Wolke 9

@ cruiserman

Viele tun`s tatsächlich, aber mindestens genau so viele eben nicht, hör`dich mal in Frauenhäusern um.

Einen Beruf erlernt zu haben, sich dann aber trotzdem für die Familienpflege zu entscheiden, wohl wissend, dass ein Wiedereinstieg danach so gut wie unmöglich ist, ist überhaupt nicht materialistisch. Aber es macht eben auch ein Stück weit abhängig und da liegt bereits oft schon der Hase im Pfeffer. "Was bist du denn schon ohne mich" und Schlimmeres darf Frau sich anhören und Mann wundert sich, dass Frau genau das nicht mehr will.

Wenn ich von Scheidungs"freudigkeit" lese, kräuseln sich meine Nackenhaare. Die nämlich resultiert aus genau dem genannten und anderen Gründen, aber ganz sicher nicht aus Spaß an der Freude.

Und so leicht, wie manch eine/r sich das vorstellt, sind auch Scheidungen nicht und selbst Härtefallscheidungen gibt es nur in Ausnahmefällen.



@ Wib



Und hinter jedem starken Mann steckt auch eine starke Frau.

Ein Mann, der seine Frau oder überhaupt Frauen schlägt ist schlicht und einfach ein Arschloch.

Und ein Mann, der seiner Frau mit derart dummen Sprüchen ("was bist du denn ohne mich") kommt wohl auch.

Darüber muss man nicht weiter diskutieren!


lg Ralf

Übrigens bin ich dankbar, sehr dankbar, dass eine starke Frau hinter mir steht, die mich Mann sein lässt!

... mal die wichtige Frage von "evian" unterstützen, die wohl auch die zentrale Frage des Films ist:

Warum flüchtet Werner lieber in den Selbstmord, anstatt sich der Veränderung zu stellen? Er könnte sich z. B. von ihr trennen. Er könnte akzeptieren und tolerieren, dass sie nun eben auch einen anderen liebt (auf eine andere Weise als ihn) und es ihr gönnen.

Warum macht er sich allein schon vor diesen Möglichkeiten in die Hose, anstatt mannhaft das Problem anzugehen und an der Wurzel zu packen? Was meint Ihr?

(Schön, dass hier nun wieder richtig heftig diskutiert wird ...)

Der Antaghar

wirkt auf mich müde und traurig.

es ist ein bild des jammers, wie er alleine an dem tisch sitzt, an dem sie immer gemeinsam gesessen haben.

er ist 78, wenn ich mich recht entsinne. ich denke, er sieht überhaupt keine perspektive für sich...kann über den moment einfach nicht mehr hinausdenken.

und ich glaube, er nimmt für sich "nur" etwas voraus, was er eh bald auf sich zukommen fühlt.

und..der kleine gemeine rachegedanke lässt sich auch nicht ganz ausschließen.

er wirkt auf mich wie asche..völlig ohne reste von glut..womit also soll er seinen lebensmut anfachen. da ist einfach nichts mehr.

die lady

er wirkt auf mich wie asche..völlig ohne reste von glut..womit also soll er seinen lebensmut anfachen. da ist einfach nichts mehr.

Dann war da aber auch schon lange nichts mehr. Er ist doch schon viel früher in die innere Resignation gegangen.

Inge gehörte zu seinem Leben wie ein Möbelstück und verdammt noch mal, wie kann sie es wagen auszubrechen. Das war wohl in SEINER Welt nicht vorgesehen, ein undenkbarer Gedanke.

Wenn der Partner zur Selbstverständlichkeit wird, als eigenständige Person eigentlich nicht mehr wahrgenommen wird, dann sollte sich weder Mann noch Frau wundern, wenn sich dann doch noch eimal einer der Partner auf einen NEUEN Weg macht.

Das hast Du zwar schonungslos, aber zutreffend auf den Punkt gebracht:


Fragt sich nur, warum ein Mann (ein Mensch) seinen Partner, den er doch vermutlich mal geliebt haben dürfte, zum Möbelstück macht, ihn instrumentalisiert und verdinglicht. Ist es nur diese vermeintliche Selbstverständlichkeit, mit welcher der andere eben da ist?

