Wolke 9

Das ist vielleicht nur ein Mißverständnis.

Ich bin keineswegs ein Freund "fremder Haut" oder des Fremdgehens - eher im Gegenteil. Aber wenn ich als alter (?) Mann meine Frau (oder als Frau meinen Mann) körperlich verkümmern lasse, muss ich nicht wundern, wenn der Partner sich verknallt oder auf außerhäusliche Reize auch mal reagiert.

(Ich halte es eher mit der Devise: "Ich gebe meiner Frau lieber alles selbst, bevor sie es bei einem anderen sucht!")

Und dann, wenn es schon passiert ist, womöglich auch durch mich selbst verursacht (es geht dabei nicht um Schuld!) - dann kann ich es dem anderen doch einfach auch mal gönnen. Dann muss ich daran nicht gleich die ganze, über viele Jahre gewachsene Beziehung zerbrechen lassen. So ist das gemeint.

Ich hoffe, liebe Rene, ich habe es so erklären können, dass Du weißt, was ich meine.

(Der Antaghar)

@*****har

In dem Fall schon, im anderen wäre demjenigen aber nicht geholfen!
Das meinte ich damit.
In erster Linie sollte man sich doch dem Partner auch sexuell wieder öffnen und nicht stattdessen einem Anderen diese Mitwirkung übertragen.
WiB

So sehe ich das auch! Das hätte auch bei mir eindeutig Vorrang!!!



(Und so hätte in dem Film auch Inge ja mal etwas dafür tun können, dass es zwischen ihr und Werner wieder prickelt, anstatt ...)

Der Antaghar

@*****har

Ich denke eher, daß das auch das Hauptproblem der Beiden war.
Und das Werner da so dicht gemacht hat, das sie resigniert hat.
Was hatte sie denn für Möglichkeiten in Anbetracht der Tatsache, daß er im Alter eine Aussage gesucht hat, keinen SEX mehr haben zu "müssen".

WiB

hallöchen..

muss ich auch sagen ist ein muss..
der film war klasse...
habe ihn mit meinem mann angesehn..
waren beide begeistert...

lg. renate

@*******_re


Gestattet mir eine Frage.
Was war denn daran so begeisternd?

WiB

Ich werde mir den Film jedenfalls kein zweites Mal antun und finde es nicht erbaulich, dass er bereits ab 12 freigegeben wurde. Nicht wegen der eindeutigen Szenen auch in Nahaufnahme (darüber weiß in dem Alter ohnehin jeder längst Bescheid), sondern wegen der Ästhetik. Was mag in einem Jugendlichen vorgehen, der sich das ansieht?

Vielleicht "je oller, je doller" aber vielleicht eben auch "bevor ich mal soooo aussehe, spar ich doch lieber schon mal für den Schönheitschirurgen."

Als Denkanstoss für bereits bestehende Partnerschaften sicher hervorragend geeignet und für so einige wohl auch ein déjavù. Aber richtig ist eben auch, was Bflat? schon schrieb. Das Umfeld eher düster und soziale Kompetenz kaum vorhanden.

Dein "heureka" gilt, wie auch bei mir, sicher nicht diesem Film!

Interessant ist er vielleicht für Jene, die die mageren Umstände eines Lebens in jenen Plattenbauten genauer untersuchen wollen. Dort wo jene Menschen ihr Lebenssüppchen auslöffeln müssen, das ihnen verbohrte Ideologen aufgezwungen haben. Mir zeigt der Film nur eine trostlose Zukunft auf und an die glaube ich nicht, trotz der Bankenzusammenbrüche wie sie Karl Marx nicht schlimmer vorherahnen konnte.

Mit Erotik hat der Film überhaupt nichts zu tun. Sie ist bis zur Unkenntlichkeit ausgedörrt. Vielleicht ein wehnig Humor, z.B. mit dem Damenkränzchen "die Tausendfüssler".

