Wolke 9

.......obwohl e r Deine Zeilen, Antaghar, vorher nicht lesen konnte
(innerlich musste ich Dir ja Recht geben)!

Zur Wertigkeit des Films brauche ich wohl kaum mehr etwas zu sagen, da stimme ich den vielen positiven Beiträgen zu.

Als wir aus dem Kino kamen, waren wir beide in etwas schlechter Stimmung. Zuerst kam eine Diskussion überhaupt nicht in Gang, später wurde sie strittig, und erst nach vielen Erklärungen beiderseits, was wir genau meinten, konnten wir uns wieder annähern.

Ich hatte mich auf einen anderen Hauptinhalt, nämlich "Sexualität im Alter" eingestellt. Das spielte aber, meiner Meinung nach, nicht die Hauptrolle.

Für uns war die Hauptfrage:Ist das, was die Frau getan hat, richtig oder falsch?

Und hier scheiden sich wohl am meisten die Geister.

Die hauptsächlich männliche Meinung ist wohl: Falsch!

Die hauptsächlich weibliche Meinung: Richtig! (In Details mit Einschränkung)

Es fällt mir auch auf, dass im Thread die meisten Beiträge von Frauen sind.

Männer werden sich, ist zumindest mein Eindruck, wohl mehr auf die Seite des Mannes stellen, weil sie mit ihm empfinden, vielleicht auch schon selbst so etwas erlebt haben, und Frauen können das Verhalten der Frau im Film ziemlich gut nachempfinden, verstehen und akzeptieren.

Was wäre, wenn die Rollen im Film vertauscht worden wären? Der Mann macht das, was die Frau getan hat!

Dann sind wir im traditionellen Film, so wie immer!

So, jetzt lege ich mal erst ein bisschen die Füße hoch, war nämlich heute den ganzen Tag unterwegs.

Liebe Grüße

Christine

Übrigens, meine Empfehlung: Man hat wohl mehr davon, sich mit einer Freundin den Film anzuschauen. Oder in einer kleinen Gruppe.

gehts wieder. Wir, das ist mein Mann und ich, haben 2 Tage fast nur über diesen Film "Wolke 9" gesprochen, alle Beiträge darüber gelesen und das nicht nur bei den Fünfzigern, sondern auch in anderen Foren. Und das ist jetzt hier nicht die Meinung von ihm oder von mir, sondern "Unsere". Und nun maßen wir uns auch noch an, irgendwie ja doch ein klein wenig Erfahrung nach 42 Ehejahren einbringen zu können.
Unsere Meinung zu diesem wirklich sehr guten und bewegenden Film ist so:
Inge und Werner, seit über 30 Jahren leben sie zusammen. Wir hatten den Eindruck, dass die Beiden eine sehr abgestumpfte Ehe führten. Sie hatten sich nicht mehr viel zu sagen. Werner hörte sich wahrscheinlich stundenlang Schallplatten mit Eisenbahnklängen an. welcher Schwachsinn, aber für ihn waren es alte Erinnerungen an Zeiten, als er noch aktiv war. Inge saß neben ihm und hatte nichts besseres zu tun als mitzulauschen, wie der Zug durch die Bahnhöfe rauschte. Ihrem Liebhaber erzählte sie dann auch noch, dass es doch schön wäre mit dem Zug zu fahren und aus bem Fenster zu schauen, wenn die Landschaft vorbeifliegt. Wieso hat sie nicht mit ihrem Mann geredet, dass ihr dieses Scheißleben so nicht gefällt. Warum haben die Beiden nicht gemeinsam einen Weg gesucht, warum hat Inge nicht das Gespräch mit Werner gesucht? Werner hat ganz sicher geglaubt, dass ihr Zusammenleben in Ordnung sei. Nach 30 Jahren, nie ein Wort der Unzufriedenheit von Inge. Als sie fremd ging, muß das bei Werner wie eine Bombe eingeschlagen haben. Warum nach so vielen Jahren? Wußte sie, dass mit Werner nicht zu reden war? Oder warum hat Inge so lange geschwiegen?
Heute sagt man den jungen Leuten oft nach, dass sie nicht miteinander offen reden können und deshalb laufen sie auch viel schneller auseinander als früher. Aber in diesem Falle trifft das genau auch auf Inge und Werner zu. Wieso wurde nicht geredet? Vielleicht hätte sich Inge gar nicht anderweitig verliebt, wenn die Beiden etwas geändert hätten. Vielleicht hätte sie ja dann auch Schmetterlinge im Bauch gehabt, aber Schmetterlinge nur für Werner.
Bestimmt ist Inge nicht an dem tragischen Tod von Werner schuld. Viele Menschen müssen viel größere Schicksalsschläge ertragen und trotzdem geht ihr Leben weiter. Aber Inge wird diese Last nie wieder los werden. Wie lange wird sie das ertragen?

die Willi und Mann

... finde ich immer interessanter, die Fragen immer spannender.

Deshalb will ich mal ein paar meiner Meinungen dazu zum Besten geben, in paar weitere Fragen stellen:

@ willich61

Eure wichtigste Frage beschäftigt auch mich. Jahrelang hat die Frau, wie es wirkt, niemals "das Maul aufgemacht". Warum? Mir hat Werner nicht den Eindruck gemacht, er sei ein bösartiger oder schlechter Mensch, man hätte sicher irgendwie mit ihm reden können - wenn man es auf die richtige Weise und ohne Vorwürfe getan hätte.

