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Mütter und Töchter

*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Die_Duchess
Besonders herrlich sind dann all die Männer, die bei jeder Zärtlichkeit und Geste dann auch noch fragen, ob es so auch recht ist und nicht etwa zu fest oder zu zart, zu schnell oder zu langsam ...

*haumichwech*

Aus meiner Sicht beschriebst Du ziemlich exakt das, was ich als ein Grundproblem der heutigen Beziehungen sehe, als grundlegendes Mißverständnis zwischen Frauen und Männern. Nur weil eine Frau "ihren Mann stehen" kann und emanzipiert ist, muss sie nicht auch beim Sex als Domina gesehen werden. Und nur weil eine Frau sich beim Sex hingeben, fallen lasse und auch mal genommen werden will, muss sie deshalb im sonstigen Leben kein geiles Dummchen sein und auch kein Hausmütterchen oder unterwürfiges, armes, kleines Ding ...

Darf ich Dich was fragen?

Warum versuchen dann so viele Frauen um nahezu jeden Preis, ihre Partner psychologisch zu "entmannen" (ich weiß, der Ausdruck ist überzogen, aber er trifft es eben ziemlich exakt), nur um sich dann zu beklagen, dass er eines Tages kein Mann mehr ist? Warum lassen sie ihn nicht von Beginn an einfach mann sein, so wie sie sich in ihn verliebt haben, wie er ihnen eigentlich gefallen müsste? Warum wird, kaum hat die Beziehung begonnen, auf der Stelle mit der Umerziehung des Mannes begonnen?

Im Grunde schaden die Frauen sich letztendlich doch auch selbst damit, denke ich mal.

(Der Antaghar)
*****ka1 Frau
3.184 Beiträge
Warum versuchen dann so viele Frauen um nahezu jeden Preis, ihre Partner psychologisch zu "entmannen" (ich weiß, der Ausdruck ist überzogen, aber er trifft es eben ziemlich exakt), nur um sich dann zu beklagen, dass er eines Tages kein Mann mehr ist? Warum lassen sie ihn nicht von Beginn an einfach mann sein, so wie sie sich in ihn verliebt haben, wie er ihnen eigentlich gefallen müsste? Warum wird, kaum hat die Beziehung begonnen, auf der Stelle mit der Umerziehung des Mannes begonnen?

Ob`s wirklich so viele sind, sei mal dahingestellt, aber spontan fällt mir dazu ein:

Frau "erwartet", dass Mann sich noch ändert -> was er aber nicht tut
Mann "erwartet", dass Frau so bleibt -> tut sie aber auch nicht
*******ine Frau
1.591 Beiträge
Ich habe oft beobachtet, wie Männer andere Männer, die vielleicht "männlicher", mächtiger, erfolgreicher, positiv aggressiv im Sinne von anpackend, voran- und vorausgehend sind, als Macho, Chauvi oder ähnliches sehen und sogar abstempeln.

Kann das der Neid des "rangniedrigeren" sein? Schließlich (so entnehme ich es auch einigen Beiträgen) werden ihnen von den Starken die Frauen vor der Nase weggeschnappt....

Uns Frauen wird (oft zu Recht) ja auch der Neid auf jüngere, attraktivere Frauen vorgeworfen.

Und was zeigt uns das? Es sagt etwas über Auswahl und Präferenz aus. Natürlich wähle und "nehme" ich lieber den Erfolgreichen als den Loser.

Aber so einfach ist es dann in der Partnerwahl auch wieder nicht. Sonst hätten wir Damen hier unsere Männer bereits alle an unsere "Konkurrenz" abgeben müssen sowie nur erfolgreiche Mannsbilder Frauen hätten. Glücklicherweise spielen neben den von urinstinktiven Verhaltensmustern geprägten (unbewußten) Auswahlkriterien noch andere Faktoren eine Rolle.

Aber wir entfernen uns von dem Thema Gewalt.

Es wird hier doch keiner wirklich behaupten wollen, dass Männer deshalb leichter in gewalttätigerem udn aggressiverem Verhalten verfallen, weil Frauen starke, erfolgreiche Männer bevorzugen. Ich sehe es eher so, dass ich einen Partner auf Augenhöhe suche. Und ich denke, dass selbst die "Starke Schulter" auch mal einen weichen Busen sucht, um sich anzulehnen...