Meine Schwiegermutter ist mehr als 20 Jahre älter als die Protagonistin und körperlich inzwischen gebrechlich. Ihr sozialer Hintergrund ist bedeutend bescheidener als der von Ilse. Doch sie kleidet sich bedeutend attraktiver und zieht als echte Münchnerin mit Humor und gespielter Naivität immer wieder Männer in ihren Bann. Jetzt, zur Oktoberfestzeit, zum Beispiel Amerikaner. So stelle ich mir Altwerden vor!!

Einzig positiver Aspekt ist, das wir am Forum nun ein gemeinsames Thema haben zu dem die unterschiedlichsten Aspekte kommen.


BFlat

Hallo Schwarzgekleidete,

vor kurzer Zeit, aber leider Dutzenden von Postings zurück hast Du eher nebenbei die Frage aufgeworfen ob denn Ilse ihren Karl liebe (Danke, im Film wird er nie per Vornamen angeredet und so kann ich mich nicht an den Namen des Liebhabers erinnern).

Gerade diese Frage beantwortet der Film eindeutig in zwei voneinander weit getrennten Dialogen.

Auf die Frage "liebst Du ihn?" antwortet Ilse klar und ohne sich zu zieren mit "nein"

Und fast zum Ende des Films haucht sie ihm in's Ohr "ich schlafe gerne mit Dir". Welche Frau hätte da nicht zumindest gesagt "ich mag Dich"?

Auch findet in diesem Film nicht die bei Seitensprüngen leider so sehr übliche Verteufelung des Partners statt. Ganz im Gegenteil: die zweite der drei Kopulationsszenen findet mit ihrem eigenen Mann statt, und sie ergreift die Initiative dazu, wie auch bei Löwen üblich.

Ich habe auch keinerlei Evidenzen für ihren Wunsch nach Abwechslung gefunden. Selbst die so desolate Szene am Abend vor dem gemeinsamen VEB Plattenspieler mit Dampflokomotivgeräuschen: Sie saß da und hörte mit zu. Keine Ablehnung, kein filmischer Traumwandel, z.B. in eine erotische Szene mit ihrem Liebhaber, was sich doch so sehr angeboten hätte.

Ilse ist wohl nicht eine der vielen Frauen auch dieses Erotikforums, die öffentlich klar stellen, dass sie nur mit einem Mann in die Kiste steigen, den sie auch lieben.

Die "Leidenschaft" (ich will's 'mal konsequent nicht als Liebe bezeichnen) kann Menschen überfallen, ob sie 20, 30, 40, 50 oder Siebzig sind. Das ist eine klare Aussage von Ilse und diesem Films.


BFlat

@***at

Für mich klingt das irgendwie nach

"Im Reich der Blinden, ist der Einäugige ein König."

WiB

jemand darüber nachgedacht, ob es auch altersbedingte Grenzen gibt? Es stellt sich auch die Frage, wie gehe ich mit meinem Partner um, wenn er aus gesundheitlichen Gründen, also zum Beispiel schwere langfristige Erkrankung keinen Sex mehr haben kann, selbst wenn er noch möchte. Muss ich mir dann zwangsläufig einen neuen Sexpartner suchen?

Oder habe ich soviel Respekt und Liebe, dass ich auch mal zurückstecken kann.

Ist es möglich, sich auch irgendwann mal lächerlich zu machen? Oder zumindest etwas grotesk zu wirken?

Ab einen gewissen Zeitpunkt kann man doch auch mal etwas abschließen. Zumindest, wenn man selbst der Meinung ist, im Leben nicht zu kurz gekommen zu sein und nichts versäumtes nachholen zu müssen.

Schließlich ist Liebe nicht nur ausschließlich Sex. Und leidenschaftliche liebevolle Zärtlichkeit und Zuneigung kann auch ohne "Hardcore" gut sein. Und den Zeitpunkt sollten beide Partner offen ansprechen. Ich denke, Sex zu praktizieren, ohne noch das Bedürfnis danach zu haben ist sicher nicht einfach.


lg Ralf

@ BFlat

Der Film, wenn er denn vor meinem inneren Auge abläuft, hat auf mich die Wirkung ähnlich einem Kaleidoskop, es ergeben sich immer wieder neue Aspekte, die eben auch umdenken lassen.