Woher diese Sprachlosigkeit und die Resignation? Warum erträgt man stumm ein Leben, das einem gar nicht gefällt? Und warum fällt einem das erst nach dreißig Jahren auf?

Das Drama bzw. das schlimme Ende hätte vielleicht vermieden werden können, hätten die beiden miteinander geredet, hätte die Frau gesagt, was ihr fehlt. Auch wenn dem mann für seine Reaktion die Verantwortung ganz allein zusteht - was Inge getan hat, war für ihn schlimm, aber es ist noch lange kein Weltuntergang.

Und damit bin ich schon bei den nächsten Fragen:

@ amoureux79

Dein Mann ist ja doch ein Mann! Ich nehme alles zurück!

Du fragst etwas sehr wesentliches: Was, wenn es anders rum gewesen wäre, wenn nicht sie ihren Mann, sondern ihr Mann sie betrogen hätte?

Wie oft muss ein Mann damit leben, dass seine Frau keine Lust hat, dass sie gehemmt oder verklemmt ist, dass der Sex mit ihr alles andere als berauschend ist! Und kaum eine Frau findet es dann richtig, wenn er daraufhin einfach fremdgeht und sich das, was ihm fehlt, woanders holt.

Warum haben dann so viel Verständnis für diese Frau, für Inge? Es ist nichts anderes, nur umgedreht.

Werner und Inge wirken auf mich genau so, wie ich viele ältere Paare kennen gelernt habe: Ab einem bestimmten Punkt hat er resigniert, er wusste nicht mehr, wie er die Lust seiner Frau entfachen soll. Und er hat sich eine absurde und im Grunde lächerliche Ersatzbefriedigung gesucht. Man muss nur mal hier im Joyclub stöbern: Wie oft findet man diese Fragen:

Warum hat meine Frau keine Lust?
Hilfe, seit drei Jahren kein Sex!
Wie bekomme ich meine Frau dazu, dass sie mehr Spaß am Sex hat?

Alle diese Männer könnten eines Tages resigniert so werden wie Werner in "Wolke 9". Und dann, auf einmal, entdecken ihre Frauen in hohem Alter ihre Lust (warum nicht schon viel früher???), verlieben sich neu (warum nicht in ihren Mann???). Und sie dürfen dann aber fremdgehen und sich das holen, was sie ihm jahrelang verwehrt haben? Und bekommen auch noch ein gewisses Verständnis. Wieso sie und nicht die Männer?

Bin gespannt, was ihr dazu meint ...

(Der Antaghar)

.... auch ich kann die Sprachlosigkeit in manchen Partnerschaften nicht verstehen.

Liegt es nur an der Angst den anderen zu verletzen,plötzlich vielleicht vor dem Ende einer Ehe zu stehen,ein eventuell finanziell sorgenfreies Leben aufzugeben (gerade bei den etwas älteren Paaren sicherlich auch ein Thema) wenn der Partner zu keinem Kompromiss bereit ist ??

Es gibt sicherlich hunderte von Gründen,doch jeder muß allein für sich entscheiden, ob man stillschweigend nebeneinander herlebt ohne Höhen und Tiefen oder besser die Konsequenz daraus zieht.

Nicht jeder Mensch ist gleich und verkraftet solche Wahrheiten.

Lieber Heinz,
was ich aber nicht glaube ist, das Fremdgehen bei Frauen leichter toleriert wird wie bei Männern.

Ich persönlich habe für beide Seiten je nach Sachlage ein gewisses Verständnis.

Deine drei Fragen würde ich auch gerne mal umdrehen.

Warum hat mein Mann keine Lust ?

Hilfe,warum habe ich seit Jahren keinen Sex mit Ihm ??

Wie bekomme ich meinen Mann dazu, das er mehr Lust am Sex mit mir hat??

Jetzt bitte keine platten Antworten wie:

Verführe ihn mit einem Dinner zu zweit oder ziehe Dich besonders sexy an.

So etwas wird kaum funktionieren nach vielleicht 30 Jahren Ehe.

Meiner Meinung nach hilft nur eins "Lerne wieder zu reden mit Ihm bzw. mit Ihr,
nur dann hat man eventuell eine Chance den "Karren aus dem Dreck zu ziehen".

Wenn das allerdings nicht hilft,sollte jeder die Chance bekommen nochmal neu durchzustarten.

Auch für den der verlassen wird, bietet sich diese Chance für ein neues Leben,selbst wenn er es im Moment vielleicht noch nicht so sieht.

Alles ist besser wie Resignation.

Liebe Grüße

Marlis

Haben uns den Film gestern auch angeschaut. Ist irgendwie ein Muss!!

Es ist schon so wie es viele geschrieben haben. Ging einfach unter die Haut.

Am meistens hat mich gerührt als Werner fragte: Was habe ich falsch gemacht?

Denke mal nicht dass er was falsch gemacht hat sondern das Problem ist unserer Meinung nach dass er nichts gemacht hat.


Der Schluss war meiner Meinung (m) zu drastisch.


Aber wie gesagt, ist nur meine - unsere Meinung.

