Wolke 9

Da werde ich nach und nach noch darauf zurückkommen, wenn die meisten den Film gesehen haben. Jetzt ist es für eine Diskussion im Sinne eines Austauschs einfach noch zu früh.

Ich habe mir da so meine Gedanken gemacht und hätte zum Inhalt manches anzumerken - was nichts daran ändert, dass ich von dem Film beeindruckt, berührt, ja begeistert bin.

(Der Antaghar)

stimme dir zu, es ist einerseits zu früh um details zu diskutieren, weil sonst zu viel vorweggenommen wird.

Andererseits ist die Diskussion über den doch wohl die Intention des Regisseurs und das hat er doch wohl erreicht.

Auch wir haben einige kritische Anmerkungen zum Film. Freuen uns schon auf die Diskussion darüber.

Ohne zuviel zu verraten und vorwegzunehmen:

Zufällig kenne ich den Regisseur des Films (Andreas Dresen) schön länger. Und so kann ich dieses Meisterwerk auch mit etwas anderen Augen sehen.

Es ist ein fast schon "antaghar'scher" Film (wenn ich das mal so ausdrücken darf): Aufmüpfig, frech, frivol, geradezu unverschämt, voller Freude am Tabubruch, zutiefst befreiend - und zugleich erschreckend und traurig.

Es werden Fragen gestellt, die man sich angeblich nicht stellen darf, die ich auch hier in unserer Gruppe nicht stellen dürfte, ohne dafür mal wieder verbal "gesteinigt" zu werden. Doch sind diese Fragen wichtig, und damit meine ich kineswegs nur die Fragen nach Verlieben und Sex in hohem Alter.

Für mich ist das Beeindruckendste an diesem Film nicht mal die Frage nach Liebe und Sex im Alter, sondern auch die Frage nach all dem, was man druch seine eigene Engstirnigkeit und die eigenen Ängste und Verklemmtheiten im Leben alles verpasst hat. Die Frage danach, warum so viele Menschen erotisch "tot" nebeneinander her leben.
Und danach, warum so viele sich resigniert damit abfinden, dass etwas so ist, wie es ist, warum sich so wenige dagegen auflehnen und wehren.

Und es wird mit dem Thema Seitensprung bei weitem nicht so locker umgegangen, wie es hier im Joyclub (und auch in unserer Gruppe) viele gerne hätten. Das Thema wird ernstgenommen - und es schwebt beängstigend im Raum: Ist Treue etwa nur noch peinlich? Und wäre Polyamorie wirklich nicht manchmal doch der befreiendere Weg? Und warum sind wir so selten dazu fähig?

Wer den Film nicht gesehen hat, der hat wirklich etwas verpasst! Ich würde ihn glatt neben dem so beeindruckenden "Wie im Himmel" stellen ... Ganz, ganz großes Kino!

(Der Antaghar)

Lieber Antaghar,

deine Vorwegbemerkungen machen mich schon sehr neugierig. Vor allem das Thema "Seitensprung" bzw. Fremdgegehen und damit in Zusammenhang "Polyamorie" was mir immer noch zu schaffen macht.


Mrs. Heart

..jajajajaja - das geht mir ganz genauso.

Gibt mir sehr sehr viel zu denken , denn ich mach es ja und das mit Überzeugung und so sehr gerne .......und nicht mit Irgendwem, sondern mit einer neuen Liebe.

Also: anschauen, so schnell es halt in den Alltagskram reinpasst

Allegra

Und "Wie im Himmel" gleich mit dazu ...

Du wirst es garantiert nicht bereuen!

(Der Antaghar)

Wenn es um "Wolke9" geht, daß ist klar, der ist ja erst neu im Kino,
aber über "wie im Himmel" liße sich doch, wenn noch einige diesen Film kennen.