Haremsgesellschaften, Hirarchien, Alpha-Tierchen, Urinstinkte... Sind wir, bzw. unser Verhalten also doch nur Produkt unseres Gen-Diktats?

Flo
Gräbt "Frau" sich
nicht selbst das Grab?

Wer nur das Alpha Tier will, muss sich auch ständig jüngerer Konkurenz erwehren. Nach meinen Erfahrungen suchen Alpha Tiere immer weiter und sind auch oft nicht mit einem einzigem "Weibchen" zufrieden.

Und die Gefahr, auf Blender Alpha Tiere reinzufallen ist auch nicht gering.

@*******ine
Warum sollte ein zufriedener Mann einen mächtigeren, erfolgreicheren Mann als Macho oder Chauvi abstempeln?
Und Neid als "rangniederer", weil die Frauen von den Starken vor der Nase weggeschnappt werden.........
Es stellt sich mir die ehrliche Frage, was einen Mann wirklich männlich macht?

Ist das nicht sehr individuell und wird auch sehr unterschiedlich gesehen und beurteilt?


lg Ralf
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ florestine
Du bist auch eine "etwas andere Frau", ein besonderer Mensch - und weit entfernt vom Durchschnitt. Deshalb darfst Du Dich nicht so ohne weiteres als Maßstab dafür nehmen, wie die meisten Frauen sind.

Übrigens will ich noch eine Kleinigkeit hinzufügen: Ich glaube, dass eine Frau ihren Partner gar nicht umerziehen, manipulieren, entmännlichen usw. will, sondern ihn nur "testet": Ob er noch Mann ist, ob sie sich auch mal sicher bei ihm fühlen kann, ob er standhalten und wie ein Fels in der Brandung stehen kann (auch wenn sie mal ein wenig "tillt") und ob er noch "gut genug" für sie ist - alles natürlich unbewusst.

Besteht er den Test, ist sie glücklich, zufrieden und fühlt sich auch weiblicher. Besteht er ihn nicht, macht sie weiter und weiter und weiter ...

Wie gesagt. ich glaube das nur (in Anlehnung an dieses wunderbare Buch "Der Weg des wahren Mannes" von David Deida, das ich immer wieder nur wärmstens empfehlen kann), ich bin mir nicht sicher. Aber vieles, was ich um mich herum beobachte, scheint das zu bestätigen.

(Der Antaghar)
*******7_bw Mann
342 Beiträge
Ufff!
Mal drei Tage nicht online und da knallt Ihr einen thread mit Beiträgen hin, bei denen jede Zeile, jedes einzelne Wort unbedingt lesenswert ist. Ich brauchte den ganzen Vormittag, um mich da durchzuackern (ich hab ja nebenher noch einen Beruf!).

Also auf die Ausgangsfrage von Florestine direkt: Keine Ahnung! So bin ich nicht und daher weiß ich es nicht. Ich kann nur mutmaßen, und da hat Antaghar schon weitgehend das gesagt, was ich denke. Danke, Duchesse, dass Du das noch pointiert ergänzt hast. Und zwar ganz besonders auch deswegen weil dies eine treffende Replik auch auf unseren alten Nörgelgeier BFlat ist, den ich allerdings ansonsten sehr schätze(!!!). Ich kann mich an eine (an anderer Stelle geäußerte) Behauptung von ihm erinnern, dass alle Frauen Rambos wollten (ich kann den Wortlaut nicht mehr nachschlagen, weil die Seite z.Zt unten ist). Ich bin BFlat im Grunde dankbar für diese Überspitzung. Natürlich stimmt das so nicht und reizt zum Widerspruch. Das ist ja schon für sich etwas Wert.

Die Beiträge von Duchess, machen für mich den feinen, aber wesentlichen Unterschied deutlich: Frauen orientieren sich intuitiv an breiten Schultern, schmalen Hüften und der Ausstrahlung von Kraft und Sicherheit. Das ist aber ein Gefühl, das ganz aus dem archaischen kommt und daher natürlich in einer aufgeklärten Welt nicht dazu führen darf, dass diese körperliche Überlegenheit zu Gewalt gegen die Frau ausgenutzt wird. Und auch nicht so verstanden werden darf, dass Frauen diese Gewalt "eigentlich" insgeheim wollten.