@*****har


Vielleicht aber die Tatsache, daß die Erkenntnis da ist, daß Mann sich nicht ändert wird, weil er es nicht kann, gepaart mit dem Wissen, daß Männer jahrelang das Sagen hatten, was Sex anbelangt?
Vielleicht aber auch mit der Tatsache, daß mancher Mann, geht er eben seinem Beruf nicht mehr nach, sich zum grottenhaft langweiligem Kerl entpuppt, der sonst nicht viel zu bieten hat und Frau ist mit Kindererziehung/Haushaltsführung/Teilzeitberuf usw. so beschäftigt, daß sie es einfach nicht gemerkt hat? Und dann ist auch der Punkt, den Marlis erwähnt hat, sicher nicht ausser Acht zu lassen.

Richtig böser, schwarzer Humor

Ein Ehepaar sie 96, Er 98 stehen vor dem Scheidungsrichter.
Fragt der Richter, "warum kommen sie denn jetzt in ihrem Alter?"
Antwortet Sie " Herr Richter, wir wollten warten, bis die Kinder tot sind...."


WiB

Ich antworte hier mal auf alle Beiträge - und im Sinne einer lebendigen, ehrlichen, offenen Diskussion tue ich das etwas frech (ohne jemanden verletzen zu wollen, sondern nur, um das selbstkritische, tiefgründige Nachdenken anzuregen).

Unsere verehrte Marlis hat die Fragen von mir umgedreht, und ich will mal versuchen, sie aus der Sicht eines Mannes zu beantworten (basierend auf etwas eigener Erfahrung gepaart mit Hunderten von Erfahrungen von Männern, die sich bei ausgeheult sowie Rat und Trost gesucht haben - und aus zahllosen Threads hier im Joyclub).

Allgemein schicke ich mal voraus, dass ein Querbeet-Lesen hier im Joyclub leider weitgehend bestätigt, dass das Fremdgehen von Männer eher und öfter verurteilt wird als das von Frauen. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen aus Beratungen und Therapien.

Ich meine damit nicht das Tolerieren seitens des Partners (da sind wiederum Männer eher empfindlicher und intoleranter - wie Werner im Film), sondern seitens der Gesellschaft.


1.) Warum hat mein Mann keine Lust ?

Ich kenne so viele Männer, die bei mir sitzen und klagen, dass ihre Frau viel zu selten oder auch einfach gar keine Lust mehr hat, aber ihnen auch nicht erlaubt, fremdzugehen (warum eigentlich? Sie könnte doch eher froh sein, dann hat sie wenigstens ihre Ruhe vor dem ungeliebten und eh nicht erwünschten Sex!). Und weil sie viel zu lieb und verständnisvoll sind und sich viel zu viel gefallen lassen, resignieren sie. Der Sex rostet total ein, irgendwann gibt es ihn gar nicht mehr - oder nur als gelegentliche Pflichtübung.

Ich behaupte mal ganz frech: An der Seite einer spießigen und gehemmten Frau, die nur selten oder kaum Lust auf Sex hat, verginge auch mir mit der Zeit die Lust darauf. Es macht einfach keinen Spaß: Man darf dies nicht oder das nicht, das Licht muss immer aus sein, und laut sein darf man auch nicht, und von hinten geht schon gar nicht, und oral - igitt! - das ist ja pervers, und so weiter ... Ihr kennt sicher auch solche Sprüche, ich höre sie fast jeden Tag von den Frauen der oben genannten Männer, wenn ich sie frage, warum sie ihren Mann so entsetzlich leiden lassen. Und ich schaue mir dann oft diese Frauen an und höre ihnen zu - und denke: "Ehrlich, da würde mir auf Dauer auch die Lust vergehen."
(Auf die Frage, warum diese Frauen so wurden, gehe ich hier extra nicht ein, das hat natürlich auch seine Gründe - und die liegen auch nicht selten an dem Mann selbst.)

Und ich enthebe nun mal die Frauen nicht ihrer Verantwortung - sie haben auch, genau so wie ihre Männer, ihren Teil dazu beizutragen, sich ein Stück weit von Erziehung etc. zu befreien. Und sie tragen auch die Verantwortung dafür, ihrem Mann zu sagen, zu zeigen und evtl. auch mal beizubringen, was er besser machen könnte.

Klar, wenn er einfach ein ungehobelter Stoffel ist und nichts kapiert, kann die Frau nichts machen. Aber - warum geht sie dann nicht zu einer Ehe- oder Paarberatung oder warum trennt sie sich nicht? Wenn ihr der Sex und ihre eigene Leidenschaft so wichtig ist und sie das mit ihrem Partner nicht leben kann, dann hat sie doch wohl eindeutig den falschen Partner. Nicht wahr?


2.) Hilfe,warum habe ich seit Jahren keinen Sex mit Ihm ??

Dazu ist eigentlich in der Antwort zur ersten Frage fast alles gesagt. Es liegt auch in ihrer Verantwortung. Und wer jahrzehntelang öfter Nein als Ja gesagt hat, muss sich nicht wundern, wenn er jetzt nicht mehr will oder kann.

Und ähnlich wie bei gleichen Frage andersrum ermuntere ich immer, mal darüber nachzudenken, ob die eigenen Fertigkeiten, Fähigkeiten etc. evtl. auch zu wünschen übrig lassen. Nicht jede Frau ist eine begnadete Liebhaberin, aber sie kann es werden. Und nicht jeder mann ist ein großartiger Lover, aber auch er kann es werden. Und dafür muss man etwas tun (entsprechende Bücher lesen, immer wieder mal was anderes ausprobieren, dem Partner sehr genau zuhören und immer wieder miteinander reden, reden und reden).


3.) Wie bekomme ich meinen Mann dazu, das er mehr Lust am Sex mit mir hat??

