@ WiB
So ist es.
Und immer wieder geht es sowohl um den Inhalts- als auch den Beziehungsaspekt.
So ist es.
Und immer wieder geht es sowohl um den Inhalts- als auch den Beziehungsaspekt.
Warum nehme ich meinen Partner nicht mit....
Aber wie würde es uns selbst gehen, wenn wir bereits von Selbstzweifeln gebeutelt sind und irgendwer daherkäme, um mit Gewalt missionieren zu wollen? Erzeugt Druck nicht immer auch Gegendruck?
Und ich habe etwas gegen den Ausdruck "Missionieren".Ich glaube kaum das hier auch nur eine Person schreibt, die eine andere Person missionieren will. Weder auf der einen, noch auf der anderen Seite.
Ich werde hier nicht für andere schreiben, aber für mich ich habe kaum vor jemanden zu missionieren. Wenn jedoch hier jemand seine ureigensten Sicht- u. Handlungsweisen online stellt, so nehme ich Stellung mir das Recht heraus meine Sichtweisen darzustellen. Wer sich dadurch veranlasst fühlt, es auf sich zu beziehen, oder sich gar dadurch veranlasst fühlt sich zurück zu ziehen, der kann dieses gerne tun, denn auch das ist seine Sache.
Es bleibt doch letztlich jedem selber überlassen, ob er etwas auf sih bezieht, eaus Beiträgen etwas für sich annimmt oder verwirft.
Schlussendlich, wer keine Diskussion um seine Belange wünscht, sollte eben nicht seine Belange beschreiben. Dan nämlich hat er Ruhe.
Vielleichtaber sollten wir ein separat ein Jasager-Forum eröffnen. Dor erhält dann jeder die gewünschte Zustimmung, egal was immer er auch macht.
Business (Er)
@ Business
Ich lese und meine sogar, zu verstehen, räume aber auch Irrtümer meinerseits gerne ein.
Und dennoch bin ich der Meinung, das zwischen missionieren wollen und Jasagern eine ganze Bandbreite voll anderer Möglichkeiten liegt.
Es gibt nun mal nicht nur weiß oder schwarz, sondern eine ganze Palette voller Grautöne.
Ich lese und meine sogar, zu verstehen, räume aber auch Irrtümer meinerseits gerne ein.
Und dennoch bin ich der Meinung, das zwischen missionieren wollen und Jasagern eine ganze Bandbreite voll anderer Möglichkeiten liegt.
Es gibt nun mal nicht nur weiß oder schwarz, sondern eine ganze Palette voller Grautöne.
Es gibt nun mal nicht nur weiß oder schwarz, sondern eine ganze Palette voller Grautöne.
Ganz genau so ist es.Und weil es eben eine ganze Menge Grautöne gibt, sind Diskussionen oftmals sehr hilfreich, helfen sie doch einmal andere Ansichten/Meinungen, als die eigene zu lesen.
Denkst Du nicht, dass gerade jemand, der sich vermeintlich in einer misslichen Lage befindet und diese überdies hier öffentlich macht, sich diese anderen Ansichten/Meinungen einfach durchlesen sollte, dabei das Passende für sich herausfiltern und das Unpassende unter den Tisch fallen lassen sollte? Das wäre doch genau das, was dann wirklich helfen würde. Wenig hilfreich erscheint mir, sich über andere Ansichten/Meinungen zu mokieren, denn das behindert eher das anstehende Problem, als es zu dessen Lösung beiträgt.
Das was ich hier schreibe, ist meine Sicht. Nicht mehr, nicht weniger. Man kann diese Sicht teilen, man kann es lassen. Niemanden zwinge ich meine Sichtweise auf. Ebenso wenig, lasse ich mir eine andere Sichtweise aufzwängen.
Business (Er)
@Cabalito
Genau dies bestätigt meinen anfänglichen Eindruck. Es wird vorsichtig, ohne konkret zu werden, irgendetwas verpackt und wenn die halben Gedanken falsch aufgefasst werden, gezielt zugeschlagen und/oder man hält sich die Möglichkeit offen, den Rückzug anzutreten, weil man es ja so überhaupt nicht gemeint hat.
Das einzige mal, dass ich mich keiner "klarer Worte" bedient habe, und Du "erwischt" mich... Und das, wo doch ich das eine oder andere mal genau die Behandlung erfahren habe, die Antaghar beschrieben hat.
Und so uneindeutig war das nicht, was ich schrieb. Nur eben sehr vorsichtig verpackt.
Dies stellt für mich ebenso einen unfairen Umgang dar, wie der Umstand, Dritten rhetorisch „jaulen“ (Gekläff, Gekläffe, Jaulen, Kläffen aufjaulen, aufkreischen, aufschreien, jaulen, heulen, jammern, jaulen, wimmern, winseln usw.), also animalische unlogische Reaktionen auf empfundene Verletzungen vorzuwerfen. Wer will dann noch zu den angeblichen und/oder potentiellen „Jaulern“ gehören?
Das paßt!
Aber anders als Du wohl meintest... Dass ich sonst pöbeln würde oder mit Beleidigungen und Verumglimpfungen um mich werfen würde, kann ich mir auch nicht zurechnen. Aber... Als ich z.B. seinerzeit meine "Meinung" kundtat, dass das 50+Forum etwas (für meinen! Geschmack) zu BDSM-lastig geworden sei, wurde ich ob meiner Meinungsäußerung u.a. mit einer Sau verglichen, mit "Menschen wie..." u.ä. bedacht. Kannst ja nachlesen bei Interesse. Ich sah mich seinerzeit einer arg bissigen Meute gegenüber, die den "Austritt aus der Gruppe begrüßen" würde. Also von mir aus dürfen die sich GERNE den Jaulern zugehörig zählen.
Dann äußere ich mich einfach einmal - deinem Wunsch folgend - kritisch und resümiere, dass dies kein Heldenstück war mit dem Angebot, einen kernigen rhetorischen Disput gerne entgegen zu sehen.