WiB

sehe ich den film, den ich mir heute mit meinem mann gemeinsam angesehen habe.

er ist, was das thema angeht großartig. sehr "dicht" gespielt, ich habe wirklich "mitgelebt".

auch einige kamerawackler waren nur am rande störend.

es ist großartig, sich so mit emotionen, sexualität auseinander zu setzen. und vor allen dingen: im wirklich schon fast "biblischen alter"

meine hoffnung war..mit meinem mann einen austausch zu finden, neue aspekte zu sehen.

Werner schrie seine frau an: du bist eine dumme göre, die tochter sagt: du machst alles kaputt..zum schluss..naja..wer es noch nicht gesehen hat...aber das ende finde ich absolut nicht gut.

mein mann fühlte sich ausgesprochen bestätigt: die frau war dumm und selbstsüchtig..und ich konnte dem nichts entgegensetzen.

für MICH war also dieser film kontraproduktiv, da er die vorurteile meines mannes voll bestätigte.

denn..als sie zum ersten mal zu ihm ging wußte sie schon, was sie wollte..sie wollte den anderen..ganz klar sexuell. auch die masturbationsszene im bad zeigt ja, dass sie sehr sexuell orientiert ist.

und sie sagen sich nicht: ich liebe dich..sie sagen sich: ich schlafe gerne mit dir..

nun..meine abschließende meinung ist dies sicherlich noch nicht..nur ein emotionaler eindruck.

die lady

@********sual

muß man sich denn lieben um gerne miteinander zu schlafen?

Für alle Zeiten, auch im Alter?

Lieben, mit allen Folgen: den Bausparvertrag, die ungewaschene Wäsche, die Löcher in den Socken und die unvermeintliche Frage an stillen Abenden: "an wen denkst Du jetzt?"

Ich dachte, zumindest im Alter sind wir freier!

Doch leider.. all die wenigen Frauenbegegnungen die mir das Leben gönnte, laufen immer wieder in diesen Abgrund: Liebe.

Gibt es für Normalmänner (also die ohne Pulitzer Preis) keine Frauen wie Anais Ninh oder Isabelle Allende oder Franziska zu Reventlow?

fragt, mit Respekt und der lebenslangen Einsicht der eigenen Schuld,



BFlat

Liebe Lady,

du machst mich sehr neugierig zumal mir die oben angeführte Situation aus der Vergangenheit wohlbekannt ist.

@***at
was ist so schlimm an Liebe? Vielleicht sollte du mal an Isabelle Allende einen Brief schreiben und dich ihr vorstellen . Übrigens eine sehr schöne Frau, die tolle Bücher geschrieben hat.

Oder tut ihr Männer nur immer so, weil es euch unangenehm ist, Gefühle zu zeigen?


Mrs. Heart

... uns alle vor eine ganz entscheidende Frage, und die könnte hier zu einer interessanten, aber auch sehr wichtigen Diskussion führen.

Ich werde ja auch oft von älteren Paaren aufgesucht, die sich genau mit den Problemen rumschlagen, die in "Wolke 9" angesprochen werden. Und immer wieder landen wir bei dieser wichtigen Frage:

Wenn zwei Menschen behaupten, dass sie sich wirklich lieben und schon seit sehr langer Zeit zusammen sind (sich ihrer also sicher sein können), warum gönnen sie dann dem jeweils anderen nicht sein Glück? Die Beziehung muss doch nicht daran zerbrechen, weil einer der beiden sich noch einmal verliebt oder gar sexuelle Abenteuer sucht! Oder doch? Und wenn ja, warum?

Die Frage geht an beide, an die Frau und an den Mann:
"Ist ein sexuelles Abenteuer oder ein Verlieben es wirklich wert, dafür diese lange, wunderbare Beziehung zu gefährden?"

Die Frau könnte sich fragen, ob sie nicht auch darauf verzichten könnte. Und der Mann könnte sich fragen, warum er es ihr nicht einfach gönnt und trotzdem mit ihr zusammen bleibt.

