Mütter und Töchter

sind wir "verschämt"?

meine erziehung war: sex ist schmutz..geprägt von einer mutter, die selber von einer großmutter großgezogen wurde. meine mutter war aber...klingt komisch aus dem mund der tochter..eine wirklich "geile frau"..was sie auch ausgelebt hat..immer unter "deckmäntelchen".

sehr verwirrend für ein kind.

ich erlebe aber diese "verklemmtheit" auch bei meiner schwiegertochter.

irgendwie scheint eine scheu dem menschen schon inne zu wohnen.

und..wenn ich schon probleme habe, mich alleine mit meinem partner fallen zu lassen, ganz bei "uns" zu sein..wäre mir jede andere person (außer mmf, ffm) unangenehm. (ok, das ist nicht as thema).

dir lady

Was ist falsch an Scham?

Viele Psychologen erklären den Reiz um die Sexualität auch als Grenzerfahrung. Den Anreiz Grenzen zu überwinden, die wohlige Genugtuung (Orgasmus?) bei oder nach Überschreitung der Grenze.

So gesehen erklärt sich vielleicht auch der Reiz, der BDSM auf leider all zu viele Frauen ausübt und der uns Männer in die Rolle von herrscherischen Gebietern treibt.

Ist es vielleicht der Wunsch nach einer Grenze, den wir als Verklemmung bezeichnen? Ist das vielleicht auch das Verlangen Deiner Schwiegertochter?

Eine Frau, die ohne Grund bereitwillig ihre Genitalien präsentiert wird wohl kaum attraktiv sein, für manche Männer. Eine Frau, die aber das Spiel mit Grenzen beherrscht, eine Frau auf der Gratwanderung zwischen Verheissen und Gewähren z.B. während eines Strip Tease, kann einige von uns Männern auf den Höhepunkt treiben.

Warum empfinden Viele die Erotik als schmutzig? Weil schützende Scham nichtmehr angesagt ist? Weil Dreck und unsere natürlichen Abwehrmechaniken dagegen nun dazu herhalten müssen, eine Grenze aufzubauen gegen die wir dann angehen können?


Ich persönlich erlebte unsere ach-so-freien deutsche Frauen, wie sie andauernd mit "Ficks" und "Vögeln" um sich warfen und sich als sexualrevolutionär jederzeit verfügbar gaben: keine Grenzen!

Bei ihnen ging ausser einem Plausch an der Bar garnichts! Fast fünfzig langweilige Jahre lang.

Dann begegnete ich den angeblich so prüden Amerikanerinnen. Im Mittelwesten erlebte ich z.B. die Scham mit der dort allein das Wort "nackt" ausgesprochen wird. Für jedem Sexperten made in Germany total prüde Klemmies! Doch dort hatte ich, der ahnungslose Versager aus Germany, innerhalb von zwei Jahren drei wunderbare Frauenbegegnungen. Erotische Gespräche vor dem, wofür unser Deutsch anscheinend nur noch den "Fick" kennt und tiefe, beglückende Nähe in den Stunden dazwischen und danach...

Die Scham als lästiges Relikt veralteter Gesellschaftsformen?

Ich seh's anders und kann dann genießen schamlos zu sein!



BFlat

ja, du hast recht.

der verspielte umgang mit dem geheimnisvollen..der ist reizvoll und erhält auch den reiz.

das allzu öffentlich präsentierte.immer verfügbare ist langweilig.

dennoch denke ich, ist das gefühl der scham etwas anderes.

ich würde mich gerne mal mit frauen austauschen: wie fühlt ihr dies und das..wie geht ihr damit um..das geht so gut wie nie..warum weiß ich nicht. das finde ich sehr schade.

die lady

Eine interessante Sichtweise, die aber ein paar Fragen offen lässt.

Okay, bei uns ist Sex schon so allgegenwärtig, dass ihm nicht Geheimnisvolles und Zauberhaftes mehr innezuwohnen scheint. Es wird irgendwie alles, auch das allerletzte Tabu, ans Tageslicht gezerrt. Und das kann den Reiz von so manchen verderben. Und mir gefällt das auch nicht.

Andererseits ist es bei uns so, dass Du in den Wartezimmern der Ärzte oft genug hören kannst, wie alte Leute über ihre Eiterbeulen reden, als sei so etwas das Normalste von der Welt, sich in einer fast schon Ekel erregenden Weise über die Bechaffenheit ihrer Ausscheidungen austauschen und von Dingen reden, bei denen es mir den Magen umdreht. Aber fang dort mal an von Sex zu reden - dann herrscht eisiges Schweigen oder helle Empörung.

Mir scheint da trotzdem einiges verschoben zu sein. Ich finde es gut, nicht alles total nackt zu zeigen. Und so gefallen mir viele der hier eingestellten Bilder gar nicht, so sehr ich die Freude daran den Beteiligten auch gönne - ich denke, es muss nicht alles zur Schau gestellt werden. Andererseits empfinden es alle, die es gerne tun, wohl auch als eine Art Befreiung, und das ist wiederum etwas Wundervolles. Oder nicht?