(Der Antaghar)

vermuten, dass Werner wohl geglaubt hat, sein Leben, seine Ehe und seine Welt sind in Ordnung. Gerade weil ja viele Jahre auch so vergangen sind, ohne Veränderung. Er hat wohl nicht mehr mit so einer Situation gerechnet.

lg Ralf

Ich vermute mal, dass zu meiner Zeit (wie hört sich das denn an ) noch ganz andere Kriterien für eine Ehe die Grundlage waren. Wenn, wie in meinem Fall, ein Kind unterwegs war, wurde eben geheiratet, ohne soooooo genau hinzusehen, ob der Partner die richtige Wahl ist.

Wenn sich dann heraustellte, dass das nicht der Fall ist/war, haben doch einige von Euch hier die Konsequenzen aus ihrem "Fehlgriff" gezogen und beim zweiten Mal besser hingesehen auf Kompabilität. Und diese zweite Partnerschaft funktioniert offensichtlich besser.

Was nun auch wieder verwundert, dass die Generationen nach uns sich später binden, genauer hinsehen und trotzdem die Scheidungs- bzw. Trennungsraten dadurch nicht abgenommen haben.

Ein Phänomen @*****har?


OT

Meine Großmutter (103jährig verstorben) hat immer gesagt, sie hätte drei Bewerber gehabt, und mein Großvater hätte ihr den richtigen wirtschaftlichen Hintergrund gegeben und die Liebe, ja die kam dann ganz von alleine.

Interessanter Aspekt bzw. gute Frage!

Könnte es sein, das die Menschen heute zwar genauer hinschauen, aber auf die falschen Dinge achten und ein paar wesentliche Aspekte außer acht lassen? Dass man den jeweiligen Partner mit zu vielen Erwartungen überfrachtet: "Du musst mich jetzt aber rundum glücklich machen!"

Was meinst Du?

(Der Antaghar)

Keine Ahnung @*****har

Es steht nur fest, dass auch wenn die Partner sich scheinbar besser kennen, das auch keine Gewähr für eine gute Partnerschaft ist.

Es sind mit Sicherheit die Ansprüche die wir an unseren Partner stellen. Aber es wird uns gesellschaftlich heute auch leicht gemacht als "Einzeller" zu leben. Als ich schwanger wurde mit 19 Jahren war das am Beginn der Tolerierung von ledigen Müttern, heute eine Selbstverständlichkeit. Wobei ich es immer noch besser finde wenn Frauen ein selbstbestimmtes Leben führen, als sich nun wieder in eine gesellschaftlich erzwungene Ehe zu begeben.

Nur, wir kennen ja auch inzwischen die sozialen Folgen die diese vaterlosen Familien gesellschaftspolitisch in Abseits bringt. Es scheint ein Teufelskreis zu sein für den ich auch keine Lösung weiß.

Die Beste aller Lösungen wäre wohl eine Großfamilie in der alle Mitglieder aller Altersschichten aufgefangen werden könnten. Aber das wollen wir ja auch nicht mehr, wir wollen das Individuum sein, dabei ordnen wir uns in der Großfamilie als Volk gesehen ja auch unter, nur da fällt es halt nicht so auf und können unserem eigenen individuellem Egoismus frönen.

@*****har

Ich erwarte z.B. nicht, daß mein Partner mich glücklich macht.
Jeder Mensch hat eine Eigenverantwortung und sie auf andere abwälzen, kann es ja nicht sein.
Trotzdem weiß ich, daß er mich liebt und für mich da ist, wenn ich ihn wirklich brauche, genauso wie ich das für ihn tue.

Was die meisten Menschen vergessen ist, daß man vorher auch alleine gelebt hat und nachher auch wieder leben würde.
Doch warum nicht in der Zeit, die man zusammen ist, daß beste für Beide draus machen?
Wie kann man, wenn man sich selbst immer in den Mittelpunkt stellt, erwarten, daß der andere das nicht auch so handhabt.
Das Leben besteht nunmal aus Kompromissen und wenn man nach denen sucht, die man gemeinsam eingehen kann, dann ist das auch fair.

Ich weiß ja auch nicht, ob Inge im Film den neuen Mann wirklich liebt. Sie begehrt ihn und das vielleicht auch nur, weil sich Werner so verweigert. Und wie ich das verstanden habe, eben extrem dem Sex.
Nur weil er ihn nicht für so wichtig hält?
In der Filmbeschreibung heißt es......


Er war immer gut zu ihr............
schon alleine dieses Aussage stößt mir sauer auf.
Was soll das denn heißten, wenn man sich gleichzeitig über Jahre nicht für den Partner/in interessiert und sie mit ihren Wünschen im Regen stehen läßt. Er hat mit seinem Leben abgeschlossen und erwartet es auch von ihr.