Und dazu sagte mir neulich ein Mann etwas, das mir zu denken gegeben hat: "Wissen Sie, ich würde es meiner Frau ja vielleicht sogar gönnen. Aber sie gönnt es mir ja auch nicht! Sie will zwar ihre Lust ausleben, aber ich darf es trotzdem nicht - nicht mal mit ihr." Und auf meine Aussage, dass ich das nicht so ganz verstehe, meinte er noch: "In all den Jahren unserer Ehe hätte ich so oft gerne Sex mit ihr gehabt, aber ich durfte nicht. Sie hatte keine Lust oder Kopfschmerzen oder war zu müde oder was weiß ich. Und fremdgehen durfte ich ja auch nicht, das hätte mir sicher gut getan. Also hab ich es mir eben aus Liebe verkniffen. Und das soll sie jetzt gefälligst auch tun! Denn jetzt, wo sie das plötzlich will, soll ich auf einmal tolerant sein? Ich denk doch nicht dran!"

Interessant, nicht wahr?

Wenn ich dann noch hier lese, dass - glaube ich - "lady_sensual" irgendwo hier mal geschrieben hat, dass es ihr gar nicht recht wäre, wenn nun auch ihr Mann fremdginge - dann wäre eine Antwort auf das, was dieser mann mir da gesagt hat, ziemlich interessant. Nicht wahr?

(Der Antaghar)

ist es im Alter einfacher, wenn schon im jungen Alter, wie bei uns als Ehepaar Freiräume vorhanden waren und die Beziehung nicht nur monogam war.
Dann hat man gemeinsam gelernt, Freiräume zu nutzen und zu schätzen und kann es im höheren Alter wohl auch akzeptieren, ohne die Ehe damit zu gefährden oder gar zu beenden.

Dann wäre es eben sexuelle Lust und Befriedigung ohne Liebe. Aber es müsste niemand auf Sex verzichten. Weder sie noch er.

Und eine lange und gute Beziehung, bzw. Ehe könnte weiter aufrecht gehalten werden.


lg Ralf

@*****har

Hier wird m. E. Sex, Liebe und persönliche Entwickung angesprochen.

Ich habe mich damals gefragt, kann ich mit einem Mann, der sich im Laufe der Zeit soweit von den gemeinsamen Anfängen weg entwickelt hat, noch zusammen leben? Selbst wenn der Sex ok ist?

Sex kann man einfacher bekommen, aber ein Leben teilen?
Wäre es nicht eher ein nebeneinanderher leben, wenn man kaum noch Berühungspunkte hat? Und ich meine jetzt mit Berührungspunkte nicht ein Haus, Kinder etc., sondern geistiger Austausch, Zärtlichkeiten, Fürsorge.
Wie oft liest man, "mit dem/der könnte ich mir Sex vorstellen, aber zusammen leben, nie".

WiB

liebe habe ich der filmbeschreibung entnommen.

vielleicht hat man sich dort gescheut zu schreiben, dass sie eine sexuelle affaire hat.

offen gesagt ist mir die botschaft des filmes nicht ganz klar.

ok, es gibt sex im alter und sehr lustvollen.

allerding die "lehre" die ich für mich aus diesem film ziehen MUSS: ist SCHWEIGEN. was genau waren ihre beweggründe, es ihrem mann zu beichten?

kann ein mensch in dieser lebensphase (immerhin ist er 76) wirklich ZUM ERSTEN MAL so offen sein, so geistig und emotional beweglich, wenn offensichtlich überlegungen oder handlungen in diese richtung nicht stattgefunden haben?

beide sagen zurecht: ich habe keine zeit mehr...sie will ihre sexualitä ausleben...er findet das dumm und höchst egoistisch. es scheint mir keinerlei konsens möglich.