Die anfängliche Euphorie, die mich letzendlich auch getrieben hat, in`s Kino zu gehen, ist längst verflogen und Ernüchterung macht sich breit.

Von daher denke ich, dass der Film "auch" ein breites Spektrum an gedanklichen Spekulationen liefert, was sich hier ja auch zeigt und gut so ist.

@ cruiserman


Die Frage hat sich mir nie gestellt, weil es für mich eine Selbstverständlichkeit ist, dann Verzicht zu üben.

Dann war ich in einer solchen Situation und bin auch im Nachhinein ganz zufrieden damit, eine solche Einstellung zu haben und meine, dass sich darin sehr gut zeigt, was Liebe eben auch bedeuten kann.

@ cruiserman


Dann stellt sich für mich immer erst die Frage, was versteht man denn unter Sex?
Und ist Sex immer nur Penetration??
Ich denke nicht, denn alle Frauen, die eine gesunde Libido haben, werden bestätigen, daß sie sich selbst nicht nur so erregen.
Außerdem stehen doch auch viele Hilfsmittel zur Verfügung, die man nutzen kann, wenn man selbst auch noch Interesse hat.
Es geht ja auch um Nähe, den Austausch von Zärtlichkeiten.
Viele Männer sehen das eben auch zu schwanzbetont.
Sorry, für diese Worte, aber Frau kann auf vielen Arten Sex genießen und dazu gibt es noch Händen etc.
Aber gerade die Männer, die sich nur auf ihren Penis konzentrieren sind für mich auch gar keine guten Liebhaber!
Und auch Frauen haben möglichkeiten, Produkte ins Liebesspiel einzubauen, wenn es z.B: an Feuchtigkeit fehlt.
Das solle auch bekannt sein.

Im Film kamen wohl doch gar keine solchen Probleme zur Sprache. Eher die Unlust des Mannes, der froh war, daß der Sex einfach ein Ende hat. Auf jeden Fall kam es bei mir so an (aber ich habe den Film ja nicht gesehen), entnahm es eben dem bereits von mir zitierten Satz, daß Werner seiner Inge vorwarf, irgendwann müßte doch mal Schluß damit sein.
Solch ein Satz mutet mir allerdings wirklich seltsam an, denn dann kann der Sex wirklich nur eine "Pflichtübung" gewesen sein und nicht daß, was Sex sein kann, nämlich etwas Verbindendes, Kraftvolles, Energiespendendes.

Ich habe übrigens nie Sex als Mittel zum Zweck Kinder zu haben gesehen, vielleicht liegt drin schon ein Unterschied.
Manchmal denke ich, daß Menschen überhaupt nicht mehr wahrnehmen, was Sex wirklich sein kann.
Und wenn man diesen Unterschied kennt, dann wird man auch in jedem Alter die richtige Einstellung zu Sex und damit auch zu dem Partner/in haben.

WiB

aber das Thema des Films scheint doch nur der Sex im Alter zu sein. Wahrscheinlich werden jetzt viele wiedersprechen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Mann oder eine Frau ab einem gewissen Alter nicht mehr so an Sex interessiert ist.

Wir sprechen von einem Sexualtrieb, der bei dem einem stärker und bei dem anderen schwächer ausgeprägt ist. Und völlig unabhängig vom Geschlecht lässt dieser Trieb oder die Lust auf Sex eben auch mal nach. Bei dem einem früher, bei dem anderen später. Nun ja, bei einigen vielleicht nie.