Ich habe es in meinem Umfeld oft beobachten können, daß Männer die in Rente gehen, sich überflüssig fühlen. Ihr Sinn des Lebens war die Arbeit. Darüber haben sie sich definiert und fällt das weg, fallen sie in ein tiefes Loch.
Nichts mehr mit Zweisamkeit auf die "alten Tage".
Trauriges Schicksal oder eher Selbstaufgabe?
Dabei ist doch nicht mal eine gesundheitliche Einschränkung vorhanden, eher Bequemlichkeit/Faulheit.

WiB

Ich bin Deiner Meinung!

Allein diese Aussage: "Er war immer gut zu ihr" ist ja etwas fast Alltägliches. Man konnte sie auch hier schon lesen: "Er ist doch so ein guter Mensch!"

Na und? Das ist meine Schwester auch. Auch meine Mutter. Vielleicht auch meine Nachbarin? Und was hab ich davon - wenn der andere sich erotisch und sexuell für mich nicht die Bohne interessiert? Dafür kann sich eine Frau wahrlich nix kaufen - wenn er sie, was Sex und Zärtlichkeit anbelangt, einfach vertrocknen lässt wie eine Blume in der Wüste.

Dann aber jammern, sich selbst bemitleiden und gar den Strick nehmen, wenn sie von einem anderen das bekommt, was er ihr verweigert!

Das alles ist keinen Deut anders, wie man es auch andersrum sehen könnte: Ich kann das Gejammer von all den Frauen nicht mehr hören (oder lesen), die ihre Partner sexuelle aushungern lassen - sich dann aber lauthals beklagen, wenn er fremdgeht. Da ist bei der Frau ebenso wenig wahre liebe vorhanden wie bei Werner. Und ihre Männer können sich sich auch nichts dafür kaufen, dass ihre Frauen doch so gut zu ihnen sind und alles für sie tun ... Alles? Naja, außer Sex!

Toll, da kann ich gleich mit meiner Schwester zusammen sein oder in einer Wohngemeinschaft leben!

(Der Antaghar)

@*****har

Also liegt doch die Vermutung nahe, daß diejenigen, die so handeln, ihr Leben schon immer unter "falschen Voraussetzungen" gelebt haben.
Es trifft sie dann "im Alter" nur härter.

WiB

Das kann nicht zwingend der Umkehrschluss sein. Ich habe auch aus vielerlei Gründen in solch einer Ehe verharrt.

Aber ich habe danach nicht resigniert. Es ist die Chance noch einmal das zu leben was bisher vermisst wurde. Sicher nicht einfach, aber ist nicht durch Lieblosigkeit eines Partners gekennzeichnet.

Und noch was zu "Er ist doch so ein guter Mensch!", ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich danach k........ möchte. Das hat sich wie ein roter Faden durch meine Ehe gezogen. Aber dazu kann ich wirklich nichts schreiben, da würde ich ans Eingmachte gehen und es ist einfach zu schmerzhaft es hier unter Umständen diskutieren zu lassen. Nicht, dass ich das unter den Teppich kehre, nein ganz bestimmt nicht, ich bin ein totaler Realist, Fatalist, aber da stoße ich hier an die Grenzen von "nackt" machen.

@***an

Das kann ich gut verstehen.
Weißt Du was mir geholfen hat....

das mein Ex sich in keinster Weise geändert hat. Eine Zeitlang sah es so aus und da habe ich mir ernsthaft die Frage gestellt, was ich dabei für eine Rolle gespielt habe....

aber nach kurzer Zeit war wieder alles beim Alten
und da wußte ich, daß der Schritt letztendlich der Richtige war.
Ich frage mich manchmal wie es wohl in 10 Jahren aussieht, also bei ihm. Aber eins weiß ich sicherlich, ich habe jetzt erst die wirklichen Unterschiede erleben können und auch gesehen, was es "mit mir macht". Die Gefahr, daß ich mich den Lebenvorgaben meines Exmannes angepaßt hätte, waren nicht von der Hand zu weisen.
Jetzt weiß ich, daß die Gefahr gebannt ist.
Das ich immer mehr "ich selbst lebe", sicher auch, weil die Kinder aus dem Haus sind. Aber ich wollte einfach einen Mann und kein weiteres Kind, daß nie erwachsen wird.
Du verstehst sicher was ich meine......

Rene

@ womaninblack

Ja und nein.