Das ist die heikelste Frage, denn die lässt sich allgemein beantworten. Marlis hat berechtigt darauf hingewiesen, dass die allgemeinen Tipps alle letztendlich unsinnig sind.

Aber - und nun werde ich sehr frech - die meisten Männer haben doch so oft Lust auf Sex, dass man da gar nichts entfachen muss. Doch in den Jahren, in denen er eigentlich immer will, dürfen die meisten Männer oft nur so selten, dass sie die Lust verlieren - es sei denn, sie sind eben Fremdgänger. (Das ist wirklich sehr, sehr oft mein Eindruck! Vor allem, wenn ich so viele ältere Männer beim Einkaufen oder in der Stadt hinter ihren Frauen her trotteln sehe: Resigniert, verbittert, griesgrämig, ohne jegliche Lebensfreude - das ist nur noch deprimierend.

Und bei so einem Kerl die Lust wieder entfachen? Dazu kann ich immer wieder nur darauf verweisen, sich das mal grundsätzlich anzuschauen, da müssen Grundkonzepte in der Beziehung angegangen werden (wahnsinnig spannend dazu sind all die beschriebenen Fälle in dem Buch "Die Psychologie sexueller Leidenschaft" von David Schnarch - in dem zahllose Tipps dazu enthalten sind).

Wirklich eingeschlafenen Sex wiederzubeleben, das ist nicht leicht. Was habt Ihr für Ideen dazu?


Der Witz, liebe WiB, ist rabenschwarz, enthält aber eine tiefe Wahrheit: "Später, da machen wir es dann, was wir jetzt eigentlich könnten." Das war schon immer ein Killer jeglicher Lebensfreude.


Bin gespannt auf all Eure Beiträge und hoffe, niemanden persönlich zu ärgern, aber viele zum Nachdenken anregen zu können und vor allem auf einen spannenden Austausch!

Euer Antaghar

"Liebe und Sex im Alter". Sexuelle Gier der 70jährigen. Falten, graues Schamhaar, Gebrechlichkeit... Das ist das worauf alle schauen. Oh und Ah. OK, auch mal ein Thema. Also haben auch die "Alten" Sex und gut. In vielen Altersheimen wird der Film nicht für so große Überraschung sorgen . DASS und wie auch ältere und alte Menschen Sex haben, Sex wollen, das wissen sie selber, denn sie wollen, bzw. haben ihn ja auch, egal wie "wir anderen" darüber denken. Ist das nun soo wichtig, wie "wir anderen" darüber denken, dass wir darüber informiert werden? Soll der Film vllt. anderen Alten Mut machen, zu Sex zu stehen? (Zwei beiläufige Gedanken: Komisch, nicht: In der Tierwelt bewundern wir geradezu die alten Hirsche, Wölfe, Elefantenbullen, wenn sie noch genug Kraft und Stärke besitzen, sich das Paarungsrecht zu erstreiten, wobei sich ja nur die paaren, die fortpflanzungsfähig sind. Und was "shockt" mehr? "Ihre" oder "seine" Sexualität (sprich die alt weibliche oder die alte männliche?)

Es gab mal eine 2- oder 3teilige BBC-Doku über Sex im Alter. Da ging es wirklich um Sexualität im Alter. Interessant und ermutigend, die Veränderungen anzunehmen und ihnen auch sexuell natürlich zu begegnen.

Was will uns dieser Film nun wirklich sagen? Alte Menschen mit Falten haben Sex? Ach was! Das ja was Neues! Und die sogen. schonungslose Darstellung bei gleißendem Licht berührte mich eher wie eine Freakshow. In Scheiß(sorry)licht sieht jeder scheiße aus... Ich empfinde es nicht etwa als unästethisch, nein, eher lenkt es mein Augenmerk von dem wesentlich weg: Dass eben auch alte Menschen sexuelle EMPFINDUNGEN haben und ausleben wollen. Wie sie (wie auch alle anderen) dabei aussehen, ist doch völlig scheißegal!

Und so setzen sich bei diesem Film ganz andere Gedanken bei mir in Gang.
Empfunden wird schon, dass es einen Unterschied zwischen der weiblichen und der männlichen Sexualität gibt, wenn auch nur sehr subtil...

Und daher finde ich auch gerade in Bezug auf den Film folgende vom Antaghar aufgeworfene Frage sehr viel interessanter als das bloße "nackte alte Haut beim Poppen-Thema":

Vielliecht mal eine ganz kleine Sichtverschiebung - wobei ich Unterschiede in den Generationen sehe. Heute geschieht es wohl immer seltener, dass Frauen einfach hinnehmen, wenn sie nicht das bekommen, was sie meinen, haben zu müssen. Die heutige Selbständigkeit, Unabhängigkeit sowie ein ausgeprägteres Selbstbewußtsein und Individualisierung ist in der Breite nicht mit dem zu vergleichen, was Inges und Werners Generation ausmachte.

Heute dürfte man sich sehr wohl zu Recht die Frage stellen,


Männer durften seit jeher "alles". Konnten ihre Familie haben und sich Geliebte nebenher halten.
Aufgrund der finanziellen Abhängigkeit, und wohl auch "wegen der Kinder" konnten Frauen nicht so ohne weiteres nach ihrem Gusto leben (bzw. meinten, es nicht zu können, was ihnen sowohl durch Erziehung, Gesellschaft und letztlich auch kräftig durch ihre Männer vermittelt wurde - nicht zu vergessen das alte Ehe- und Scheidungsrecht.)