Wahre Erotik besteht für mich weder aus Nacktheit noch aus Pornografie. Aber auch nicht daraus, nicht auch mal über sexuelle Themen frei und offen diskutieren zu können. Man muss es ja nicht immer und überall tun - da bin ich wahrlich Deiner Meinung. Und wer ständig "Ficken" im Mund führt, muss deshalb sexuell auch nicht freier sein als jemand, der dieses Wort nur ungern oder verschämt ausspricht. Klare Sache!

Aber die innere Freiheit, auch mal über sich, seine Sexualität und seine "Verklemmungen" reden zu können, kann sehr heilsam und befreiend sein. Darum geht es mir hier z. B.: Nicht um das Beseitigen jeglicher Scham und jedweder grenze, aber um die Freiheit, jederzeit Grenzen verschieben, einhalten oder auch über Bord werfen zu können - es als selbst und frei entscheiden zu können. Gar nicht anders zu können als beim Thema Sex zu verstummen und kein Wort mehr rauszubringen - das halte ich für bedenklich. Sich in manchen Situationen dafür zu entscheiden, das ist was ganz anderes.

Denk mal an Frauen, die sich nicht zum Frauenarzt trauen, weil sie sich dort in ihrer Schamgegend entblößen müssen! Oder an Männer, die bei Beschwerden an Penis, Hoden oder Prostata sich nicht zum Arzt trauen, weil sie sich schämen. Sorry, aber das ist entsetzlich und außerdem schlicht dumm.

(Der Antaghar)

Die ausgesprochen prüde Erziehung, die ich "genossen" habe, erzeugte bei mir mehr Schamgefühl, als gut für mich war. Die endlosen Jahre, in welchen ich ebenso gewissenhaft wie widerwillig meine "eheliche Pflicht" erfüllte, taten ein Übriges. Die diffusen Bilder meiner Träume, die vage Sehnsucht nach etwas, das ich nicht benennen konnte, erzeugten Schuldgefühle. Damals glaubte ich noch, was meine Mutter und die Kirche mich gelehrt hatten, nämlich, dass eine "anständige Frau" nicht so sein darf.
Frei gefühlt, ohne Scham- und Schuldgefühl habe ich mich zum ersten Mal als die Fesseln mich von der Verantwortung für das, was ich mit mir geschehen ließ, befreiten.
Auch wenn ich mich heute bei meinem Freund, Geliebten und Dom (die Reihenfolge ist uns wichtig!) für gar nichts mehr schäme, halte ich absolute Schamlosigkeit nicht für erstrebenswert. Zum Beispiel stellen wir nur Bilder ein, die eher andeuten, als alles zeigen, die eher die Innigkeit unserer Beziehung als nackte Tatsachen zeigen.
Mich berührt es unangenehm, überall mit Bildern von nackten Menschen konfrontiert zu werden und ich empfinde Ausdrücke wie "ficken" nach wie vor als ordinär. Das hat nichts mit dem zu tun, was mein Partner und ich miteinander tun, das ist Liebe, nicht zügelloser Sex!

Warum läßt man seine Kinder (vor allem die Mädchen) abends im Dunklen nicht allein (z.B.) zum Bus gehen? Behaltet Eurte Drinks im Auge! Steigt nicht zu Fremden ins Auto!

Sexualität - im Grunde nur die männliche - ist oft bedrohlich. Ist gewaltsam.

Ja. Als Mutter zweier Mädchen hatte ich auch Angst davor, dass sie schlechte sexuelle Erfahrungen machen würden. Dass ihnen etwas zustossen könnte. Ich denke, wenn man den hier anwesenden Eltern (vornehmlich von Mädchen) die Frage stellen würde, was sie (neben Alkohol und Drogen) am meisten befürchten: Sexueller Missbrauch ihrer Kinder/Heranwachsenden. Ausserdem ungewollte Schwangerschaften, die im Ruf stehen, das Leben zu versauen.

Vergewaltigung. Sexuelle Belästigung z.B. am Arbeitsplatz. Sexuelle Nötigung. Rohypnol im Drink und nachfolgender Gangbang....

Diese gewaltbehaftete (männliche) Sexualität wird auf jeden Fall dazu führen, dass Sex nicht nur als etwas schönes, natürliches, bereicherndes gesehen wird. In unserer Welt wird mit Sex auch zur Machtausübung gebraucht.

Solange Sexualität diese negativen Komponente in sich trägt, bzw. solange Sexualität missbraucht wird, wird dies mit ein Grund dafür sein, dass sie nicht vollkommen unbefangen betrachtet werden kann.

Vielleicht stellt ein Scham und Scheu somit auch ein gewisser Schutz dar?