Da war im ganzen Leben etwas falsch angelegt. Wir kennen doch alle diese Paare, in welchen er seine Frau mit "Mutti" anspricht und sie ihren Mann mit "Papi" (gerade im Alter von Inge und Werner). Sagt das nicht schon alles???
Man hat keinen Partner, sondern nur einen Ersatz für die "ach so guten" Eltern (die letztendlich oft gar nicht "ach so gut" waren, wie man sie darstellt).

Es trifft manche dann im Alter vielleicht härter, aber es wäre auch eine Chance - wie jede Krise! Wenn man nicht feige vor ihr davon läuft ...


@ evian

So geht's mir auch. Und mir ging es auch bei all den Beiträgen hier so, in denen stand, dass der Partner doch ein "ach so guter" Mensch sei ... Was ist denn gut daran: Er verletzt durch erotische Nichtbeachtung, er lebt nur noch eine Art Freundschaft. Und das, obwohl seine Frau sich nach Erotik sehnt!

Ich vermag da beim besten Willen keinen guten Menschen zu erkennen. Hätte er ein Herz, das nicht aus Stein wäre, würde er ihr zuhören, würde sie zu verstehen versuchen, mit ihr reden, sich für sie öffnen - und müsste sich nicht umbringen.

Und deshalb fühle ich oft wie Du: Ich hab dieses dauernde alles und jeden verstehen wollen einfach satt. Und manchmal kann dann auch ich bei solchen Sätze wie "er ist doch so ein guter Mensch" gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte ...

Bei allem Verständnis und allem Respekt: Das klingt oft nur wie eine ziemlich erbärmliche Ausrede, wie Weichspülerei von Dingen, die man besser auch mal beim Namen nennen sollte.

(Der Antaghar)

für eine nicht langweilig und öde werdende langjährige Ehe bzw. Partnerschaft haben beide Partner gleichermaßen. Wenn einer nicht mehr so aktiv ist, muss der andere anschieben, darüber sprechen, Ideen und Fantasien haben und den anderen mit der Umsetzung dieser Ideen und Fantasien fordern. Fantasien sind doch meistens Wünsche, die erfüllt werden können. Nicht alle, aber zumindest einige.

Wir haben nur positive Erfahrung mit der Umsetzung von Ideen und Fantasien und geben offen zu, dass wir auch externe Hilfe in Anspruch genommen haben. Wir haben Paare, Frauen und Männer gesucht, gefunden und mit ihnen Ideen und Fantasien umgesetzt und genießen dürfen.

Wir haben Neigungen ausgelebt, vieles "neues" ausprobiert, einiges für gut empfunden und beibehalten, einiges gelassen. Wir haben auch miteinander und voneinander gelernt, was für den Partner im Sexualleben wichtig und erfüllend ist.

Aber es hat uns immer wieder gefordert. Gespräche, offene Auseinandersetzung, Diskussionen um den Weg......manchmal auch Streit. Aber eben auch Kompromisse.

So sehen wir unsere Ehe auf allen Gebieten. Eine ständige Bereicherung durch intensives Austauschen. Sprechen und Zuhören, Geben und Nehmen, Helfen und Fördern. Freiräume schaffen, Platz für die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit.

Vielleicht wären Inge und Werner so garnicht in diese Situation gekommen.

Es ist nicht möglich, etwas nachzuholen, wenn man jahrelang nicht fähig war, einen Weg zu finden, zu Sprechen und Zuzuhören und deshalb eine Ehe einfach langsam sterben zu lassen.


lg die cruisermans

@*****har

Er ist doch ein guter Mensch, aber in 1. Linie zu sich selbst.
Glaube mir aber, daß sich die Sichtweise auch verschiebt, je länger wir hier auch über gemachte Erfahrung schreiben.

WiB

Sehr richtig, Ihr beiden! Mein Beifall!

Und wenn man nach dreißig Jahren Ehe auf einmal entdeckt, dass etwas total falsch gelaufen ist, kann man immer nochmal versuchen, das Ruder herum zu reißen und einen anderen Kurs zu steuern. Wenn man nicht gerade geistig behindert oder völlig verkalkt ist, geht das auch im Alter noch. (Ich kenne genügend Beispiele dafür ...)