Und wenn sich dann eine (alte) Frau wie Inge nach all den Jahren aufrafft, endlich das auszuleben, was sie erleben kann, hat man zwar kein Verständnis für ihren "Betrug" (und fragt sich zu Recht, wieso hat sie nie die Klappe aufgemacht), wohl aber kann man die Überwindung und die ungeheure Kraftanstrengung und das sich über die (für ihre Generation ja immer noch geltende) Konventionen hinwegsetzen sehen (sogar ihre Tochter erwartete von ihr zu schweigen).

Bei Männern verhält es sich ähnlich, allerdings mit dem kleinen "aber". Sie haben früher ihre Frauen auch nicht verlassen. Ihre Verantwortung ließ sie bleiben, aber sie nahmen sich viel eher nebenher das Recht heraus, sich Sex aushäusig zu holen. Eine lustvolle Ehefrau war ja schließlich nicht der Normalfall. Die Frage der nicht zuverläßigen Verhütung spielte sicherlich auch eine Rolle. Gesellschaftlich gesehen wurde dem Mann einfach mehr zugestanden. Das einzige, was wirklich erwartet wurde, war Diskretion, um die Familie und Ehefrau nicht zu kompromitieren. Aber aufgrund seiner "ein Mann hat schließlich..." und "ein Mann muss schließlich..." war es insgesamt akzeptierter, wenn ein Mann sich eben NICHT seiner unbefriedigten Situation hingab.

Unter diesem Aspekt ist es ein "größerer" Kraftakt, wenn eine Frau (wie gesagt, zumindest aus der Generation) sich ihr (Sex-)Leben nimmt.

Florestine

@*******ine

Das habe ich ja auch schon bereits aufgezeigt.
Erstaunlich ist doch eher, daß immer mehr Ehen geschieden werden, die über 20 Jahre und viel länger Bestand hatten.
Sie hatten Bestand, aber oftmals eben keinen Reiz mehr.
Und ich denke auch, daß Werner, selbt wenn Inge das Problem früher angesprochen hätte, keine Lösung gefunden hat.
Wieso ich das vermute?
Weil er mit seinem Beruf so ausgelastet war und Zuhause war eher eine Art Hotel mit Vollservice. Dann geht Mann in Rente und statt das Leben zu genießen sucht er sich ein solches Hobby? würgs
Frau wird im Gegenzug "erst wach", wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Tag grottenhaft langweilig wird, weil die Arbeit nicht mehr so aufwendig ist und die Kinder sich ein einmischen in ihr Leben meist verbieten .

Ich habe mal gefragt, wann fängt das richtige Leben an?
Wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund gestorben ist......

Das klingt sicher böse, aber Menschen, die nie eigene Hobbies hatten, die immer aufeinander gegluckt haben, die wissen einfach nichts Schönes mehr mit ihrer Zeit anzufangen.

Menschen, die sich haben scheiden lassen, weil sie eben genau davon weg wollten, ziehen das auch durch, gegen alle Widerstände und auch gegen alle Einwände seitens Familie und Freunde.

WiB

@*****har

Noch eine "fiese" Bemerkung....

Viele Männer gehen während der Ehe fremd weil sie Sex wollen. Sie würden den auch Zuhause bekommen, wenn sie mehr unter Sex verstünden, wie Druckabbau!
Im Alter wird dann festgestellt, daß Mann jetzt viel mehr Zeit hätte und oftmals auch viel mehr Lust, aber dann spielt das Kerlchen da auf einmal nicht mehr mit.
Ein Mann, der weiß, daß Mann nicht alleine an Schwanz festzumachen ist, wird gelassen damit umgehen, denn welcher Mann hat schon seine Zunge verknotet und beide Hände in Gips......

Früher hat man Frauen eingeredet, Lust wäre nur was für Männer und leider haben viele Mütter ihren Töchtern gesagt, "ertrag es halt, es gehört dazu" und genauso ein Ammenmärchen, wenn Frau ihre Wechseljahre hat, dann hat sie gar keine Lust mehr (der Sinn Kinder fällt ja weg).
Irrtum, viele Frauen erleben dann Sex als etwas Lustbetontes ohne Streß der Verhütung/eingeschränkte Zeit etc. Sie leben wirklich auf.

Der Film hat eigentlich wirklich nur was mit Sex im Alter zu tun.
Menschen die Sex genießen, haben den immer und eben auch bis ins hohe Alter und das ist auch gut so!

WiB

In Deinen beiden Beiträgen (an "florestine" und mich) bin ich voll und ganz bei Dir. Du hast absolut recht.

Ist es nicht tragisch, dass viele Paare sich um ihre Beziehung erst kümmern, wenn Kinder aus dem Haus sind? Warum nicht vorher? Wir haben auch einen Sohn, und ich habe viele Freunde, die einige kinder haben - und wir kümmenr uns trotzdem um Beziehung und Sex. Man muss es nur auch mal wollen ...

(Und wenn viele Männer schon so blöd sind und unter Sex nur Druckabbau verstehen (was ja leider sehr häufig so ist und ich noch nie verstanden habe), dann könnten ihre Frauen ihnen das auch mal so sagen - oder sogar zeigen, wie man es viel besser macht.)