Von meinen bisherigen Erfahrungen (die auch andere hier teilen "durften") ausgehend, empfinde ich mich schon als heldenhaft
, zumindest im Ansatz. Auch wenn ich hier einmal geschwächelt habe in meiner Vehemenz. Danke Dir, denn Du hast mit den Anstoss gegeben, auf unangemessene und irreführende Vorsicht zu verzichten. Florestine
Wenig hilfreich erscheint mir, sich über andere Ansichten/Meinungen zu mokieren, denn das behindert eher das anstehende Problem, als es zu dessen Lösung beiträgt.
Was genau möchtest du mir damit jetzt sagen?
Weil sie es nicht will
ganz am Anfang dieses umfangreichen Threads hat "call69" geschrieben"Weil sie es nicht will"
Ich glaube es hat niemand darauf geantwortet.
Vermutlich weil jede Frau ihm recht geben muß.
Auch bei mir ist jede meiner wenigen Beziehungen so gelaufen,
daß meine Partnerin stets einen "Alleinvertretungsanspruch" auf
Erotik erhoben hat.
Nur sie allein hat für mich die Quelle und das Ziel aller erotischen Kreativität zu sein.
Leider habe ich auch das erlebt was "call69" schreibt, daß die Partnerin, die ich bis zum heutigen Tag liebe, alle Erotik einschlafen läßt und mich mit in diesen Todesschlaf nehmen will.
Du, liebe Florestine fragst, warum manche Männer ihre Partnerin nicht mitnehmen wollen, zu neuen erotischen Ufern?
"weil sie es nicht wollen"
Ich bin Mann Nummer 2 in diesem weitläufigen Thread, der das mit trauriger Miene auch bekräftigen muß.
Vielleicht gelten für die jungen Frauen, die mit ihren Partnern oder sogar alleine Swingeclubs besuchen und dann hier im Joyclub begeistert Zeugnis ablegen andere, neuere, bessere Regeln. Doch ob solche wunderbare Frauen auch in unserem Alter anzutreffen und nicht für den Rest ihres Lebens an einen Schriftsteller oder Künstler gebunden sind wage ich zu bezweifeln.
Doch Du hast auch meine Neugierde auf diese Polyamorie Gedanken geweckt. Vielleich bieten sie einen Ausweg aus jenem ungleichen Spiel bei dem nur Seitensprung, Betrug und ein schmerzhafter Scheidungsprozess als Auswege erscheinen.
BFlat
@ heureka1
Was genau möchtest du mir damit jetzt sagen?
Warum schreibt hier jemand seine Problematik nieder? Aus reinem Mitteilungsbedürfnis wohl kaum. Eher doch, um sich Ansichten und Meinungen anderer Forenteilnehmer einzuholen. Wenn diese dann ihre Ansichten/Meinungen schreiben, sollte es doch dazu dienen, dass der/die Jenige der/die nun einmal sein/ihr Problem niedergeschrieben hat, für sich daraus etwas entnehmen kann, was bei der Lösungsfindeung der Problematik hilfreich sein kann. Wenn dann aber geschmollt, gemault, sich zurück gezogen wird, ob der Antworten, so ist es nicht hilfreich, sondern eher einer Lösung abträglich.
Wenn man keine anderen Meinungen/Ansichten wünscht, weil man sich vielleicht durch diese verletzt fühlt, wäre es dann doch angeraten bei Beitragserstellung gleich zu schreiben "Ich teile mich mit, will aber keine Antworten auf meinen Beitrag".
Definition Foren
Foren sind virtuelle Diskussionsplattformen, die in der Regel zum Meinungs- und Erfahrungsaustausch zwischen angemeldeten Mitgliedern zu verschiedenen Themen verwendet werden.
Wer sich die Definition für Foren vor Augen hält, muss zwangsläufig damit rechnen anderweitige Meinungen, als die eigene, zu lesen zu bekommen. Wer das nicht möchte, sollte seine Anliegen eben nicht öffentlich machen.Foren sind virtuelle Diskussionsplattformen, die in der Regel zum Meinungs- und Erfahrungsaustausch zwischen angemeldeten Mitgliedern zu verschiedenen Themen verwendet werden.
Business (Er)
@ All
Ich finde unser Antaghar hat am Anfang dieses Threads etwas ganz Wunderbares geschriebenUnd wenn ich mir z. B. dennoch mal - aus meiner ganz persönlichen Sicht - ein Urteil über ein Verhalten erlaube, dann verurteile ich damit in keinster Weise den betreffenden Menschen!!! Ich kann sein Verhalten vielleicht sogar nachvollziehen und verstehen. Aber ich darf es auch benennen und nicht richtig finden.
Ich möchte dieses noch um einen Aspekt erweitern.Ebenso wie sich ein Mitglied dieser Gruppe, nehmen wir gerne meine Person, dieses "Urteil" herausnimmt, hat doch jedes andere Mitglied dieser Gruppe ebenso das Recht, zu schreiben, dass meine Ansichten, Wertungen, Meinungen, in seinen Augen falsch sind.
Business (Er)
Um einfach mal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen.
Einige "er" sind wohl auch dabei, aber in der Hauptsache "sies".
Natürlich könnte man antworten, dass es wahrscheinlich schlechte Liebhaber seien, dass die einem nachhaltig den Spaß am Sex versauen.
Sexuell sich auseinander entwicklen bedeutet, sich von einem möglichen gemeinsamen Ausgangspunkt entfernt zu haben (ob nun aktiv oder passiv).
Wenn man gemeinsame Sexualität für so wichtig erachtet (und wer erkennt schon in jungen Jahren, in was für einen unsäglichen Schlamasel man reingerät, wenn der Sex nicht "stimmt"....), muss man wohl nach bestimmten Überschneidungen, Berührungspunkten suchen, wenn man denn unter "aushäusigem Sex" leidet oder sich nicht, auch mit dem Partner, arrangieren kann.