Stellen wir uns diese Situation vor. Ein Mann liebt seine Frau von ganzem Herzen. Er ist aufmerksam, er ist zärtlich und liebevoll, aber er mag einfach keinen Sex mehr.
Er ist nicht gefühlsarm, er bietet ihr Wärme, er mag auch Zärtlichkeiten und gibt ihr Geborgenheit. Er schläft mit ihr und hält sie im Arm, aber er mag eben keinen GV mehr.

Die Frau will aber auf GV nicht verzichten, weil sie nur so richtige Befriedigung und Erfüllung findet.

Der Mann müsste jetzt etwas tun, was er nicht mehr will. Er wird also gezwungen, etwas zu tun, was er nicht mehr will.

Dazu einfach ein paar Fragen.

Macht das Sinn?

Wie soll diese Ehe weitergehen?

Sucht man da Kompromisse?

Kann sie durch Selbstbefriedigung die Lust befriedigen?

Muss er sich mit einem Liebhaber abfinden?

Ist Liebe auch ohne Sex möglich?

Oder muss er sich umbringen?



lg Ralf

Lieber Ralf,


Sorry, da muß ich passen, denn der Film kam bei mir nicht so an.
Es sei denn, daß sollte man unter "er ist ja gut zu ihr" verstehen

Rene

Er ist gut zu ihr meine ich sicher nicht.

Auch der Film ist für mich nicht relevant. Ich ziehe nur den Schluss, dass diese von mir geschilderte Situation doch in der Realität vorkommen kann.

Und deshalb diese Fragen von mir, wie man sich dann verhält.

Natürlich auch bei umgekehrter Konstellation. Er möchte noch GV, aber sie nicht mehr.


lg Ralf

einfach ganz provokant Fragen


Darf Mann oder Frau ab einem gewissen Alter entscheiden, ich möchte keinen GV mehr und muss der Partner diese Entscheidung akzeptieren?



lg Ralf

Lieber Ralf,

wenn jemand für sich entscheidet, das er/sie keinen GV mehr haben will, kann er das doch auch nur für sich entscheiden.
Frage ist, wie derjenige/diejenige jetzt damit umgeht.
Wenn die Partnerschaft wirklich so gut ist, dann hat sie/er auch nicht dagegen einzuwenden, daß er/sie Sex mit einer/einem anderen/anderem hat.
Es würde ja dann die Partnerschaft nicht gefährden.
Schließlich gibt es einige Paare hier, die eine offene Partnerschaft führen.
Aber wieso sollte Werner aus dem Film sich dann überhaupt umbringen?
Er wollte was nicht (nämlich Sex), aber heißt das automatisch, daß sie auch nicht mehr haben will? Wenn er es ihr zugestanden hätte, hätte sie sich vielleicht gar nicht getrennt, aber wer will sich schon vor die Wahl stellen lassen alles oder nichts?

WiB

Wer etwas tut, was er eigentlich nicht will, vergewaltigt sich selbst und wer will das schon - und muss er/sie das überhaupt?

Das klingt nach Zwang und kann auf Dauer ohnehin nicht gutgehen


1. Nein, macht überhaupt keinen Sinn, s.o.

2. Ob und wie eine solche Ehe weiter funktioniert, wird von den Beteiligten abhängen, ein Rezept gibt es nicht.

3. Man sucht sie oder lässt es bleiben, so oder so wäre es auch hier eine individuelle Entscheidung.

4. Jein - kommt immer auch darauf an, wie triebgesteuert Mensch ist und/oder was er unter Sex versteht.

5. In einer funktionierenden Ehe wird keiner vom anderen verlangen, sich mit irgendetwas abzufinden.

6. Ja sicher.

7. Blödsinn

Aber vielleicht fragst du da einfach mal bei Menschen nach, denen ein diagnostiziertes Prostatkarzinom den Boden unter den Füßen weggerissen hat.

Mir jedenfalls haben sich diese Fragen alle nicht gestellt und mir fehlt, offen gestanden, auch ein wenig das Verständnis für all diese Fragen.