Mal eine Frage an Euch Männer:

Wieso ist Sexualität mitunter so sehr mit Gewalt und Machtausübung verknüpft? Ich meine hier NICHT BDSM, sondern die reale Gewalt.

Florestine

florestine, das sehe ich wie du.

ich habe zwei enkelinnen, 6 und 8 jahre alt. sie werden NIEMALS ohne aufsicht gelassen, weil es eben diese form der sexuellen sehr negativen macht gibt.

ja..und es stimmt auch, dass dies eben die MÄNNLICHE sexualität ist, die morde und missbrauch beeinhalten KANN.

auch eine erwachsene frau sieht sich dem ausgeliefert..darum zb gibt es hier im joy einen "cover ring"..

das ist leider auch sexuelle realität.

die lady

Eine überaus wichtige, vor allem aber auch spannende Frage.

Ich stelle mich mal als "Mann" zur Verfügung und versuche eine Antwort (wohl wissend, dass ich jegliche Gewalt in der Sexualität strikt und radikal ablehne und sie nicht mal im Kontext BDSM wirklich verstehe).

Vermutung Nr. 1

Das Topfdeckel-Prinzip: Etwas, das vorwärtsdrängt, also "aggressiv" ist (nicht im zerstörerischen Sinne, sondern nur im Sinne von z. B. voranschreitend!), staut sich nach und nach auf, wenn nicht immer wieder die Möglichkeit besteht, es auch "abzuführen". Etwa wie aufgestaute Wut z. B., ich hoffe, es ist verständlich erklärt. Und weil die meisten Männer solche sexuellen Spannungen nicht sublimieren geschweige denn transformieren können, kommt es zu sogenannten "Vulkanausbrüchen".
Das ist wohl auch der Grund, warum alle kriegerisch ausgerichteten Diktaturen sexuell sehr restriktiv agieren und Sex strikt reglementieren bzw. sogar offen unterdrücken.

Vermutung Nr. 2

Stammtisch-Philosophie: Angelernte Sätze wie z. B.: "Die muss nur endlich mal wieder richtig rangenommen werden!". Manche nehmen das wohl zu wörtlich.

Vermutung Nr 3

Das Verhalten von Mädchen und Frauen: Weil sie selten klar und eindeutig äußern, was sie wollen und was sie nicht wollen (auch heute noch), werden Jungs und Männer verunsichert. Und zupackender bis hin zur Aggressivität.
Ich hatte mal eine Freundin, die dafür als Beispiel dienen kann: Im zarten Alter von 17 habe ich, wie alle Jungs, bei ihr zu fummeln und weiterzukommen versucht. Sie hat immer NEIN gesagt und meine Hände abgewehrt. Nach einigen Versuchen hab ich aufgegeben und ihr NEIN respektiert - mit der Folge, dass sie mit mir Schluß gemacht hat: Ich sei ja gar kein richtiger Mann, ich versuche ja gar nicht, sie wirklich rumzukriegen oder zu überwältigen.
Ich dachte: Blöde Kuh!", aber viele Männer nehmen das dann wohl als Modell für alle Frauen: "Sagt sie NEIN, heißt das ja doch nur VIELLEICHT, und sagt sie VIELLEICHT, meint sie eigentlich JA und traut sich nur nicht, dazu zu stehen." Und handeln danach: Du musst sie nur richtig "packen".

Vermutung Nr. 4

Weibliche Schauspielerei: Wird eine Frau "hart rangenommen", gibt es sicher welche, die das mögen. Aber so manche jubelt vielleicht auch dann, wenn es ihr gar nicht wirklich gefällt und spielt ihm wahnsinnige Orgasmen vor. Und dumme Männer fallen drauf rein und glauben, so müsse man es wohl bei allen Frauen machen: Aggressiver und knallharter Sex sei für Frauen geil. Und je härter, desto besser (typisch männliche Denke, verursacht bzw. genährt durch weibliches 'Theater').

*

Vielleicht ist es letztlich eine Mischung aus allem? Bin gespannt, ob und was andere Männer dazu denken und schreiben ...

(Der Antaghar)

VOLLTREFFER !!

Es sind ... NICHT IMMER ... die "BÖSEN" Männer ...
(wenn auch leider oft).
Deine Aufzählung lies mich geistig zurückgehen
in die Jahre der Jugend. Die Fummel-Szene habe
ich ganz genau so wie Du erlebt ... und oft auch
das NEIN, welches ein VIELLEICHT war ...

kein volltreffer...

leider empfinde ich das als ziemlich klischeehaft.

die lady

Sexueller Missbrauch hat neben Gewalt immer auch was mit Macht zu tun.

Und wer tatsächlich noch daran glaubt, dass eine Frau ja meint, wenn sie nein sagt, scheint nicht dazu gelernt zu haben.