Der Antaghar

ändern sich aber auch.

beide entwickeln sich...auch unabhängig von einander. der blickwinkel ändert sich.

offensichtlich ist es ja so, dass grade "ü 50 frauen" ihre sexualität verändern.

darauf kann einen wahrscheinlich auch kein gespräch vorbereiten. man kann ja nicht theoretisch schon mit 30 das leben mit fünfzig diskutieren.

und, für mich ein wichtiger aspekt. wer hat schon so viel "durchblick" im eigenen leben. von aussen sieht ein jeder das besser, als die oft "betriebsblinden". ich denke, so einfach sollte man den vorwurf "warum haben sie nicht geredet" nicht machen.

leben ist entwicklung. und manche kommen eben später an. und den joyclub als reale lebenshilfe gab es früher nicht.

die lady

Das wird wohl primär oder sogar der alleinige Gedanke für einen solchen Film gewesen sein, da stimme ich WiB absolut zu.

Aber eben auch verpackt in eine Geschichte, die zum Nachdenken anregt und da ich immer wieder gerne be- aber nicht verurteile, hier meine Gedanken, die aber auch nicht mehr sind, als Spekulationen:

Werner hat vielleicht gar nichts vermisst oder aber, das wäre eine andere Möglichkeit, sich in eine Ersatzbefriedigung, die Zuggeräusche, geflüchtet. Eher introvertiert, so mein Eindruck, konnte oder wollte er vielleicht auch gar nicht reden und schon gar nicht über seine Gefühle.

Inge hat bis zu dem Schlüsselerlebnis vielleicht nicht einmal gewusst, was da noch so in ihr schlummert und nur geweckt werden wollte. Viele Szenen mit Inge und Werner vermittel m.E. tatsächlich sowas wie Resignation. Andererseits kann es "bewußt" eigentlich keine gewesen sein, warum sonst hätte Inge was von vorbeirauschenden Landschaften erzählt?

Warum hat sie es Werner, entgegen dem Rat ihrer Tochter, erzählt? Die eine Möglichkeit wäre die, ihm gegenüber ehrlich sein zu wollen und die andere, weniger aufrichtige und egostische , ihr eigenes (schlechtes?) Gewissen zu entlasten. Vielleicht gibt es auch noch andere Möglichkeite, aber ich habe den Film erst gestern inhaliert und somit sind meine Gedanken vielleicht noch etwas unausgegoren.

Werners tragischer Tod mutet wegen der Handlungen tatsächlich wie eine Moralkeule an - aber die biologische Uhr hat doch ohnehin getickt, von daher sehe ich das lieber nicht im Zusammenhang.


@ Anthagar

Wer Frau wirklich liebt, wird die Verklemmte auch dahin führen wollen und können, Sex zu jeder Tageszeit zu haben, mit Licht oder ohne etc - wer bereits ohne Anfang aufgibt, hat längst verloren und sollte nichts abwälzen.

Promiskuität findet sich übrigens vorrangig in der homosexuellen Szene, gibt dir das irgendwie zu denken? Tatsächlich ist es doch so, dass Mann den GV oft nur des GVs wegen begehrt, Frau aber ein bisschen mehr damit verbindet, sich schwerer mit außerhäusigem Vergnügen tut und somit weniger auffällig ist. Sie genießt und schweigt.

Bei dieser Gelegenheit:

"Brainsex" - wirklich sehr zu empfehlen.

Ich kann Dir da nur recht geben. So ist es.

Zu dieser Thematik habe ich hier mal einen Thread in der Gruppe gestartet (man findet ihn auf der dritten Seite unter "Forum", der wohl etwas zu sehr ans Eingemachte ging ...) mit dem Titel "Der große Fehler der Männer".

Die Frage ist nur: Wo und wie sollen sie es denn lernen, da es keine Initiation mehr gibt, weder für Jungs noch für Mädchen? Und ich bi ein Anhänger der (durchaus umstrittenen) Meinung, dass Liebe, Erotik und Sex - da mit Emotionen verbunden - eigentlich Sache der Frauen sind. Sie kennen sich da besser aus, sind emotionaler, wissen oder ahnen weit mehr als Männer - und könnten sie durchaus lehren.

Ich bin eben ein Anhänger des archaischen Matriarchats, als Frauen noch so richtige "Weiber" waren und wussten, wie man Männer dazu bringt, richtige Männer zu sein - und Frauen glücklich zu machen.



(Und was Brainsex betrifft, hast Du in mir einen großen Fan davon: Bei mir geht das sogar soweit, dass ich ohne regen geistigen Austausch nicht mal wirklich scharf werde (also ich packe es einfach nicht, bei "dummen" Frauen scharf zu werden - egal wie schön sie sein mögen, dabei sollen die ja angeblich so gut im Bett sein).

Der Antaghar

@ Anthagar

Brainsex - damit meinte ich in erster Linie das Buch (wobei ich keine Ahnung habe, ob es das inzwischen auch in Deutsch gibt)

Grays "Männer sind anders, Frauen auch" ist nichts dagegen


zu deiner Assoziation:

Recht hast du - ohne geht auch bei mir nichts, rein gar nichts. Wobei ich dann auch unterscheide zwischen Intelligenz und Intellekt. Intellektualität kann (mich) auch abtörnen.

und nun blätter ich mal zurück

@*****har

Und wieso sägten die Männer (mit der Unterdrückung der Frau) den Ast selber ab, auf dem sie einst saßen? Falsch verstandenes Machtgerangel?

@**dy Sensual


Hmmm.. Bin ja auch Ü50... Ich würde Veränderung eher im Sinne von Weiterentwicklung (oder manchmal sogar Erweckung) ihrer Sexualität verstehen (wenn man denn die Gelegenheit dazu bekommt..). Oder meintest Du etwas anderes?