Wir wissen alle, dass es Männer und Frauen gibt, die sich mit einer Doofheit gebärden, die Seltenheitswert besitzt. Das sind dann z.B. die Frauen, die (weil sie den o.g. feinen Unterschied noch nicht wittern) sich immer wieder mit Männern einlassen, die sie im Endeffekt körperlich misshandeln. Und die Männer die diese Misshandlungen abtun als "das wollte sie doch...". Lieber BFlat: mit einem von unserem Schlag würden die sich nie einlassen. Aber irgendwie muss man das vielleicht als eine Art Lernfeld betrachten. Irgendwann fällt der Groschen ja.

Auf der anderen Seite steht nämlich, dass viele von unseren Geschlechtsgenossen die dem männlichen latent innewohnende Aggressivität SO SEHR unterdrücken, dass sie als Mann überhaupt nicht mehr wahrnehmbar sind. Wo man sich fragen muss, wer denn von beiden die weichere Brust hat, sie oder er. Das ist das andere Extrem. Und auch ich brauchte ziemlich Zeit, um zu erkennen, dass es noch nicht wirklich aggressiv ist, wenn man deutlich macht, was man will (und vor allem das subtile Deutlichmachen der Angebeteten gegenüber, was man(n) genau von ihr will), wenn man Position bezieht, wenn man, ohne übergriffig zu werden, sein Begehren zeigt.

Die Dame an der Bar, von der Du schreibst, BFlat, hat offenbar von Dir ein eindeutiges Zeichen vermisst. Das Zeichen des Machos, der dann kam, war zwar sehr plump, aber auch sehr eindeutig. Wenn Du Dir vorstellst, dass sie sich vorgenommen haben könnte, einen heißen erotischen Abend verbringen zu wollen, dann muss man schon auch sehen, dass sie bei dem Macho sicherer sein konnte, dass sie Sex geboten bekommen würde, als bei dem Mann, der stundenlang geistreiches Zeug reden konnte, ohne sie auch nur ein einziges Mal "unsittlich" zu berühren (es muss ja nicht gleich zwischen die Beine oder an die Brüste sein, es gibt ja auch noch Knie oder Oberarme oder Schultern oder eine Taille als erste Andockpunkte, da kann man doch schon mal spüren, ob da etwas zurückkommt, oder nicht).

Wenn ich was gelernt habe, dann dies: Jammerlappen ziehen nicht bei Frauen. Natürlich kann ich mich jetzt nicht zum Erfolgs gewohnten Sunnyboy umstylen. Aber ich kann einfach eindeutiger werden in meinem Verhalten. Das bringt was, ganz eindeutig. Und das hat mit Gewalt nichts zu tun.

Johnny
(der noch lange nicht am Ende seiner Worte, aber schon lange am Ende seines "Zeitfensters" ist)
********lack Frau
19.364 Beiträge
@*****y57

Wenn ich was gelernt habe, dann dies: Jammerlappen ziehen nicht bei Frauen.

Doch, die Mitleidsnummer gibt noch was her.
Denn es gibt Männer, die sind immer mit den falschen Frauen zusammen, die haben immer auch so viel Pech gehabt, wo sie doch nur nett waren und bla bla bla.....

und leider gibt es immer noch Frauen, die genaus auf die Masche reinfallen. Die wirklich davon ausgehen, daß es immer nur die böse Frau war, die nichts gegönnt hat.....

WiB, die davon so gar nichts halten kann, weil es einfach nicht stimmt
*******7_bw Mann
342 Beiträge
Mitleidsmnummer
... hmmm. Ja schon, wahrscheinlich. Aber ich tät mir ja noch bescheuerter vorkommen, als beim hilflosen "in alle Fettnäpfchen tappen".