Ihr beiden Damen, das ist nicht meine Meinung, sondern der Versuch einer Erklärung, warum Sex so oft von Männern eher gewalttätig aussieht. Viele Männer machen solche Erfahrungen - und lernen dann eben leider wirklich nicht dazu.

Für mich ist ein Nein nichts anderes als ein Nein - obwohl ich auch vor gar nicht allzu langer Zeit wieder mal erleben durfte, wie enttäuscht eine Frau dann auf einmal war. Sie hatte gehofft, durch ihr Nein mich anzustacheln, sie zu überwältigen. Und so etwas mache ich einfach nicht. Basta!

Dafür gelte ich dann eben manchmal wohl als Weich-Ei oder Warmduscher, Schlappschwanz oder was weiß ich ... Aber ich kann mir im Spiegel noch in die Augen sehen!

Und schade, dass Ihr zu den anderen Punkte nichts geschrieben habt.

(Der Antaghar)

und all das Dom /Sub Gewusel?

Antaghar hat auch meiner Meinung nach einen Volltreffer gelandet, nur hat er sich in seiner sympathischen Art sehr zurückhaltend geäußert.

Auch ich lehne jede Gewalt, die sich mit Erotik verbündet ab. Deshalb stehe ich lebenszeitlich im Abseits, bei den Frauen.

Leider ist es zu der geschilderten Fummelszene garnicht gekommen. Im Münchner PN habe ich mich geistreich und amüsant an der Bar mit einer Besucherin unterhalten. Dann kam ein fetter Szene-Typ "Hallo Jutta / Hallo Ralphi" (Namen geändert) und mit einem gekonnten Griff zwickte er sie irgendwo in meinem Blickschatten. Mein Gespräch war beendet, der Abend war gelaufen. Ähnliches ist mir immer wieder geschehen, seit dem. Seither habe ich meine eigenen Einsichten zu "gehobenen Gesprächen", wie sie soviele Frauen fordern. "Kultur" ist in Deutschland in erster Linie eine Trennlinie, an der z.B. auch werbende Männer scheitern sollen. Die Pisa Diskussion beginnt es aufzudecken. Wenn aber der Macho-Typ passt, so kann's der größte Primitivling sein (z.B. mit dickem Jaguar und Dr.jus Titel).

Freilich helfen diese schier unverrückbaren Gesetze @********sual wenig, um ihre Töchter zu schützen. Aber immerhin fragt sie uns Männer nach dem "WARUM" und da sollte sie auch Antworten akzeptieren, die bei ihr keinen Haupttreffer landen.

Nicht alle Männer ziehen sich achselzuckend lächelnd zurück, um die gerade erlebte Schlappe weg zu stecken, da vermute ich ähnlich wie Antaghar.

Ein anderer Hinweis: Frauen bestimmen zumeist die Gesellschaftlichen Normen. Männer werden stets im Abseits (also ohne Frauen) dastehen, wenn sie diesen nicht folgen. So las ich von einem islamischen Autor, dass eine Änderung der unterdrückten Situation der Frauen im Islam nur von den Frauen selbst kommen kann.

Eine selbstbestimmte, gebildete Frau, die ihre Lust zusammen mit ihrem Partner ohne Gewalteinwirkung entwickeln kann... gibt es die überhaupt?



BFlat

Natürlich gibt es die selbstbestimmte Frau, die Sex ohne Gewalteinwirkung genießen kann! In der Fummelszene oder der Situation an der Bar, die du beschreibst, hätte ich nicht nur NEIN gesagt, sondern auch gemeint. Ich habe dutzende von primitiven Zuschriften mit einer klaren Absage beantwortet. Getroffen habe ich ausschließlich Männer, mit welchen ich viele geistreiche und kultivierte Gespräche auf Augenhöhe geführt hatte. Meinen Partner und mich verbindet eine von tiefem Respekt getragene Liebe. Er ist auch mein Dom, aber mit Gewalt in welcher Form auch immer, hat das nicht das Geringste zu tun!

Meine Frage war:

Ich hatte nicht gefragt, warum Männer oft stümperhafte Liebhaber sind, die Leidenschaft mit feste Rammeln verwechseln und erhebliche Defizite in sowohl Technik wie auch Einfühlungsvermögen aufweisen.


Aussieht?? Sie ist oft schlicht weg gewalttätig und brutal - und zwar unerwünscht. Und Du übersiehst, dass Sex häufiger mal zum Machtinstrument verkommt. Dies schlimmste Form sind die Vergewaltigungen der Frauen und Kinder in Kriegsgebieten.

Und es in irgendeiner Form den Frauen in die Schuhe schieben wollen, dass sie selbst für die sexuelle Gewalt (die im besten Fall bloße Unerfahrenheit und Verwirrung und Verirrung darstellt) verantwortlich seien.... Das paßt eher zum Plädoyer der Verteidiger in Strafprozessen....