Sicherlich gibt es eine Vielzahl von Paaren, die sexuell wieder zueinander zurückfinden (könnten), wenn sie ins Gespräch kämen, sie wieder Anziehungspunkte beieinander finden oder generieren könnten. Und ich glaube wirklich, dass dies bei vielen möglich ist. Vieles liegt doch verdeckt, eingeschlafen, vergraben. Auch wenn es Zeiten gibt, da vieles um mich herum NERVEND! ist, und mein Partner sich in ähnlicher, gleicher Situation befindet, so finde ich ihn heute immernoch anziehend und interessant (trotzdem könnte ich ihn manchmal.....), ja, und auch sexy. Ich finde ihn als Mensch und Persönlichkeit interessant und damit anziehend.
Früher, am Anfang unserer Beziehung, war dies eine "gegebene" Anziehung. Heute Resultat unserer Beziehung. Aber... Trotz aller Pflege und Bemühungen muss es halt auch einfach "passen".
Mein Gedanke ist, wahrscheinlich gibt es schlicht und ergreifend eine Anzahl Paare, die einfach von der Persönlichkeitssexualität inkompatibel sind. U.U. kann man sich drehen und wenden, man wird nicht erotisch zusammen finden. Schließlich ist das Aus- und Erleben der Sexualität nicht vordergründig eine Sache des korrekten Umsetzen und Ausführens eines "technischen Merkblattes". Was als erotisch empfunden wird, ist der Mensch und wie er "tickt", nicht ob jeder Handgriff sitzt. "Technik" läßt sich bei beiderseitiger Bereitschaft vermitteln (wobei natürlich auf Dauer ein unverbesserliche/r Tollpatsch die Lust ganz erheblich stören würde).
Also wird in vielen Fällen "Weil sie/er nicht will" die richtige Antwort sein. Womit man einerseits zu der Frage kommt, "warum denn nicht" und andererseits, "was mache ich dann".
Wenn ich merken würde, dass mein Mann weniger bis keine Lust auf mich hätte, mir auf meinen sexuellen Pfaden nicht folgen wollte... Zumindest würde ich mir von ihm ehrliche Antworten und eine klare Stellungnahme wünschen. Wenn nicht erwarten. Wohl auch wenn es hieße, "du bist nicht mehr sexuell anziehend für mich".
Außerdem denke ich, Sexualität (und nicht nur der vollzogene GV) spielt nun einmal eine große Rolle in einer Beziehung. Phasenweise mal mehr, mal weniger. Und da hilft es nix, wenn man davor die Augen verschließt und sich einredet, Sex sei ja nicht alles (was zwar stimmt). Dennoch kann ich nicht glauben, dass es nur an mangelnder Häufigkeit oder unterschiedlichen technischen Vorlieben liegt, dass es zu einer Orientierung nach aussen kommt. Und/oder dazu, dem Partner nicht mehr sexuell zu folgen.
Auch bekommt das Thema Sex eine ganz merkwürdige Eigendynamik, wo sich viele "na dann eben nicht" "und nu erst recht nicht" "wenn... dann.." Rache, Eingeschnapptsein, Verletzungen, wiederfinden. Viele Dinge, die so gar nichts mit dem Sex an sich zu tun haben. Und somit auch nicht rein sexuell zu beheben sind....
Florestine
Was gehört für Euch denn zur Sexualität dazu?
"Weil sie es nicht will"
Ich glaube es hat niemand darauf geantwortet.
Vermutlich weil jede Frau ihm recht geben muß.
Ich glaube es hat niemand darauf geantwortet.
Vermutlich weil jede Frau ihm recht geben muß.
Einige "er" sind wohl auch dabei, aber in der Hauptsache "sies".
Natürlich könnte man antworten, dass es wahrscheinlich schlechte Liebhaber seien, dass die einem nachhaltig den Spaß am Sex versauen.
Sexuell sich auseinander entwicklen bedeutet, sich von einem möglichen gemeinsamen Ausgangspunkt entfernt zu haben (ob nun aktiv oder passiv).
Wenn man gemeinsame Sexualität für so wichtig erachtet (und wer erkennt schon in jungen Jahren, in was für einen unsäglichen Schlamasel man reingerät, wenn der Sex nicht "stimmt"....), muss man wohl nach bestimmten Überschneidungen, Berührungspunkten suchen, wenn man denn unter "aushäusigem Sex" leidet oder sich nicht, auch mit dem Partner, arrangieren kann.
Sicherlich gibt es eine Vielzahl von Paaren, die sexuell wieder zueinander zurückfinden (könnten), wenn sie ins Gespräch kämen, sie wieder Anziehungspunkte beieinander finden oder generieren könnten. Und ich glaube wirklich, dass dies bei vielen möglich ist. Vieles liegt doch verdeckt, eingeschlafen, vergraben. Auch wenn es Zeiten gibt, da vieles um mich herum NERVEND! ist, und mein Partner sich in ähnlicher, gleicher Situation befindet, so finde ich ihn heute immernoch anziehend und interessant (trotzdem könnte ich ihn manchmal.....), ja, und auch sexy. Ich finde ihn als Mensch und Persönlichkeit interessant und damit anziehend.
Früher, am Anfang unserer Beziehung, war dies eine "gegebene" Anziehung. Heute Resultat unserer Beziehung. Aber... Trotz aller Pflege und Bemühungen muss es halt auch einfach "passen".
Mein Gedanke ist, wahrscheinlich gibt es schlicht und ergreifend eine Anzahl Paare, die einfach von der Persönlichkeitssexualität inkompatibel sind. U.U. kann man sich drehen und wenden, man wird nicht erotisch zusammen finden. Schließlich ist das Aus- und Erleben der Sexualität nicht vordergründig eine Sache des korrekten Umsetzen und Ausführens eines "technischen Merkblattes". Was als erotisch empfunden wird, ist der Mensch und wie er "tickt", nicht ob jeder Handgriff sitzt. "Technik" läßt sich bei beiderseitiger Bereitschaft vermitteln (wobei natürlich auf Dauer ein unverbesserliche/r Tollpatsch die Lust ganz erheblich stören würde).
Also wird in vielen Fällen "Weil sie/er nicht will" die richtige Antwort sein. Womit man einerseits zu der Frage kommt, "warum denn nicht" und andererseits, "was mache ich dann".