Weißt du: manchmal ist mir sehr zum jammern zumute, aber es ist doch besser, einem lieben Freund, der sich dafür opfert, die Ohren voll zu jammern, als ausgerechnet der Frau, die man erobern möchte. Oder schon mal von einem Eroberer gehört, der mit Jammern was erobert hat? (als alter Lateinamerikaner denke ich da an Columbus, Pizarro, Cortéz, Alvarado usw.) Selbst wenn es erkennbar nur eine Illusion für einen Abend ist: wenn ich an das Leuchten in den Augen der einen oder anderen Tanzpartnerin bei den Abschlussbällen in unserer Jugend denke, vermute ich, dass frau einfach mal einen Abend lang die Illusion haben will, vom Prinzen auf dem weißen Pferd auf sein Schloss mitgenommen zu werden. Und Schloss heißt nicht "Reichtum" oder "Geld", sondern "Sicherheit" oder "Geborgenheit".

Ja, ja, du hast recht. Wir sind vielleicht alle nicht ganz frei von solchen Jammer-Impulsen. Aber es ist ganz gut, wenn wir gegen sie an können.

Johnny
*******hess Frau
3.437 Beiträge
Mitleid
habe ich mit Schwächeren und es verhindert zuverlässig, dass eine Beziehung ensteht. Selbige möchte ich nämlich sowohl bei meinen Freunden als auch bei meinem Partner auf Augenhöhe und ohne Machgefälle führern.
Gerade habe ich wenig Zeit, aber ich werde später auf deine Frage eingehen, lieber Anthagar. Jetzt nur soviel: Du näherst dich mit Riesenschritten dem Zugang zu einem anderen Thema, das dich auch sehr beschäftigt. Ob es hierher gehört, weiß ich nicht, aber du hast gerade die Tür geöffnet, Zugang dazu zu finden, was Das Spiel mit der Dominanz für Frauen so reizvoll macht.
********lack Frau
19.364 Beiträge
@****ny

Weißt du: manchmal ist mir sehr zum jammern zumute, aber es ist doch besser, einem lieben Freund, der sich dafür opfert, die Ohren voll zu jammern, als ausgerechnet der Frau, die man erobern möchte.

Nicht wenn man dann dieser Frau das Gefühl vermitteln kann, daß sie die besondere Frau sein könnte, die das Blatt wendet!

WiB
*******hess Frau
3.437 Beiträge
Was ICH will
Abstraktionen, Exkurse und Vermutungen hatten wir für meine Begriffe jetzt genug, dehalb folgt Klartext. Was andere Frauen wollen, kann ich nur vermuten, es sei denn, sie haben es mir gesagt.
Letztlich kann ich authentisch nur von mir erzählen.
Zunächst einmal, was ich auf keinen Fall will: einen Rambo, der sich auf die behaarte Brust trommelt und bei "Faust" nicht an einen großen, deutschen Dichter, sondern an ein blaues Auge denkt.
Der Mann, den ich lieben kann, muss weder schön noch reich, noch mächtig sein. Er muss aber ehrlich und kultiviert sein und über ein gewisses Maß an Bidung verfügen. Bevor er auch nur daran denken kann, meinen Körper zu berühren, muss er meinen Geist und meine Seele berührt haben. Es schadet auch keineswegs, wenn er ein Gentleman ist, der es noch selbstverständlich findet, eigentlich als veraltet geltende, höfliche Gesten einzusetzen wie zum Beispiel mir die Tür auf zu halten. Er sollte gar nicht erst auf den Gedanken kommen, in einer Partnerin eine preiswerte Putzfrau zu sehen und es nie an Respekt mangeln lassen. Er sollte sowohl zu geistreichen Gesprächen, als auch zur Zärtlichkeit fähig sein und Geduld muss er auch mitbringen. Jemand, der mich bei der ersten Begegnung an intimer Stelle berühren würde, hätte sich selbst disqualifziert.
Jetzt werden vielleich einige von euch, denen bekannt ist, dass mein Partner auch mein Dom ist, irritiert sein- es sei denn, sie sind praktizierende BDSMler/innen.
Ich weiß im Moment nicht mehr, von wem die Vermutung geäußert worden ist, eine Frau, die sich mit dem Begriff "Sub" identifiziert, würde angeschrien. Das täte mein Dom genau einmal und würde mit einem bewußt arroganten Spruch (si tacoisses philosophus mansisses ) abgefertigt werden. Wer schreien muss, zeigt damit vor allen Dingen eines, nämlich dass er nicht Herr der Lage ist. Man oder frau braucht keine pädagogische Ausbildung, jede Mutter und jeder Vater weiß aus Erfahrung, dass sie verloren haben, wenn sie auf den Wutanfall ihres dreijährigen Giftzwerges im Trotzalter nicht ruhig und souverän reagieren.
Somit nähere ich mich endlich Anthagars Frage. Sorry, ich kann und will mich nicht kurz fassen, wenn ich eine Frage nicht oberflächlich, sondern möglichst qualifiziert beantworten möchte!
Nein, ich habe nicht den Wunsch, einen Mann umzuerziehen! Erziehung ist für mich etwas, was ich mit Kindern praktiziere, nicht mit Menschen, mit welchen ich eine erwachsene Beziehung führen will! Ich will- auf einem und genau einem Gebiet meiner ganzheitlichen Beziehung einen "richtigen Mann", jemanden, der stark und souverän genug ist, kein Macho sein zu müssen. Wie das Trotzkind provoziere ich und wie selbiges bin ich tief befriedigt, wenn mein Gegenüber sich nicht provozieren lässt, sondern absolut gelassen bleibt und mir freundlich, aber bestimmt meine Grenzen zeigt. Dann fühle ich mehr als ich weiß, dass ich in diesen starken Armen jederzeit die Sicherheit und Geborgenheit finden werde, die wir alle-falls wir Glück hatten!- zuletzt als Kinder erlebt haben und nach der sich jeder Mensch sehnt, wobei diese Sehnsucht bei Frauen stärker ausgeprägt zu sein scheint als bei Männern.
Klar soweit? *lol*
Obwohl ich mich aufrichtig bemühe, möglichst plastische und nachvollziehbare Bilder zu verwenden, gibt es natürlich eine Grenze, über die mir niemand wird folgen können, der oder die nicht so empfindet wie ich. Es ist kaum möglich, einem Blinden zu erklären, was rot bedeutet.
"Wenn ihr´s nicht fühlt, ihr werdet´s nie erjagen!" trifft leider in jedem Bereich zu.
Sollte es noch offene Fragen geben, bin ich gern bereit, diese offen und umfassend zu beantworten.
Christa