(Nebenbei bemerkt @***at: Keine Ahnung, wie Du auf Frauen wirkst wenn Du um sie wirbst.... Sicherlich werden einige Frauen auf den platten Uga-Uga-Typen stehen, möglichst auch noch mit Dr.-Titel und prallem Portemonnaie nebst praller Hose. Wenn dies allerdings Deine einschlägigen Erfahrungen darstellen, dann stimmt was an Deiner Frauenwahl nicht, oder Du ziehst die falschen Schlüsse aus dem Umstand, nicht gelandet zu sein. Dass Frauen generell auf BDSM"ige" Vorgehensweisen stehen halte ich für ausgemachten Unsinn.)

Interessant, dass u.a. auch Leo sich irgendwie angegriffen fühlen durch den Umstand, dass Sex mit Gewalt in Verbindung gebracht wurde (und zwar nicht bezüglich BDSM. BDSM-Vorliebe hat bei dieser, meiner, Fragestellung gar nichts zu suchen).

Zu den einzelnen Vermutungen:

1. Topf-Deckel. (Dicke Eier??)
Hmm... "sexuelle Spannungen"...
Also doch "Druck", der nicht abgelassen irgendwann sich explosiv Erleisterung verschafft? Ich dachte an anderer Stelle wiederholt gelesen zu haben, dass es diesen "Druck" nicht gibt.

2. Stammtisch - Teil-Volltreffer
Das gibt es wohl tatsächlich. Vor allem bei Pubertierenden. Aber ich denke auch, dass es einige erwachsene Männer gibt, die sich schenkelklopfenderweise hierin bestärken...

3. Mit dieser Argumentationsweise (Frauen sagen nicht was sie wollen) fördert man die Denke "Frauen wissen eh nicht was sie wollen. Ich als Mann dann aber schon!" und "Los, hab dich nicht so! Ich weiß doch, dass du es auch willst!"

Ihr NEIN! bezog sich wohl eher darauf, dass sie nicht mit DIR Sex haben wollte und nicht pauschal Sex ablehnte. Und als 17jähriger wirst Du vielleicht noch nicht über bessere Verführungskünste verfügt haben, und dass Du in ihren Augen gar kein richtiger Mann warst und sein konntest aufgrund mangelnder Erfahrung... ?

4. Schauspielerei.
Wieder ein Teil-Treffer.
Die Bestärkung der falschen/inadäquaten Technik? Sicherlich. Und mangelndes Selbstbewußtsein der Frauen, die nicht sagen mögen "Mach das" (Wir erinnern uns u.a. an die leidige Diskussion um die zusätzliche klitorale Stimulation... .... ) Dumm sind die Männer in diesem Fall nicht. Falsch gelernt. Dumm sind vielleicht nur Sprüche wie "Bei mir sind alle Frauen so gekommen!"

Vorbildfunktion der Pornografie gehört wohl auch dazu. Warum ich absolut für "ab 18" bin. Eine gefestigte, gereiftere (sexuelle) Persönlichkiet wird eher in der Lage sein, Pornografie differenziert zu verarbeiten.


All dies hat aber nur indirekt mit meiner Frage zu tun.

Unerfahrenheit, schlechte Technik, tollpatschiges Draufgängertum haben nicht zwangsweise mit Gewalt zu tun (hartes Rammeln muss auch nicht gewalttätig sein - mitunter ist es eben nur schlechte Technik). Dass das Nein der Frau gar kein wirkliches Nein bedeutet, kann auch nur Irrglaube sein, und das Darüberhinwegsetzen nur falschverstandene Vorgehensweise (ich möchte mal wissen, wieviele Männer entgegen ihrem inneren Wunsch so "richtig fest druff" vorgehen, weil sie denken, es werde von ihnen erwartet und im Grunde ihres Herzens Kuschel(Sex)Bären sind...)

Aber die Bereitschaft, gewalttätig oder aus Macht heraus und gegen den Willen der Frau sexuell zu agieren ist nun mal häufig da.


Frauen bei der Polizei und der Bundeswehr können ein Lied von sexueller Belästigung singen... Territoriales Verteidigungsverhalten??

Oder..

Aber wieso gibt es Jungen und Männer, die Mädchen/Frauen Rohypnol (KO-Tropfen) in den Drink schütten, um sie dann stundenlang zu missbrauchen?? Haben diese dummen Frauen vielleicht vorher nicht eindeutig Bescheid gesagt??? Oder verkommen bei diesen Männern Frauen zu Gegenständen, die sie für ihre sexuellen Anwandlungen gebrauchen?

Oder... Oder...



Wieder meine Frage: Wieso verknüpft sich bei Männern (eher als bei Frauen) Sexualität mit Gewalt?

von Männern lese ich hier.

Als Mann habe ich Frauen gegenüber nur eine einzige Wahl. Ich zeige ihnen deutlich, dass ich Respekt und Achtung vor ihnen habe, dass ich ihnen zuhören kann und auch will. Das ich Frauen einfach toll finde.