Wenn ich merken würde, dass mein Mann weniger bis keine Lust auf mich hätte, mir auf meinen sexuellen Pfaden nicht folgen wollte... Zumindest würde ich mir von ihm ehrliche Antworten und eine klare Stellungnahme wünschen. Wenn nicht erwarten. Wohl auch wenn es hieße, "du bist nicht mehr sexuell anziehend für mich".
Außerdem denke ich, Sexualität (und nicht nur der vollzogene GV) spielt nun einmal eine große Rolle in einer Beziehung. Phasenweise mal mehr, mal weniger. Und da hilft es nix, wenn man davor die Augen verschließt und sich einredet, Sex sei ja nicht alles (was zwar stimmt). Dennoch kann ich nicht glauben, dass es nur an mangelnder Häufigkeit oder unterschiedlichen technischen Vorlieben liegt, dass es zu einer Orientierung nach aussen kommt. Und/oder dazu, dem Partner nicht mehr sexuell zu folgen.
Auch bekommt das Thema Sex eine ganz merkwürdige Eigendynamik, wo sich viele "na dann eben nicht" "und nu erst recht nicht" "wenn... dann.." Rache, Eingeschnapptsein, Verletzungen, wiederfinden. Viele Dinge, die so gar nichts mit dem Sex an sich zu tun haben. Und somit auch nicht rein sexuell zu beheben sind....
Florestine
Was gehört für Euch denn zur Sexualität dazu?
@ florestine
Nahezu alles, was denkbar und möglich ist - vor allem Erotik, Phantasie, Hingabe und die Bereitschaft, jegiche Kontrolle abzugeben, sowie die Fähigkeit, den Verstand ausschalten zu können.GV ist für uns nur eine Möglichkeit unter vielen, sogar eher unwichtig. Für uns gibt es Erfüllenderes, Geileres ...
*
Du hast etwas erwäht, was ich unterstrichen will: Diese kindischen Spielchen unter Erwachsenen, besonders in Beziehungen, in welchen dann Macht und Rache, "Wie-du-mir-so-ich-dir" mitspeilen und solch lächerliche Ding wie "Du hattest neulich keine Lust und mich auflaufen lassen! Na warte, heute kriegst du es zurück. Ich hätte zwar schon Lust, aber jetzt will ich keine haben - um dir eins auszuwischen!"
Schrecklich, nicht wahr?
(Der Antaghar)
@florestine
Nach langer Zeit hab ich mal wieder den Kopf frei für eine Antwort auf Deine FrageLiebst Du Deine Ehefrau eigentlich (noch)?
Als ich das las, dachte ich als erstes: "Gute Frage! Nächste Frage? ..." Sprich: es ist nicht so leicht, diese Frage mit ja zu beantworten, wie ich das gerne täte. Vor einem Jahr (oder sind es schon zwei?) hätte ich definitiv mit JA! geantwortet. Damals durchströmten mich immer wieder so heftige Gefühle, dass ich mich schon wegschmelzen fühlte. Das hat sich geändert und ich weiß nicht, genau, was der Auslöser dafür war. Es wäre wahrscheinlich zu einfach, es nur einfach darauf zu schieben, dass ich vor zwei Jahren meine Geliebte kennen lernte, denn dem ging ja eine Geschichte voraus.
Tatsache ist, dass meine Frau und ich ein freundliches und von gegenseitiger Aufmerksamkeit und Zuneigung geprägtes Alltagsleben führen und sehr wenig Sex miteinander haben. Früher gab es heftige Gefühle rauf und runter, zornige Streite und glückliche Versöhnungen. Und mehr Sex. Ganz am Anfang sogar, die ersten zwei drei Jahre, richtig viel und guten Sex.
Liebe ich sie noch? Ich drücke mich um eine Antwort, auch mir selbst gegenüber.
Wir liebten uns sehr, wir stritten uns sehr. Wir streiten jetzt weniger und erkennen, dass unsere früheren Streite eigentlich wirklich um Pillepalle gingen. Wir beschäftigen uns mit unserer Egostruktur und versuchen unsere Egospielchen eben nicht ablaufen zu lassen. Äußerlich alles bisschen eingeschlafen. Dadurch vielleicht?
Durch das gegenseitige Erkennen unserer (Ego-)Verhaltensmuster sind wir nicht nur jeder von sich selbst ent-täuscht, sondern auch vom anderen. Das bringt uns etwas auf Distanz.
Liebe ich sie noch? Im Moment fühlt es sich nicht wirklich so an. Das Herz wird mir schwer bei dem Gedanken. Die Liebe meines Lebens, alles nur eine "Täuschung"?
Lass mich weiter drüber nachdenken.
Johnny57
@*****har:
Diesen Verdacht könnte man wirklich bekommen, wenn man einige Postings im JC verfolgt.
Ich denke aber, daß man in jungen Jahren gar nicht so richtig weiß, was man sich von dem Partner wünscht. Oftmals wird das erschwert, weil der sich auch nicht so leicht "in die Karten" schauen läßt. Wen wundert es dann, daß man Dinge erfährt/erkennt, die man sich vorher nicht vorstellen konnte. Oftmals ist zu lesen, daß es sich dabei besonders um das Thema Sex handelt. Trifft das dann auf beide zu, gebe ich Florestine recht, dann erhöht sich meines Erachtens auch die "Unstimmigkeitsquote". Eine Weile mag das noch mit der rosaroten Brille kompensiert werden können, doch viele ziehen dann einfach ihr Ding durch, weil aus irgendwelchen Gründen eine Trennung/Scheidung nicht in Frage kommt. Die Ehe mutiert zur WG und es wird daran festgehalten, um den Schein zu wahren. Sicher mag der tägliche Umgang freundlich sein, manchmal sogar noch gemeinsame Ziele umgesetzt werden, doch den eigentlichen Sinn einer Ehe kann ich darin nicht mehr erkennen. Und ich könnte mir nicht vorstellen, so zu leben!
Rene/Schatz schreibend...