@**l
Aber die Frage, in Bezug auf Inge (nur Inge, oder auch Werner) ist noch immer nicht beantwortet

Eine Frage, liebe Freundin, die ungemein wichtig ist. Aber die hier zu beantworten oder gar zu diskutieren, das würde den Thread sprengen.

Hättest du Lust, einen neuen Thread dazu zu eröffnen? Da versuche ich mich dann an ein paar möglichen Antworten.

*

Schön, dass Du diese Frage von mir auch gerne beantwortet hättest. Ich suchen da schon seit vielen Jahren nach einer Antwort ...


(Der Antaghar)

@ florestine @*****har



Ich glaube es kann nicht funktionieren, wenn irgendeiner Erfüllungsgehilfe ist.


Oder aber die Möglichkeit Verantwortung einfach abzugeben???


Ich glaube gar nicht, daß das so stumm war. Vielleicht nicht mit dem nötigen Nachdruck (das passiert auch anderherum bei Frauen). Aber wenn kleine Anmerkungen und Hinweise gar nicht zur Kenntnis genommen werden? Wenn es eben einfach nur so ist, daß man merkt es stimmt was nicht mehr, aber gar nicht genau sagen kann, wie es umzusetzen wäre?

Wißt Ihr, was ich meine??
WiB

Also ich, nein wir, mein mann und ich, haben nun wirklich bis hierher alle Beiträge gelesen, vom ersten bis zum letzten. Ich darf ja hier meine Meinung sagen und das möchte ich auch damit tun. Es ist ein Film mit vielen aufwühlenden Aspekten, bis hin zum Freitod von Werner. Sicher ist das alles eine frei erfundene Geschichte, die da zusammenkonstruiert wurde. Aber mit viel Wahrheit darin, Wahrheit wie sie im echten Leben stattfindet. Schaue ich mich in meinem Bekanntenkreis um, oder in der Familie, man kann es manchmal kaum glauben, wie zwei Erwachsene, ich rede jetzt mal nur von den Älteren, miteinander umgehen. Es gibt Ehepaare, da ist ein offenes Gespräch überhaupt nicht möglich. Da ist nicht nur ein Teil des Paares, sondern auch der andere Teil überhaupt nicht bereit, ein Gespräch, eine Aussprache zu führen.
Ich glaube, nein wir glauben, diese "Wolke9" ist mitten aus dem stinknormalen Leben gegriffen und eben so passiert. Nun nach irgendwelchen Hintergründen zu suchen, dieses ganze Dilemma jetzt zu analysieren, sollte ziemlich schwer sein. Kümmern wir uns um die, die wir vielleicht kennen und die ihr Leben keinesfalls besser in Griff haben wie Inge und Werner. Wenn sie denn unsere Hilfe annehmen wollen.
Wenn Ihr jetzt meinen letzten Beitrag nochmal nachlest, könnt ihr unschwer erkennen, dass ich meine Meinung über einige Aussagen geändert habe. Man lernt eben nie aus...

herzlichst
die Willi

@******h61

Das Problem was ich bei dem Film sehe, ist, daß viele Besucher eben mit "verhärteten" Fronten aus dem Kino kommen, wenn es in der Beziehung brodelt.
Vielleicht wirklich, weil sie sich in irgendeiner Weise im Film wiedererkennen.
Ich erlebe es hier auch oft, daß ich rückblickend in manchem Thread eine Position erkenne, die ich früher auch "besetzt" hatte.

Viele Beziehungen werden eben geschlossen, obwohl man den anderen gar nicht so gut kennt, viele Dinge nicht wissen kann oder sich auch einiges in der Einstellung verändert.
Früher war es mir auch zu mühsam, immer neue Themen zu finden, die meinen Ehemann auch interessierten. Es lag nicht daran, daß mir das Suchen zu anstrengend wurde, sondern eher daran, daß er sich für so wenig interessierte .Und wenn es mal eine Diskussion gab, dann beharrte er auf seiner Meinung und die war natürlich richtig. Für einen Menschen, der eben viele Sichtweisen zusammentragen wollte, wie ich, ein Unding.
Aber gerade das verhindert, das man sich eben auch näher kennenlernt.

Mit meinem heutigen Partner sieht das ALLES ganz anders aus. Wir haben uns gar nicht auf irgendwas festgelegt und da ich hier schon sehr aktiv bin - ihm aber dafür die Zeit fehlt - tauschen wir uns trotzdem sehr aktiv und mitunter auch sehr kontrovers aus.

Etwas, was für Beziehung sehr bereichernd sein kann.
Viele Punkte wurden auf die Weise angesprochen, obwohl wir "eigentlich" gar nicht "betroffen" sind, doch trotzdem haben wir unsere Meinungen und Gefühle, die bei dem Thema aufkommen, beredet.
Es tut uns gut uns auch mit diesen Themen zu beschäftigen.
Dieses stumme- schweigsame Nebeneinanderher entfällt.
Das Prinzip halten wir auch z.b.beim Bücherlesen bei. Wir lesen viele Bücher nacheinander und tauschen uns aus, Filme werden bewußt ausgesucht und wir haben keinen Fernseher, der uns nur "berieselt".
So haben wir uns etwas zu sagen und wir haben auch feststellen können, daß es in unseren Jahren schon Themen gibt, zu denen wir heute eine ganz andere Meinung haben, wie noch vor Jahren!