Ich bin bei Gott kein schöner Mann, kein großer Mann und kein reicher Mann.

Aber ich habe immer Frauen kennen gelernt und darf viele Frauen als Freundinnen bezeichnen, die mir deutlich und ehrlich sagen, was nein und was ja heißt.

Und ich hatte da auch noch niemals ein Verständigungsproblem. Es ist eigentlich einfach, sich mit Frauen zu verstehen und sie zu verstehen.


lg Ralf

Hallo Duchess,
"Nein" hättest Du garnicht zu sagen gebraucht, nach unserem etwa 45 Minuten Plausch auf Augenhöhe über Baader-Meinhoff, der damals wie heute allerlei Ausflüge zu persönlichen Präferenzen bot.
"Ralphi"(Name geändert) hat damals ein wohlgezielter Griff in die verführerische Weiblichkeit von "Judith" (Name ebenfalls geändert) genügt, um ihr einen spontanen lustvollen Schrei zu entlocken, der nichtmehr mir gegolten hat. Ich habe in solchen Situationen sofort und diskret geschaltet, mit einem "bis dann :-)" den Bodensatz meines Glases geleert und sie jenem wahren Mann überlassen der nicht viele Worte zu wechseln brauchte, um das zu bekommen, wonach auch ich mich sehnte.

Was glaubst Du, wie so mancher andere Mann mit normalen Testosteronspiegel sich nach solch einer Niederlage verhält, wenn er wieder auf ein Geschöpf seiner Wünsche trifft?

Worauf es mir in meinem Posting ankam, ist klar zu stellen dass vor allem Frauen das Balzverhalten der Männer beeinflussen. Wenn alle "Augenhöhe" oder jedes "Niveau" letzlich dazu dient, den Mann so lange hin zu halten bis sich besseres zeigt, so wird sich Mann bald eines "besseren" besinnen, wenn er nicht den Dauerlooser abgeben will.

Gerade heute, in Zeiten der offen geäußerten Phantasien von Erniedrigungen und Gewalt (nein, es ist nicht Gewalt, wenn Frau brutal angeschrieen wird, sich als promovierte Interlektuelle "Strafen" auferlegen läßt oder wenn sie sich in Fesseln winden muß) könnten junge Mädchen das zu ihrem erotischen Verhaltensmuster erklären um sexuell "auch dazu" zu gehören. Nur "kundige" junge Männer (wenn nicht gar lieber erfahrene Lüstlinge) sind zugelassen. Die anderen werden auf Augenhöhe bei niveauvollen Gesprächen auf Distanz gehalten.

Sexuelle Selbstbestimmtheit wird oft mit Ablehnung verwechselt. Viele Frauen halten sich für selbstbestimmt wenn sie Männer brüsk zurückweisen können: "NEIN!!"...
Weiß Frau aber auch, was ihr gut tut, und geht sie dann bewußt auf den Partner zu um das wahr werden zu lassen? Oder bleibt sie lieber verträumt in ihren Schneewittchensarg liegen, bis "der Richtige" kommt? Dieser muß dann schon einige Gewalt anwenden um den Glassarg zu knacken. Gewalt, wovor lady_sensual Bedenken hat, wenn sie ihrer Tochter begegnen würde.

Was haben uns die Frauen von Sex and the City gelehrt? "Lick my Clit" sagen sie zu dem Kerl der ihnen gefällt und nehmen ihn mit in die Kiste. Ganz ohne Gewalt.

Schade, daß das nur die Filmfantasie einer anderen Kultur war.



BFlat

Interessante Frage...

Und.. Wie ist die Antwort?

LG
Florestine

(Hast Du auch eine Antwort auf meine Frage?)

ich bin zwar nicht gefragt worden, aber ich würde denken, sie hat mich nicht verdient und nach einer anderen netteren verständnisvolleren und intelligenteren Frau suchen.

lg Ralf

Einfach mal nur kurz (als Beispiel) die andere Seite der Medaille, ein Zitat aus einem Beitrag hier im JC aus den letzten zwei, drei Tagen - von einer Frau:


*

Kleine Anmerkung zum "Druck":

Den von vielen dämlichen Männern hier immer wieder angeführten Druck gibt es natürlich so nicht. Was es aber gibt, ist ein gewisser sexueller Hunger, mit dem manche (die meisten) Männer nicht angemessen umgehen können (wir brauchen uns nicht über deren Niveau und Seelenleben zu unterhalten ...).

Und aus ungestilltem Hunger wurden schon so manches Verbrechen und so mancher Mord begangen - dabei kann ein Mensch nachweislich lange Zeit ohne feste Nahrung auskommen ...