Du hast etwas erwäht, was ich unterstrichen will: Diese kindischen Spielchen unter Erwachsenen, besonders in Beziehungen, in welchen dann Macht und Rache, "Wie-du-mir-so-ich-dir" mitspeilen und solch lächerliche Ding wie "Du hattest neulich keine Lust und mich auflaufen lassen! Na warte, heute kriegst du es zurück. Ich hätte zwar schon Lust, aber jetzt will ich keine haben - um dir eins auszuwischen!"
Diesen Verdacht könnte man wirklich bekommen, wenn man einige Postings im JC verfolgt.
Ich denke aber, daß man in jungen Jahren gar nicht so richtig weiß, was man sich von dem Partner wünscht. Oftmals wird das erschwert, weil der sich auch nicht so leicht "in die Karten" schauen läßt. Wen wundert es dann, daß man Dinge erfährt/erkennt, die man sich vorher nicht vorstellen konnte. Oftmals ist zu lesen, daß es sich dabei besonders um das Thema Sex handelt. Trifft das dann auf beide zu, gebe ich Florestine recht, dann erhöht sich meines Erachtens auch die "Unstimmigkeitsquote". Eine Weile mag das noch mit der rosaroten Brille kompensiert werden können, doch viele ziehen dann einfach ihr Ding durch, weil aus irgendwelchen Gründen eine Trennung/Scheidung nicht in Frage kommt. Die Ehe mutiert zur WG und es wird daran festgehalten, um den Schein zu wahren. Sicher mag der tägliche Umgang freundlich sein, manchmal sogar noch gemeinsame Ziele umgesetzt werden, doch den eigentlichen Sinn einer Ehe kann ich darin nicht mehr erkennen. Und ich könnte mir nicht vorstellen, so zu leben!
Rene/Schatz schreibend...
@florestine
Noch mal, auf Dein allerletztes Posting hin etwas:Meine Frau und ich haben schon ziemlich viel geredet über den weniger werdenden Sex. Erstmal gehört für sie GV unabdingbar zum Sex (anders, als Du und Antaghar es schreibt), alles andere ist für sie nicht wirklich lustvoll. Sie mit der Hand, der Zunge oder sonst was zu befriedigen geht nicht. Erst seit kurzem weiß ich, dass sie dazu nicht etwa einfach zu borniert (zu anspruchsvoll) ist, wie ich erst dachte, sondern, dass es was damit zu tun hat, dass sie sich nicht sehr leicht "hingeben" bzw. die Kontrolle abgeben kann. Ein ansonsten vielversprechender Weg, zu mehr körperlicher Nähe zu kommen, scheidet damit leider aus.
Auch die Möglichkeit, sich einfach mal gegenseitig in den Arm zu nehmen, zusammen zu kuscheln und das, was kommen will geschehen lassen, geht nicht. Wenn ich nicht gleich erkennbar erregt bin, fühlt sie sich nicht richtig begehrt (kann ich schon irgendwie nachvollziehen) und sie wird dann nicht erregt. Sex als Ergebnis von zärtlichem Kuscheln haben wir leider noch nie hinbekommen. Oft, wenn es mir zu schnell geht, und ich das sage, hörte ich schon "das ist nicht geil für mich, das törnt mich ab". Es ist ziemlich frustrierend.
Verführerisch dagegen, dass genau dies mit der Geliebten alles ganz toll funktioniert, Ich fühle mich bei ihr lange nicht so unter Druck, wie bei meiner Frau.
Liebe ich dadurch die Geliebte mehr, als meine Frau? Gott, wenn ich darauf nur eine Antwort hätte!
Johnny
@ Johnny
Du befindest Dich in einer echten "Scheißsituation". Du weißt in dinem Gefühlsleben nicht wo der Weg hinführt. Ich nenne es einmal Neuorientierungphase,wobei Du eben nicht weißt in welche Richtung Du dich orientieren sollst.
Was mir aber dabei an Dir gefällt, ist das Du es dir nicht leicht machst. Zwar halte ich nichts davon den Partner zu betrügen, aber Du versuchst nicht deine partnerin in eine polyamore Richtung zu bugsieren, sondern sondierst wohin dein Weg führt. Bei Dir sehe ich am Ende nur eine Trennung, entweder weg von de Frau hin zur Geliebten, oder aber eben weg von der Geliebten zurück zur Frau. Wbei ich das zurück zur Frau weniger sehe, da Du nicht einmal sagen kannst ob Du deine Frau wirklich noch liebst.
@ Florestine
Der sogenannte Alltragstrott bringt viele Menschen dazu, die Arbeit an einer Beziehung auf den Nullpunkt herunter zu fahren. Und wer lange nichts mehr für eine Beziehung getan hat, wird auch Probleme haben auf einmal den Willen aufzubringen nun Extraschichten für die Beziehung einzulegen. Eine funktionierende Beziehung erfordert nun einmal ständige Arbeit miteinander.
@ Antaghar
Ja schrecklich. Einen Punkt hast Du noch vergessen. Das bei Aussprachen immer wieder gerne genommene "Aber DU". Keiner schaut auf seine Fehler, sondern immer nur auf die Fehler des anderen.
Man kaonnte es auch hier lesen "Ich will meinen Partner mitnehmen", oder "Er muss". Das sind für mich keine Lösungsfindungen, sondern Vorgaben an die der Partner sich gefälligst halten soll. Das man so einen Partner mitnehmen kann, bezweifel ich doch sehr.
Business (Er)
Du befindest Dich in einer echten "Scheißsituation". Du weißt in dinem Gefühlsleben nicht wo der Weg hinführt. Ich nenne es einmal Neuorientierungphase,wobei Du eben nicht weißt in welche Richtung Du dich orientieren sollst.
Was mir aber dabei an Dir gefällt, ist das Du es dir nicht leicht machst. Zwar halte ich nichts davon den Partner zu betrügen, aber Du versuchst nicht deine partnerin in eine polyamore Richtung zu bugsieren, sondern sondierst wohin dein Weg führt. Bei Dir sehe ich am Ende nur eine Trennung, entweder weg von de Frau hin zur Geliebten, oder aber eben weg von der Geliebten zurück zur Frau. Wbei ich das zurück zur Frau weniger sehe, da Du nicht einmal sagen kannst ob Du deine Frau wirklich noch liebst.