Allgemein: Sex ist so unendlich vieles, aber garantiert nicht nur GV. Für mich (und uns beide) ist GV dabei sogar eindeutig das Unwichtigste und Nebensächlichste ...

Nun ganz konkret (und unabhängig von "Wolke 9") zu Deinen Fragen meine sehr persönlichen Antworten:

"Macht das Sinn?"
Wenn einer der beiden keine Lust mehr auf Sex hat (oder auch speziell auf GV), sollte sich doch auch eine andere Lösung finden lassen, die beiden Freude bereitet - und bei welcher sich keiner verbiegen oder gezwungen fühlen muss.

Wie soll diese Ehe weitergehen?
Siehe Antwort zu Frage 1.

Sucht man da Kompromisse?
Siehe Antwort zu Frage 1. Findet man da nichts, dann mangelt es wohl eindeutig an Phantasie und Kenntnissen.

Kann sie durch Selbstbefriedigung die Lust befriedigen?
Die reine Lust sicher. Aber nicht die Lust darauf, es mit einem Partner zu treiben. SB kann recht entspannend sein und auch mal "den Druck abbauen", aber niemals den Hautkontakt und all die anderen Zärtlichkeiten und sexuellen Gesten ersetzen, finde ich. Die allerdings samt und sonders auch ohne GV möglich sind.

Muss er sich mit einem Liebhaber abfinden?
Er muss nicht. Wenn er sie aber wirklich liebt, sollte er zumindest mal darüber nachdenken. Nicht "damit abfinden", aber die Möglichkeit in Betracht ziehen.

Ist Liebe auch ohne Sex möglich?
Welche Frage! Natürlich. Ich liebe ja auch meine Mutter, mein Kind oder meine Schwester - ohne Sex. Aber ich würde niemals nur Freundschaft mit meiner Partnerin leben wollen ...

Oder muss er sich umbringen?
Wozu und weshalb und warum???Das ist immer zunächst mal eine feige Flucht und sollte nur der allerletzte "Ausweg" sein. Und davor gibt es unzählige andere Möglichkeiten.

(Der Antaghar)

@**ne,

Natürlich kann das jeder für sich entscheiden. Und das Werner sich im Film umbringt, ist schon ein schwaches Bild für ihn.

Aber es gibt nun mal biologische Grenzen. Und die können ja unterschiedlich sein.

Ich könnte es völlig ohne Probleme akzeptieren, wenn meine Frau dann Sex mit einem anderen hätte! Aber es sind nicht alle Menschen so offen, so locker in dieser sexuellen Sichtweise. Ich habe ja viele Jahre gelernt, offen zu sein und offen über Sex zu sprechen.

Aber was machen die Menschen, die viele Jahre mit dem Leitsatz ihrer Ehe "in guten wie in schlechten Zeiten" gelebt haben. Daran geglaubt haben! Es gibt ja durchaus gläubige Menschen, für die Ehebruch eine Sünde ist.

Haben sie nicht auch einen Anspruch auf Treue?

Ehrlich, ich könnte diese Frage nicht beantworten.

lg Ralf

Lieber Ralf,

wieso trennen sich dann nicht alle Frauen von den Männern, die ausschließlich an Penetration interessiert sind ?

Ich frage mich aber, wieso sollte man überhaupt die Lust an Körperkontakt und Nähe verlieren?
Selbst ein Mensch mit irgendwelchen Einschränkungen sehnt sich doch nach Nähe und Zärtlichkeit.
Vielleicht würde die Frau auch gerne bei ihm bleiben selbst wenn der eigentliche GV ihm nicht mehr möglich ist .
Aber ein Leben ohne Nähe und Körperlichkeit, das können sich wohl viele Menschen gar nicht vorstellen!

Rene

ich persönlich stimme dir uneingeschränkt zu. Ich mache mir aber eben auch Gedanken über Menschen, die nicht eine so offene Einstellung haben wie wir.

Und danke für deine Antworten.


lg Ralf