Und manche Männer (ich würde sie eher als Idioten bezeichnen) glauben wohl, ohne Sex nicht auskommen zu können. Warum sie dann meinen, ihn sich mit Gewalt holen zu müssen, dürfte wohl eher ein gesellschaftliches und politisches Problem sein, fürchte ich ...

*

Übrigens - ich bin nicht so einer!!!

Und es stimmt, ich war seinerzeit - mit 17 - alles andere als ein fähiger Liebhaber. Aber die junge Dame, um die es sich handelte, hatte mir ja gerade ihr Leid geklagt, wie übel andere Jungs an ihr herum stümpern. Und keiner der anderen war fähiger.

Ich weiß nicht, warum es so ist, aber ich begegnete in meinem Leben wirklich immer wieder Frauen, die gerne von mir "überwältigt" werden wollten - warum auch immer(das hatten wir hier ja auch mal in der BDSM-Debatte, da wünschen sich manche Frauen offensichtlich genau das, warum auch immer). Ich bin nur zu blöd, das dann auch zu tun ...

Ach ja, und Männer, die Sex mit Gewalt verwechseln oder gar Frauen vergewaltigen, sind nichts weiter als skrupellose Verbrecher oder psychisch schwer krank. Darüber müssen wir hier nicht diskutieren.

Ich dachte, wir suchen gemeinsam nach Gründen, nicht nach Männern, auf denen man rumhacken kann. Und dass, wie in einer Beziehung, immer beide Seiten ihren Teil dazu beitragen (es geht nicht um Schuld, sondern um die Ursache!) - das ist nun mal so.

Frauen sind manchmal so, wie sie sind, weil sie von Männern entsprechend behandelt werden. Und Männer sind häufig so, wie sie sind, weil sie von Frauen entsprechend behandelt werden. Das dürfte in vielen Fällen ein verflixtes und verhängnisvolles Wechselspiel sein. Leider.

(Der Antaghar)

Lieber Antaghar, im Grunde bin ich ganz bei Dir. Besonders in diesem Punkt. Und es geht keinesfalls darum, auf Männern herumzuhacken.

Nur Tatsache ist nun einmal, dass Männer eher zu aggressivem Verhalten neigen als Frauen (wobei ich selbstverständlich sagen muss, dass ich natürlich auch einige ausgesprochen giftig-aggressive Weiber kenne..).

Aber wieso VERKNÜPFT sich gerade bei Männern Sex so leicht mit Aggression, Gewalt? Wieso wird Sex zu einem Mittel, das am Ende nichts mehr mit dem eigentlichen "Sinn und Zweck" des Sex zu tun hat. (So ähnlich wie - wie Du im Beispiel zeigst - Frauen Sexentzug benutzen.)


LG
Flo

Ich hab es aus meiner beschränkten und bescheidenen Sicht ein wenig zu erklären versucht. Vielleicht liege ich total daneben?

Die wahre Antwort wüsste ich auch gerne.

Und vielleicht liegt sie, wie angeblich auch so vieles bei Frauen, nur in unseren Hormonen? Spritz einer Frau massenhaft Testosteron - und wird zur Furie (wenn das stimmt, was ich in der Fachliteratur dazu gefunden habe):

Und vielleicht haben manche Männer mehr Testosteron im Blut als ich? Keine Ahnung.

Was ich nur weiß, habe ich zu verdeutlichen versucht. Und da spielen nun mal leider auch die Frauen mit rein - sicher ohne böse Absicht und aus eigener Hilflosigkeit, aber eben doch.

Ich erzähl Dir mal eine wahre Geschichte von einem ehemaligen Bekannten:

Der Mann hatte seine wunderschöne junge Freundin geheiratet. Sie wollte aber keinen Sex mit ihm. Er war lieb und geduldig, hat eben gewartet, es aber immer wieder mal behutsam versucht.
Nach vier Jahren ohne Sex war er langsam zermürbt und mit seinem Latein am Ende, denn zu einer Paarberatung wollte sie auch nicht. Auch mit mir, seinem Freund, wollte sie auf gar keinen Fall darüber sprechen.
Eines Tages waren die beiden auf einer Party. Dort war auch ein Künstler anwesend (Bildhauer). Der war nicht mehr ganz nüchtern und machte sich an sie ran. Schließlich gelang es ihm, sie in ein Zimmer zu locken, wo er sie kurzerhand brutal vergewaltigte.
Danach wollte sie sofort nach Hause und erzählte auf der Heimfahrt ihrem Mann, was geschehen war. Er wollte auf der Stelle zur Polizei, was sie verweigerte.
Am nächsten Tag packte sie ihre Sachen und verließ ihn - sie zog zu dem Mann, der sie vergewaltigt hatte. Und mein Bekannter war kurz vor dem Suizid.

Okay, eine sehr krasse Geschichte. (Aber ich schwöre, sie ist exakt so geschehen! Ich kannte damals alle Beteiligten, und alle hatten das Gleiche erzählt.) Aber wie unter einer Lupe macht diese fast schon absurde Geschichte eine wichtige Kleinigkeit deutlich.