WiB

Vielen, vielen Dank! So sieht es aus!!!

Ich finde es richtig gut, dass Du hier aus dem alltäglichen, realen Leben berichtest und es schonungslos so beschreibst, wie es nun mal ist. Und ich bin heilfroh, dass das auch mal jemand anders macht und nicht nur ich.

So erlebe ich es nämlich tagtäglich, wenn Paare zu mir in die Beratung kommen und ich zwischen den beiden ein vernünftiges Gespräch ankurbeln will - die wissen nicht mal im Ansatz, wie das geht. Weil sie es niemals getan haben.

Entweder werden total nebensächliche Belanglosigkeiten ausgetauscht - oder gegenseitige Vorwürfe. Konstruktiv und sinnvoll, offen und ehrlich miteinander reden, das kann offenbar kaum jemand.

(Wir sollten immer bedenken, dass wir hier zumindest schon mal in einem Forum von Menschen sind, die etwas offener sind als der Rest der Menschheit, das soll nicht arrogant sein, aber es ist so: Die meisten würden hier niemals diskutieren. Und in vielen Diskussionen merken wir alle ja auch hier im Joyclub deutlich, dass nicht jederzeit vernünftig, sachlich, fair diskutiert werden kann: Fragen werden als Vorwurf oder Kritik aufgefasst, eine andere Meinung sofort angegriffen, sachliche Beiträge werden persönlich genommen und so weiter ....)

Der Antaghar

Endlich kann ich etwas antworten, nachdem ich gestern entnervt aufgegeben habe (siehe Pinnwand).

@ WIB


Es muss nicht unbedingt in der eigenen Beziehung brodeln, es kann auch ein Trauma aus einer alten Beziehung sein. Das reicht oft für ein Leben lang, und dann kommt es auf den neuen Partner an, dies zu erkennen und damit umgehen zu lernen.




Wir haben uns nach dem Film, nach kurzer Sprachlosigkeit und damit einer Irritation, die anfangs problematisch war, schnell wieder "eingekriegt", weil ich gesprochen habe. Schweigen kam überhaupt nicht in Frage. Da würde ich platzen!

Ich habe im Nachhinein das Gefühl, da liefen in 5 Minuten einige Jahre unseres Lebens ab, nämlich die Jahre, die durch Arbeit, Stress, Probleme zwar nicht Jahre der Sprachlosigkeit waren, aber Jahre der Missverständnisse wegen des Nicht-Aus- und Nicht-Ansprechens verschiedener Probleme.

Erst, als wir wieder das Miteinander-Sprechen begannen, und da muss einer anfangen, es reicht, wenn der andere mitmacht, fing unsere Beziehung wieder an aufzublühen.

Ich sehe es als Meilenstein in unserer Ehe an.

Es gibt Menschen, die von ihrer Veranlagung her sehr offen sind, die sich gerne mitteilen, die gerne sprechen, diskutieren, denen Reden ein Bedürfnis ist.

Und es gibt Menschen, die ganz anders sind.

In Wolke9 kamen wohl zwei Menschen zusammen, die beide nicht sehr redselig sind. Das hat man bei Inge auch mit dem anderen Partner erkannt. Bei Werner war es offensichtlich.
Obwohl Inge bei einem eloquenteren Mann vielleicht anders gewesen wäre......???? Oder umgekehrt?

Bewahrheitet sich hier wieder einmal das Sprichwort "Gegensätze ziehen sich an"? Besonders bei diesem Problem??

Auf jeden Fall habe ich nach dem Film, etwas später, am nächsten
Tag das Glücksgefühl gehabt, dass wir in unserer Ehe irgendwann immer miteinander gesprochen haben. Das war und ist unser Glück.......

Christine

@*****har


Fakt ist aber auch, daß viele User/innen, die hier im JC sind, auch vieles am Sex hochmachen. Sicher ist Sex nicht alles, aber ohne "Sex" ist alles nichts!?!

Ich denke eher, daß Alltag und Sexinteressen sich die Waage halten sollten, damit eine Partnerschaft funktioniert.
Ist der Alltag noch ok, aber der Sex findet nicht mehr oder selten statt, dann tut das einer Beziehung nicht gut und wenn nur der Sex noch gut ist, aber der Rest hat keinen Zusammenhalt mehr, dann wird die Beziehung auch scheitern.
Sicher kann man an "fehlenden" Sex in der heutigen Zeit schneller und einfacher kommen, aber ein Leben an der Seite eines Menschen leben und sich nichts Interessantes mehr zu sagen zu haben, daß ist dann schon schwerer. Denkst Du da anders?

WiB

Du hast recht: Sex ist beileibe nicht alles.

Doch wenn er das nicht ist, dann frage ich mich immer, warum er auf einmal so unglaublich wichtig wird, nachdem man jahrelang fast sexlos gelebt hat. Wozu auf einmal, nur wegen der Leidenschaft, eine über die Jahre gewachsene Beziehung riskieren? Lohnt sich das? Man kam doch auch so die letzten Jahre zurecht.

Und da zeigt sich dann, dass dieses Bedürfnis nach Sex nicht nur wichtig, sondern vermutlich elementar ist - wenn dafür ansonsten gute, gewachsene Beziehungen riskiert werden.

Die Frage bleibt: Warum ist Sex so elementar? Nur weil es so etwas wie ein "Trieb" ist? Oder steckt da was anderes dahinter?

(Der Antaghar)