*******ine Frau
1.591 Beiträge
Wunderbar! @****eka!
Frau "erwartet", dass Mann sich noch ändert -> was er aber nicht tut
Mann "erwartet", dass Frau so bleibt -> tut sie aber auch nicht

Nun... *engel*... *fiesgrins* Frauen meinen, "Potential" zu entdecken und sind im Laufe der Förderung enttäuscht von der Unfähigkeit des Mannes, sich weiterzuentwickeln.

und...

Männer haben keine Fanatsie, also: "was ich hab, das hab ich.."

*engel2* *undwech*


@*****har

Mal im Ernst... Hier ist was dran:

Ich glaube, dass eine Frau ihren Partner gar nicht umerziehen, manipulieren, entmännlichen usw. will, sondern ihn nur "testet": Ob er noch Mann ist, ob sie sich auch mal sicher bei ihm fühlen kann, ob er standhalten und wie ein Fels in der Brandung stehen kann (auch wenn sie mal ein wenig "tillt") und ob er noch "gut genug" für sie ist - alles natürlich unbewusst.

Besteht er den Test, ist sie glücklich, zufrieden und fühlt sich auch weiblicher. Besteht er ihn nicht, macht sie weiter und weiter und weiter

Und auch wenn ich es etwas übertrieben habe, so ist auch an dem ein Körnchen Wahrheit. Und zwar will sie nicht im negativen Sinne verändern, sondern drängt auf Weiterentwicklung, fällt allerdings in die von Dir beschriebene Grube.

Flo

@**l
Auch ich bin absolut begeistert über all Eure Beiträge und Gedanken! Endlich mal wieder ein klasse Diskussionsthread!
*kuss* an alle!
********lack Frau
19.364 Beiträge
@*******hess

Deine Beschreibung trifft es sehr gut, auch wenn ich nicht zum BDSM Kreis gehöre.