und ja antaghar, ich habe es gesagt, dass ich probleme damit hätte, wenn mein mann seine sexualität mit einer anderen frau ausleben würde. mittlerweile habe ich umgedacht (wie meine emotionen sein würden..eine andere sache) ich würde es ihm zugestehen..mit bauchschmerzen, ja..aber...so fair muss ich schon sein)

der film wirft fragen auf...das ist gut. aber er hinterlässt dennoch ein ungutes gefühl bei mir. wegen seiner aussagen ihr gegenüber (die im raum stehen bleiben) und wegen des endes.

sie sind im grunde beide SPRACHLOS.

die lady

@*****har


Das wäre m. E. nur Aufrechnerei!
Frage ist doch eher warum sie keine Lust hat. Warum Sex, der doch von vielen als etwas sehr Wichtiges eingestuft wird, auf einmal keine jemanden keine so große Rolle spielt. Fakt ist, auch der sich "Verweigernde" entbehrt letztenlich etwas.
Über organisatorische Gründe (wie Zeitmangel, Überforderung etc) könnte man ja reden und ggf. Änderungen treffen.
Ich vergleiche ja viele mit Essen. Ich würde mir keine Gedanken machen, wenn ich einen Tag mal nichts oder wenig essen würde, würde das aber oft passieren, würde ich nachdenklich!
Aber wenn ich mich fragen muß, wieso hab ich keine Lust mehr auf Sex, dann könnte ich es wenigstens mit meinem Partner besprechen.
Jemand vor vollendende Tatsachen stellen hilft, doch letztendlich keinem.

Ich habe z.b. als junge Frau gemerkt, wenn ich die Pille nahm wurde ich aggressiv, unleidlich mit mir und meinem Mann. Ich habe einige Pillenwechsel mitgemacht und festgestellt, es änderte sich nichts, habe meinen Mann damals angesprochen und gesagt, wir haben ein Problem, wenn ich weiterhin die Pille nehmen soll. Wir haben einen anderen Weg der Verhütung gesucht und sind ihn gegangen, der Sex war wieder stimmig!

Gleichzeitig erlebe ich es immer wieder, daß Männer z.b. über Erektionsprobleme nicht reden mögen und können. Meist aus Angst, daß Sex wegen dieses Problem nicht mehr so ist, wie es mal war.
Aber Schweigen = kein Sex und eine Menge unbeantworteter Fragen und Mißverständnissen. Dasselbe ist oftmals auch ein Problem bei Wechseljahren, wo Frauen sich nicht mitteilen können.

Fakt ist, Sex ist oftmals immer noch ein Tabuthema und die Schwierigkeiten, die sich mitunter daraus ergeben, eine Art Schnellballsystem. Im Alter vielleicht mit anderen Vorzeichen, wie in anderen Jahren.

Es ist also nicht die Frage, ob Sex im Alter noch etwas Tolles sein kann, denn das ist bekannt. Die Frage ist doch eher, wie wird er erfüllend für Beide.

WiB

Stimmt. Der Mann rechnet natürlich nur auf - oder ist sogar rachsüchtig. Aber irgendwie kann ich ihn verstehen ...

Das bedeutet nicht, dass ich sein Denken und Verhalten gut finde!

Ich frage mich nur immer wieder:
Muss eine über viele Jahre gewachsene Beziehung wirklich nur deshalb gefährdet werden, weil einer der beiden sich neu verliebt oder seine Lust auf Sex entdeckt? Kann man das dem Partner nicht gönnen und trotzdem zusammen bleiben?

Ich weiß, das ist immer eine heikle Frage ...

Und ich finde es gut, dass letzten Endes diese Frage in diesem Film gestellt wird. Auch die Frage danach, ob Treue wirklich lächerlich und peinlich ist, ob eine jahrelange gute Beziehung es nicht auch mal wert sein kann, aufs Fremdgehen zu verzichten. Oder ob sie es nicht wert sein kann, das Fremdgehen dem anderen einfach zu verzeihen oder gar erlauben.