Der Antaghar

Lieber Ralf,

ich gebe Dir in vielen Punkten Recht, aber es muß gar nicht zu ausserhäuslichem Sex kommen, wenn der eben nicht zu den Ideen gehört.
Ich habe viele Gespräche im Chat geführt, wo Männer mir gesagt haben, daß sie die Fantasien lieber mit ihren Frauen ausleben würden.
Genauso tummeln sich da eine Menge Frauen, die sich zu Hause nicht trauen, Fantasien auszusprechen.
Mir persönlich ein Rätzel und auch ein Hinweis, daß diese Ehen irgendwann so enden werden, wie die in Wolke9, vielleicht nicht mit dem Ende, aber doch mit dieser Art, den Kopf in den Sand zu stecken.

WiB

Liebe Rene

das unterscheidet uns eben von denen die nicht den Schritt wagen oder geschubst werden, sie betrachten das DANACH als einen Neuanfang, nicht einfach, bestimmt nicht, denn es dauert seine Zeit das Althergebrachte hinter sich zu lassen und zu schauen was das Leben dann noch bereit hält.

Ich selber sehe es als Vorteil den Schritt nicht nicht in jungen (Ehe)Jahren gemacht zu haben, sondern kann jetzt auch viel besser abschätzen was ich will und vor allem was ich mag. Ich bin mit mir so im Einklang, ich hätte mir gewünscht nur ein bisschen von diesem Selbstbewusstsein in früheren Jahren gehabt zu haben.

Aber jede Lebenszeit hat ihre Erfahrungen und als zu spät würde ich das sowieso nicht bezeichnen.

@*****har

Wir wissen was wir meinen und haben andere charakterliche Stärken, aber ich weiß auch selber aus eigener Erfahrung, dass es nur dann zu "ertragen" ist wenn man(n)/Frau sich diese fromme Lebenslüge zur Maxime macht. Das kann sogar ausgesprochen werden s.o., es ist der süße Kleister der der alles zudeckt.

Glaube mir, es geht nur so, es sei denn, es soll etwas geändert werden.

Ob externer Sex gewünscht wird, ist natürlich individuell. Auf keinen Fall notwendig, wenn die Ideen und Neigungen intern Erfüllung finden.

Wir sehen es als gelegentliche Bereicherung und können aber auch längere Zeit darauf verzichten.


lg Ralf

Liebe Evian,

glaube mir, auch bei mir hat es eine Weile gedauert, bis ich gemerkt hatte, daß er sich gar nicht ändern wollte und immer nur eine Weile reagierte, wenn ich "auf den Putz gehauen habe" und Dinge einforderte.
Ich forderte wissentlich ein, daß er sich mehr einbringen sollte, nicht immer den Kopf in den Sand stecken sollte, weil das so einfach und bequem war.
Und er immer stärker merkte, daß ich nicht länger gewillt war, alle Verantwortung alleine zu tragen.
Er sagte es mir dann beim Frühstück, daß er auszieht, weil er meinen Anforderungen nicht gewachsen wäre!
Aber ich habe dann die Scheidung eingereicht, was ihn wütend gemacht hat! Doch da wollte ich wirklich nicht mehr und hatte auch keine Hoffnung mehr, daß es noch was werden könnte.

Rene

Spannend!

Ich mache mir also also eine alles zukleisternde Lebenslüge zur Maxime, um etwas zu ertragen, was ich gar nicht ertragen will, damit ich überhaupt ertragen kann, was ich gar nicht ertragen muss?

Du magst recht haben, so läuft es wohl bei vielen. Trotzdem werde ich es, bei allem Mitgefühl für Betroffene, niemals verstehen.

Es gibt so viele unveränderliche Dinge im Leben, da muss ich mich nicht auch noch wegen durchaus veränderlicher Dinge selbst belügen. So sehe ich es. Und ich mache immer wieder erfreuliche Erfahrungen, dass in Beratungen u. dgl. die Ratsuchenden für diese Erkenntnis dankbar sind: Dass man manches nicht ertragen muss, sondern verändern kann, und dass es trotzdem noch genügend anderes gibt, dass man wohl ertragen muss, weil man es nicht so ohne weiteres verändern kann.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe Mitgefühl mit allen, die in einer solchen Situation stecken!

Aber ich verstehe es dennoch nicht, wie man so sehr den Kopf in den Sand stecken kann vor etwas Offensichtlichem, dass dann eines Tages - so wie in diesem Film - doch aufbricht und dann zur Katastrophe führt. Dann doch lieber gar nicht erst den Kopf in den Sand stecken und mutig die Dinge auf den Tisch legen und ansprechen. Immer noch besser, als sich dann wegen so etwas umzubringen ...

(Der Antaghar)