, was das "kind" elbst nicht will.... und es kommen dieselben Sätze "stell dich nicht so an".. Und man hat gelernt... es nützt nichts nein zu sagen, es ist wertlos... wenn man es über sich ergehen lässt ist es schneller vorbei, als wenn man sich wehrt. Man fält in Schockstarre.


Bringt man seinem Kind das Nein bei, respektiert es, hinterfragt es "wieso nicht, was können wir anders machen, wir können sonst auch dies und jenes... ".... und es lernt ein Nein ist Nein.... Dann hoffe ich springen später viel feinsinniger die inneren Alarmsignale an, wenn als Ewchsener das Nein nicht respektiert wird.

Eine Kollegin von mir hatte mit einem Kunden zu tun; aber immer nur per Mail. Irgendwann hatte sie wohl ihr Pronomen im Text verwendet; als Antwort kam: "Sie sind eine Frau? Wir schreiben seit Monaten und ich hätte das nie bemerkt, so gut wie Sie arbeiten."

Ja also das ist ja der Gipfel. Manchmal weiß Frau auch gar nicht, wie sie da reagieren soll.
Ich bin vor einem Jahr als Quereinsteigerin in die IT gekommen.
Dann gab es eine Verkaufsschulung und ich fragte den Trainer, wie ich am besten auf solche Kommentare reagieren solle.
Seine Gegenfrage war, ob das überhaupt vorkommt. Drei von 20 Menschen (drei Frauen, der Rest Männer) bestätigten es.
Er hätte das noch nie erlebt.
Ich ließ es ruhen und bin dann nochmal in ein vier-Augen-Gespräch mit ihm.
Habe ihm gesagt, dass er in einer Bildungsrolle hier ruhig mehr Verantwortung übernehmen müsste.
Er stellte wieder in Frage, dass sowas überhaupt vorkommt- sowas hätte er noch nie gehört. Und dann habe ich gefragt, was ich alle Männer in solchen Situationen frage: Hast du denn mal die Frauen gefragt?

Denn selbst wenn er noch keine konkreten Antworten auf abartige Sprüche hat, wäre es doch wichtig, es überhaupt mal zum Thema zu machen.
Ich habe ihn gebeten, das mit aufzunehmen und einfach mal zu fragen.
Er hatte es nicht vor.
Nach einem Jahr hatten wir wieder Schulung und er hat es nicht verinnerlicht.
Er quatschte lieber weiter über Kaltakquise, die wir nicht machen, anstatt solche Gelegenheiten für diskriminierende Themen zu nutzen.
Ich bin schon immer ganz vorne dabei. Werde als Emanze, als “zu feministisch” und als “unangenehm” empfunden.
Das macht viel mit mir und ich habe mir schon öfters vorgenommen ruhiger zu werden, damit mich die Leute wieder mögen, aber ich will es eigentlich nicht und halte es auch nicht durch.
Aber es macht mich oft einsamer, als ich sein müsste.

Ein Kind lernt das Wort "Nein" vermutlich direkt nach "Mama"
Okay bei meinen Dreien kam noch Auto, Staubsauger und Polizei davor, aber die sind auch "anders".

Gewalt bei im persönlichem Bereich geht los, eben WEIL kein Nein akzeptiert wird.
Und genau das lernen unsere Kinder heute mehr denn je. Wir sollten die Kinder erziehen, nicht sie uns.
Wenn die Eltern Nein sagen, dann, weil sie eine Grenze ziehen. Das Leben besteht nunmal aus Grenzen, ob sinnvoll oder nicht.
Natürlich kann man seinem Kind auch erklären, warum das so ist. Aber ganz ehrlich ... es hat nicht so wahnsinnig viel Sinn

Ich bin seit 30 Jahren Mutter, mein Jüngster wird bald volljährig. Wenn ich mich ansehe, wie der Erziehungsstil sich in der Zeit gewandelt hat ...
Meinen Großen durfte ich noch erziehen, wie ich es für richtig hielt. Ihn durfte ich körperlich und moralisch fordern. Meinen Jüngsten muss ich der Gesellschaft wegen in Watte packen, mich verbiegen, seine Aufgaben mit übernehmen, Co-Lehererin spielen, den Kopf hinhalten wenn ER etwas verbockt. Einfach eine gute Mutter sein. (Perfekt oder? Was für eine Vorbildfunktion!!)

Was lernt er? Mama macht das schon.
Und wenn Mama nicht mehr um ihn herum ist ... es findet sich die nächste Frau, die das so zu machen hat.
Okay, er ist zwar Kind seiner Zeit aber er hat eine Mutter, die diese Rolle nicht mehr akzeptiert und ihm das auch vorlebt, incl der FLR mit einem Partner. (FLR hat nichts mit SM zu tun)

Das Ergebnis ist mir nicht klar genug.
Schauen wir mal, wie es hier weiter geht. Leider kann ich das Umfrageergebnis nicht löschen.