@ Florestine
Sicherlich gibt es eine Vielzahl von Paaren, die sexuell wieder zueinander zurückfinden (könnten), wenn sie ins Gespräch kämen, sie wieder Anziehungspunkte beieinander finden oder generieren könnten.
Das aber bedingt den Willen zur Lösungsfindung. Und genau da sehe ich bei vielen das größte Problem.Der sogenannte Alltragstrott bringt viele Menschen dazu, die Arbeit an einer Beziehung auf den Nullpunkt herunter zu fahren. Und wer lange nichts mehr für eine Beziehung getan hat, wird auch Probleme haben auf einmal den Willen aufzubringen nun Extraschichten für die Beziehung einzulegen. Eine funktionierende Beziehung erfordert nun einmal ständige Arbeit miteinander.
@ Antaghar
Ja schrecklich. Einen Punkt hast Du noch vergessen. Das bei Aussprachen immer wieder gerne genommene "Aber DU". Keiner schaut auf seine Fehler, sondern immer nur auf die Fehler des anderen.
Man kaonnte es auch hier lesen "Ich will meinen Partner mitnehmen", oder "Er muss". Das sind für mich keine Lösungsfindungen, sondern Vorgaben an die der Partner sich gefälligst halten soll. Das man so einen Partner mitnehmen kann, bezweifel ich doch sehr.
Business (Er)
@Johnny - mal eine Lanze für vermeintliche Disharmonie
Zu Deinem ersten Post an michl.Wir liebten uns sehr, wir stritten uns sehr. Wir streiten jetzt weniger und erkennen, dass unsere früheren Streite eigentlich wirklich um Pillepalle gingen. Wir beschäftigen uns mit unserer Egostruktur und versuchen unsere Egospielchen eben nicht ablaufen zu lassen. Äußerlich alles bisschen eingeschlafen. Dadurch vielleicht?
Pillepalle? Die Polarität, die Gegensätzlichkeit? Die Distanz, die mittels Auseinandersetzung überwunden werden will? Nein, KEIN Pillepalle (auch wenn die Anlässe sicherlich pillepalle waren..).
Komisch, dass die landläufige Meinung ist, Streit wäre immer schlecht. Am besten: Wegtherapieren!
Natürlich, wenn Streit destruktiven CHarakter annimmt, ist es schlecht. Kultivierter, "gezähmter" Streit kann auch belebend sein. Fast wie ein Katalysator, eine Hilfe, eine gewisse (Alltags?)Starre zu durchbrechen. Das sich voneinander entfernen wird deutlich, das aufeinander zugehen quasi erzwungen, zumindest bei denen, die den "Streit" bis zur Auflösung durchleben.
Durch das gegenseitige Erkennen unserer (Ego-)Verhaltensmuster sind wir nicht nur jeder von sich selbst ent-täuscht, sondern auch vom anderen. Das bringt uns etwas auf Distanz.
Ist das so? Wirklich Ent-Täuschung? Habt Ihr Euch selbst und einander etwas vorgemacht? Oder waren es vielleicht die Anlässe auf die Ihr geschaut habt, die so nichtig waren, dass sie eine falsche Wichtigkeit bekamen.
Ich will hier gar nicht behaupten, dass man viel Sex haben wird, wenn man sich viel streitet. Aber das, was Du so plastisch beschreibst:
Tatsache ist, dass meine Frau und ich ein freundliches und von gegenseitiger Aufmerksamkeit und Zuneigung geprägtes Alltagsleben führen und sehr wenig Sex miteinander haben.
...hört sich (für meine Ohren) wie klebrige, übersüße Zuckerwatte an. Wo bleiben die Kanten, an denen man sich reibt (und wächst), wo bleiben die Ecken, in denen Neues zu entdecken gibt. Und jeder wache Tag, den ein Mensch bewußt erlebt, wird neue Ecken, neue Facetten in seiner Persönlichkeit gebären. Und etwas Neues für seinen Partner offenbaren - so er denn sucht.
Früher gab es heftige Gefühle rauf und runter, zornige Streite und glückliche Versöhnungen. Und mehr Sex. Ganz am Anfang sogar, die ersten zwei drei Jahre, richtig viel und guten Sex.
Das Ringen um Nähe. Glücklich, weil Versöhnung, weil erreichte, erarbeitete Nähe. An welcher Stelle habt Ihr den "Kampf" verloren? Wann nicht mehr kämpfenswert empfunden? Ab wann waren die Auseinandersetzungen für Euch "STREIT!"?
Müssen wirklich alle diesen egalisierten, gleichförmigen, ach so harmonischen, beschaulichen, streitlosen Zustand erreichen, in dem man kaum noch spüren darf, dass der andere ein ANDERER ist, um eine "glückliche Beziehung" sein eigen nennen zu dürfen?
Sollten wir nicht Unterschiede pflegen? Und sie nicht in STREIT! ausarten lassen, wohl aber zu immer wieder ins Bewußtsein gerufene Polarität zwischen Mann und Frau. Dazu gehören eben auch - je nach Typ - mal mehr, mal weniger vehemente Diffenzierung.
Florestine
Müssen wirklich alle diesen egalisierten, gleichförmigen, ach so harmonischen, beschaulichen, streitlosen Zustand erreichen, in dem man kaum noch spüren darf, dass der andere ein ANDERER ist, um eine "glückliche Beziehung" sein eigen nennen zu dürfen?
Jaaaaaaaaa genau Florestine. Die Harmoniesucht verleitet auch schnell zur Eintönigkeit.
Auch bei uns fliegen trotz, oder vielleicht gerade wegen unserer großen Liebe, mal die Fetzen. Das Interessante daran ist doch, gemeinsam den dann gangbaren Weg zurück zur Harmonie zu finden. Ohne diese Reibungspunkte, will sagen dieses immer wieder gegenseitige neue Entdecken, wäre es sicher schnell eintönig und langweilig. Und das Langeweile tötet, ist ja allgemeinhin bekannt.