Viele langjährige Beziehungen sind doch letztendlich nicht mehr eine Ehe oder sowas, sondern eine tief empfundene Freundschaft. So erlebe ich solche Beziehungen von anderen jedenfalls oft. Und finde das auch gut so: Manchmal fehlt da eben das Feuer, aber dafür sind tiefes Vertrauen und eine ungeheure Verbundenheit da, die auch mal die eine oder andere Affäre überstehen müssten.

Oder was meint Ihr?

(Der Antaghar)

ja, auch das paar im film (und davon reden wir ja ursprünglich) fühlte sich offensichtlich tief verbunden. sie waren zärtlich und nah..zugewandt..das kenne ich sehr gut.

aber offensichtlich beide völlig überfordert.(sie kannten wohl den joyclub nicht )

wo sollen wir es auch lernen, das behutsame annähern an neues, beängstigendes. die angst, den partner zu verlieren, ist wohl der stärkste aspekt.

erhalten durch loslassen...wo können wir das möglichst angstfrei "durchleben"? das leben ist leider kein übungsfeld für das nächste..dann wissen wir, wie es besser gegangen wäre.

ich denke, die frau im film wird ihre last nie mehr los werden können.

die lady.

@*****har


Wenn das wirklich zutrifft, dann kann man auch miteinander reden, kann auch sagen, welche Probleme dies machen würde, wie man selbst damit umginge.
Ob ich nun mich beim Sex oder beim Reden verweigere, setze ich da gleich!
Sicher würde es Gedanken hoch kommen lassen, vielleicht auch Selbstzweifel, wie man mit der Situation umgeht, aber das haben auch alle Menschen geschafft, die eine offene Beziehung führen.

WiB

und die ungeheure Verbundenheit lässt doch Freiräume zu. Wer offen über sexuelle Bedürfnisse sprechen kann hat doch als "altes" Ehepaar nicht nur eine Verbundenheit und Freundschaft, sondern auch Sex.

Wir sind ein langjähriges Ehepaar (29 Jahre) und haben zu zweit miteinander Sex. Und wenn uns danach ist, haben wir die Möglichkeit, auch zu dritt oder zu viert sexuelle Lust zu erleben und zu genießen. So kann das Feuer am Leben gehalten werden.

Und genau so wie für sie ist es für ihn möglich, ohne den eigenen Partner mit einem anderen Partner sexuelle Lust zu erleben. Denn die Sicherheit ist durch das Vertrauen einfach da. Eine feste Beziehung mit all ihren Vorteilen und Gewohnheiten, die nicht langweilig sondern angenehm sind, weil man ja die Gewohnheiten des Partners seid vielen Jahren kennt, ist für uns die ideale Basis für ein zufriedenes Leben.

Und wir können dafür keine Altersgrenze erkennen. Und wenn einer nicht mehr mag, sollte es den anderen nicht hindern, auch weiter Sex haben zu dürfen.


lg Angelika und Ralf

bin ich dran vorbei, wenn ich etwas zum film sage..und da gerne rückmeldung hätte????

staunend

die lady

Wir sind doch alle noch beim Thema des Films.
Oder?

(Der Antaghar)

was genau ist das thema des films??

sprachlosigkeit??

sexuelle lust im alter??

wie bringe ich meinen mann um???

die fähigkeit zum dialog sicherlich nicht. (aus meiner persönlichen sicht)

die lady

Ich gehe Donnerstag hin (auch wenn das City nicht der Bringer ist.....)

Ich gehe mit meinem wesentlich jüngeren Partner und werde von seiner Reaktion berichten!

So lange kann ich mich nicht am Thema beteiligen!

irgendwie dachte ich, mich über den film selber austauschen zu können.

natürlich auch über die fragen, die dieser film ja in den raum stellt.

und ich finde, es sind einige. nichts, was man leicht erklären..leicht hinnehmen kann.

es ist letztendlich eine tragödie...

die lady