Und auch ich habe kein Interesse einen Mann "umzuerziehen", im Gegenteil er soll und muß eine Persönlichkeit haben, eben seine eigene! Doch auch ich schätze die Gelassenheit, die er meinem Temprament entgegensetzt.
Im Gegensatz zu Dir provoziere ich nicht absichtlich, ich bin einfach ein Mensch, der bis an seine Grenzen geht und dabei leicht vergißt, daß das meine Grenze ist. Da könnte der Werbespruch "geht nicht - gibts nicht", von mir sein und es ist gut, daß jemand anderes da neutraler mein Wohl im Sinn hat. Das ist der Garant für meine Sicherheit und meine Geborgenheit.
Im Gegenzug weiß er aber auch, daß ich nicht "die Segel streiche", wenn es mal stürmisch wird und bei einer Flaute, selbst rudere, damit das Boot nicht liegen bleibt.
Das verstehen wir unter Beziehung auf gleicher Augenhöhe.

@*****har
Übrigens will ich noch eine Kleinigkeit hinzufügen: Ich glaube, dass eine Frau ihren Partner gar nicht umerziehen, manipulieren, entmännlichen usw. will, sondern ihn nur "testet": Ob er noch Mann ist, ob sie sich auch mal sicher bei ihm fühlen kann, ob er standhalten und wie ein Fels in der Brandung stehen kann (auch wenn sie mal ein wenig "tillt") und ob er noch "gut genug" für sie ist - alles natürlich unbewusst.

Besteht er den Test, ist sie glücklich, zufrieden und fühlt sich auch weiblicher. Besteht er ihn nicht, macht sie weiter und weiter und weiter ...

So falsch ist das bestimmt nicht, denn welche Frau will einen Mann, der zu allem ja und Amen sagt.
Manche Frauen müssen ja schon testen, ob Mann überhaupt noch zuhört, sie als Person wahr nimmt!
Und Vertrauen gibt es nicht geschenkt, es baut sich auf oder auch ab.
Bestätigt es sich aber, dann festígt es eben auch und sichert den Respekt.
Ich vergleiche eine Partnerschaft gerne mit einem Haus.
Manche Menschen sind so fixiert auf große Fenster und auf ein stabiles, regendichtes Dach, daß sie total vergessen, daß das Fundament das Wichtigste ist.

WiB
*****har Paar
41.020 Beiträge
Kleine Anregung zum Nachdenken
Heute ist Samhain. Ein Tag, in sich zu gehen, die Ahnen zu ehren - und nachzudenken.

Ein alter, leider längst verstorbener und sehr berühmter Freund hat mal Folgendes geschrieben (es war übrigens Prof. Dr. Ernest Borneman):

„Wir treffen uns zum Abendessen, wir tanzen gemeinsam, wir gehen gemeinsam ins Theater, wir hören Musik gemeinsam an, wir betreiben öffentlichen Sport, wir tun all das in aller Öffentlichkeit, was ästhetisch ist und uns Spaß macht.
Macht uns die Liebe keinen Spaß? Ist sie nicht ästhetisch?
Warum also verbergen wir sie?“


Ich finde, das ist eine interessante und nicht unberechtigte Frage (wohlwissend, dass viele da ganz anderer Meinung sein werden).

Allen einen erfüllenden Feiertag!

(Der Antaghar)
Profilbild
******ies Mann
5.496 Beiträge
Ganz einfach ...
... weil unsere menschliche Gesellschaft
(mehr oder weniger - ob wir wollen oder nicht)
von den organisierten Kirchen dominiert wird.
Es ist einfach die Strategie, den "Himmel"
der uns versprochen wird ... nicht auf der Erde
und öffentlich stattfinden zu lassen ...
weil das die "seelenbelastende Macht" der
"Märchen-erzählenden Männer in Frauenkleidern"
beschneiden würde.

Dir "Antaghar" und Deiner "Antagharin"
wünsche ich auch einen besinnlichen Feiertag!
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ LeoScorpio
Du hast da vermutlich den Nagel auf den Kopf getroffen, mein Freund!

Doch jeder Hirte braucht auch dumme Schafe, die ihm hinterher trotten und alles machen, was er sagt - wie dumm es auch immer ist ...

(Der Antaghar)
********lack Frau
19.364 Beiträge
@*****har

Macht uns die Liebe keinen Spaß? Ist sie nicht ästhetisch?
Warum also verbergen wir sie?“

Wer verbirgt denn Liebe? Also wir nicht oder ist hier der Sex gemeint?
Also da brauchen wir keine Zuschauer!

WiB, ebenfalls einen schönen Feiertag wünschend
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