Der von Dir beschriebene, "egalisierte, gleichförmige, ach so harmonische, beschauliche, streitlose Zustand", führt oftmals zu de Erkenntnis das man nur noch wie Bruder und Schwester "nebeneinander" einher lebt. Da bleibt das Gefühl für Wärme, Liebe und der Wunsch nach Sex schnell auf der Strecke.
Business (Er)
@ Johnny57
Weißt Du eigentlich, was für großartige und berührende Beiträge Du hier schreibst?Solche Beiträge, diese Ehrlichkeit und Offenheit - das hätte ich mir hier in diesem Thread schon viel früher gewünscht. Das ist nicht nur Erwartung an den Partner, nicht nur Gejammer - sondern auch handfeste Auseinandersetzung mit der Problematik und vor allem auch mit sich selbst.
Mein Respekt und meine Hochachtung!
*
Wenn ich kurz mal etwas dazu anmerken darf: Vielleicht passen Deine Frau und Du geistig-seelisch wunderbar zusammen. Und es gibt ja auch geistig-seelische Liebe (also etwas, das weit Freundschaft hinausgeht). Und auf diese Art liebst Du sie wohl schon noch. Nur da fehlt etwas, was eben auch zu einer guten Beziehung gehört: erotisch-sexuell scheint ihr derzeit nicht wirklich zu 100% "kompatibel" zu sein. Das kommt leider vor.
Die aufmerksame Lektüre solch spannender Bücher wie "Die Psychologie sexueller Leidenschaft" von David Schnarch (in dem lauter ähnliche und vergleichbare Fälle und ihre Bearbeitung beschrieben sind) können Dir da weiterhelfen. Und Deine Frau muss einfach einiges lernen, was sie jetzt noch nicht kann.
Deine Geliebte ist auf diesem Bereich offenbar weiter (schön für sie und für Dich). Und deshalb ist die Liebe zu ihr wohl eher erotisch, die zu Deiner Frau derzeit wohl eher geistig (was nicht ausschließt, dass nicht auch Aspekte der jeweils anderen Seite bei beiden enthalten sind). Und damit wären wir wieder beim eigentlichen Idealfall für derartige Situationen: Polyamorie.
Denn für wen und gegen wen auch immer Du Dich entscheidest, wenn Du Dich entscheidest - Du gibst immer etwas auf, das auch wichtig ist. Und ich frage mich dann stets: Warum muss man sich eigentlich entschieden? Warum nicht beide lieben, jede auf eine andere Weise?
Nur - lügen und all das, das dürfte auf Dauer verdammt schwierig werden. Auf unaufrichtige und nicht klare, entschiedenen Weise beide zu lieben, da ist immer ein unangenehmer Geschmack dabei.
Mögest Du die für alle Beteiligten, vor allem aber für Dich die richtige Entscheidung treffen. Und wären alle drei offen und bereit für eine polyamore Beziehung, wäre es doch herrlich (wenn auch keineswegs einfach).
Der Antaghar
@ Business1997
Der von Dir beschriebene, "egalisierte, gleichförmige, ach so harmonische, beschauliche, streitlose Zustand", führt oftmals zu de Erkenntnis das man nur noch wie Bruder und Schwester "nebeneinander" einher lebt. Da bleibt das Gefühl für Wärme, Liebe und der Wunsch nach Sex schnell auf der Strecke.
Besser kann man Sex und Erotik, sexuelle Spannung und gegenseitige Anziehung nicht einschläfern. Du hast da etwas absolut Wahres sehr gelassen ausgesprochen (bzw. geschrieben), mein Freund! Wie wahr, wie wahr!
Man lebt wie Bruder und Schwester (oder auch wie Mama und Sohn bzw. Papa und Tochter) - und dann wäre es ja so etwas wie Inzest, aufeinander geil zu sein .... Und dann fragt man sich, wo die sexuelle und erotische Anziehungskraft geblieben ist. Unterm Sofa bestimmt nicht ...
(Der Antaghar)
@Antaghar
Aber wie erhält man nun diese sexuelle Spannung?Florestine
(siehe mein voriges Post - was meinst Du dazu?)
@ florestine
Eine gute Frage. Du darfst die nächste Frage stellen ....Im Ernst: Das geht nur mit Arbeit. Und dazu kann ich immer wieder nur das sorgfältige und engagierte Durcharbeiten eines genialen Buches empfehlen, das zwar eine Herr Schnarch geschrieben hat, das aber garantiert nicht zum Einschlafen ist (ich habe es weiter oben bereits erwähnt).
Da steht eigentlich alles drin, was dazu nötig ist. Das Buch ist einfach der Hammer, wenn man es nicht nur liest, sondern wirklich sich erarbeitet (am besten gemeinsam mit dem Partner).
Da sind Kapitel drin wie z. B. "Starkstromsex" und so weiter ... Und es behandelt speziell diesen einen Punkt. Wie erhält man das Begehren?
*
Um begehren zu können, ist Spannung nötig. Spannung wird durch Harmonie und zu viel Nähe häufig eingeschläfert (muss nicht sein, ist aber oft so). Dem kann man aber entgegen steuern ... Da muss ich der BDSM-Szene ein Kompliment machen: In dieser Hinsicht haben BDSM-Paare uns Vanillas einiges voraus.
Bin gespannt, was die anderen dazu meinen.
(Der Antagahr)
@ Florestine
Ich erlaube mir einfach einmal Deine Frage aufzugreifen.Ich denke die Antwort darauf ist so vielschichtig, wie es Charaktere gibt. Ein Patentrezept mag es, trotz noch so guter Bücher, wohl nicht geben.
Aus meiner Sicht ist ein entscheidender Punkt
Eine funktionierende Beziehung erfordert nun einmal ständige Arbeit miteinander.
Dieses Arbeiten beziehe ich nicht nur auf die sexuelle Basis, sondern auf alle relevanten Punkte einer Beziehung.Wie erhält man nun die sexuelle Spannung?
Wir für uns haben den Weg gefunden, über alle unsere sexuellen Phantasien offen zu reden. Unser Leitspruch dabei ist, dass wir möglichst alles einmal ausprobiert haben wollen, um für uns selber die Entscheidung treffen zu können ob es gefällt oder eben nicht.