Ich habe keinen Kontakt mehr zu dem Bekannten von damals, weiß nicht mal, ob er noch lebt. Aber wenn, dann kann ich mir gut vorstellen, wie er über Frauen denkt und wie er glaubt, mit ihnen umgehen zu müssen.

Übrigens war die Beziehung der jungen Frau zu dem Künstler nach einem halben Jahr kaputt. Sie wollte wieder zu meinem Bekannten zurück - aber das wollte er natürlich nicht mehr. Keine Ahnung, was aus ihr geworden ist.

Aber erklär mir bitte mal das Verhalten dieser jungen Frau - und überleg mal, was sie ihren "Schwestern", also allen Frauen dieser Welt, damit für einen Bärendienst erwiesen hat.

Du weißt sicher, was ich meine.

(Der Antaghar)

Nach gründlicher Überlegung möchte ich eine meiner gewohnt provokante Theorien loswerden. Natürlich fühlt sich die intelligente, selbstbewußte Frau von heute, die mit beiden Beinen im Leben steht und für sich selbst sorgen kann, zu dem Mann des Typs kultiviert, geistreich und charmant hingezogen, der sich ihr höflich und respektvoll nähert. Ob sie sich von ihm auch sexuell angezogen fühlt, ist eine andere Frage. Ich kenne einige sehr nette Männer, die für viele Frauen der beste Freund sind, als Liebhaber aber nicht in Betracht kommen. Wir haben oft erörtert, woran das liegen könnte. Die Geschlecherrollen sind nicht mehr eindeutig definiert, die moderne Frau von heute braucht keinen Ernährer mehr, eigentlich braucht sie gar keinen Mann. Der Machotyp ist nicht mehr gefragt, also mutiert der Mann von heute zum Frauenversteher und Softie, wirkt dann aber nicht mehr sexuell anziehend. Die Libido läuft eben nicht über den Intellekt, sondern über mehr oder weniger primitive Instinkte. Entwicklungspsychologisch lautet die Erklärung, dass die Frauen wie die Weibchen im Tierreich instinktiv das "Alpha-Männchen" suchen, um gesunde Nachkommen zu bekommen und diesen möglichst gute Aufzuchtbedingungen zu bieten. Könnte es sein, dass die Frau von heute zwar intellektuell in der Neuzeit angekommen ist, ihre Instinkte aber immer noch archaisch funktionieren? Ebenso der Mann von heute: Er muss nicht mehr Jäger und Sammler und der starke Beschützer sein, soll sensibel und soft sein. Lebt in ihm aber vielleicht auch der ursprüngliche Instinkt weiter, zupackend, eben "ein richtiger Kerl" sein zu wollen?
Gewalt und insbesondere Vergewaltigung ist ohne Frage ein Verbrechen, daran kann kein Zweifel bestehen.
Es ist der starke Mann, der Männlichkeit ausstrahlt, den Frau instintiv sexuell attraktiv findet.
Gerade die starke Frau, die ihr Leben auch ohne Mann bestreiten kann, sehnt sich tief in ihrem Inneren danach, auch einmal schwach sein und sich fallen lassen zu dürfen. Es ist nicht nur die Schulter zum Anlehnen, sondern auch der instintive Wunsch, wenigstens im Bett die Verantwortung abgeben, sich einfach hingeben zu dürfen.
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht das Thema verfehlt und euch mit meinem langen Text gelangweilt.
Noch einmal zur Klarstellung: Ich stehe absolut nicht auf Gewalt, nur weil ich Fesseln ungeheuer anregend finde!

DANKE für Deinen Mut!

Ähnlich denken die Antagharin und ich auch.

Wir kennen so viele "liebe" Männer, mit denen Frauen sich nur allzu gerne umgeben, die auch für ein gemeinsames Leben auswählen - aber sexuell sind sie ihnen meistens (nicht immer) ziemlich rasch langweilig und reizlos.

Auch ich hatte in meiner Softie-Zeit zahllose wunderbare Freundinnen, die mir immer wieder erzählten, was ich für ein toller Mann sei (im Gegensatz zu den Kerlen, mit denen sie zusammen waren) - aber mit irgendwelchen Machos in die Kiste stiegen - nur um sich dann wieder bei mir auszuheulen. Ich könnte da Geschichten erzählen ...

Und wir kennen sogar ein paar ausgewachsene Feministinnen, die kein gutes Haar an den Männern lassen. Aber zwei oder drei Mal im Jahr verschwinden sie in den Süden und werden immer wieder mal dabei beobachtet, wie sie mit dümmlichen Machos turteln. Ist doch komisch, oder?

Aber Du erklärst es ziemlich treffend, wie ich meine. Doch als Mann dergleichen zu behaupten, das käme einem Spießrutenlauf gleich.

(Der Antaghar)