Alleine die offene Umgangsweise mit dem Thema Sex bringt uns immer wieder dazu, Neues auszuprobieren. Unsere Marschroute dabei heißt, das Langeweile abtötend ist. So lassen wir keine Langeweile aufkommen.
Ein weiterer Punkt bei uns ist, das wir für uns erkoren haben, alles gemeinsam zu erleben. So legt einer dem anderem immer seine Gefühle, seine Wünsche, seine Phantasien offen und der jeweils andere bemüht sich dann, eben aus genau dieser Phantasie Wirklichkeit werden zu lassen.
Und doch, es ist unser Weg und der muss nicht auf andere Übertragbar sein.Jeder muss seinen Weg dazu alleine finden. Nur eines hilft dabei immer - Offenheit, Ehrlichkeit und das Gespräch mit dem Partner.
Business (Er)
@Antaghar
Danke für die Blumen (ich will jetzt nicht zugeben, dass ich gerührt bin).Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es mich weiter bringt, wenn ich (mindestens mir selbst gegenüber) ehrlicher bin. Ich will noch nicht alles an mir wirklich wahr haben, aber vieles schon und das hat mich (bilde ich mir ein) insofern weiter gebracht, als es mir vieles erleichtert.
Damit bin ich bei @*******ine:
Ich stelle gerade auf den letzten Abschnitt Deines Postings hin fest, dass sich etwas sehr schönes zwischen meiner Frau und mir verändert hat, was ich eigentlich noch zu wenig wertschätze: Wir können unsere Unterschiede pflegen, ohne uns zu zoffen und ohne ein schlechtes Gefühl dabei zu haben. Das war, ehrlich gesagt, auch nie das Problem meiner Frau, aber es war meines. Und DAS fühlt sich jetzt wirklich gut an und ist viel besser, als es bei uns am Anfang war. Wir können die Unterschiede pflegen! Das geht so weit, dass ich das auch stehen lassen kann (sprich: zu mir stehen), wenn es ihr nicht so schmeckt. Kein "voraus eilendes" Zurückweichen mehr, einfach geschehen lassen. Es ergeben sich dadurch manchmal Wendungen, die alles viel klarer und einfacher machen.
Also: doch noch mal ein wichtiger Punkt, der uns verbindet. Ich danke Dir!
Zur Frage, wann die Distanz anfing: als ich mich anfing "alleine gelassen" zu fühlen. Als meine Frau aufhörte, mich mit ihren Erkenntnissen (ich nannte das missionarischen Eifer) über meine unbewussten Defizite zu konfrontieren. Erst gestern sprachen wir darüber, dass sie das jetzt einfach sein lassen kann. Und ich sagte: ich muss mich daran gewöhnen, nicht dauernd mit ihren Erwartungen konfrontiert zu werden, weil ich seither (und vielleicht auch gesellschaftlich) so geprägt bin, dass ich diese Erwartungen an den Partner als einen unabdingbaren Bestandteil von Liebe ansah. Wir sprachen darüber, dass ich mich dadurch auf eine Art alleine gelassen fühle, aber womit? Im Grunde nur mit meinen unerlösten Egospielchen, die ich immer noch mache. Und den doofen unnötigen Problemen, die ich mir dadurch einhandle. Meine Frau springt darauf kaum noch an.
Das heißt: ich habe seit gestern Abend den Verdacht, dass ich die Distanz als viel größer ansehe, als meine Frau, weil ich ihr fehlendes Drängen als fehlende Liebe interpretiert habe. Aber das war vielleicht eine Fehlinterpretation. Es bedeutet ja schließlich auch viel mehr Freiheit. Und jetzt scheint die äußere Freiheit größer zu sein, als die innere (die ich mir zugestehe). Wer hat denn so was schon erlebt?
Auch Dir, @*****ESS, danke für Deine Beiträge. Ich kann sie verwerten.
Johnny
(Ich habe übrigens den Schnarch schon auf meinem Nachttisch liegen und auch schon reingelesen. Nur: davon alleine passiert natürlich noch nichts.)
@Johnny, @Business
Ich meine, lediglich der Weg über Sex, bzw. das Ausprobieren neuer "Sachen", das Ausleben von Phantasien erhält solange die Neugierde auf diese Praktiken und das Interesse - und wenn man Glück hat, die Neugierde auf die eigene Reaktion und die des Partners auf die jeweilig neue Situation - bis eben alles "durch" ist.Nur, irgendwann ist alles ausprobiert, es gibt nicht viel Neues. Ich glaube nicht, dass man darauf hoffen und schon gar nicht setzen sollte, dass der Input von aussen die "Arbeit" übernimmt und für Spannung sorgt.
Die (anhaltende) Spannung entsteht meiner Meinung nach dadurch, dass ich mich als Person in das sexuelle Spiel einbringe, meine Persönlichkeit mit all seinen Facetten.
Und damit komme ich auch zu dem "Spiel".
Johnny schrieb:
Meine Frau und ich haben schon ziemlich viel geredet über den weniger werdenden Sex. Erstmal gehört für sie GV unabdingbar zum Sex (anders, als Du und Antaghar es schreibt), alles andere ist für sie nicht wirklich lustvoll. Sie mit der Hand, der Zunge oder sonst was zu befriedigen geht nicht. Erst seit kurzem weiß ich, dass sie dazu nicht etwa einfach zu borniert (zu anspruchsvoll) ist, wie ich erst dachte, sondern, dass es was damit zu tun hat, dass sie sich nicht sehr leicht "hingeben" bzw. die Kontrolle abgeben kann. Ein ansonsten vielversprechender Weg, zu mehr körperlicher Nähe zu kommen, scheidet damit leider aus.
Das "technische Merkblatt" studieren und die verschiedenen Knöpfe bedienen... Darf ich meinen Eindruck hier offen wiedergeben: Ihr vögelt (nur?) mit Euren Körpern. Und der dadurch empfundene Genuss ist eben körperlich und damit sind die Körper auch austauschbar. ...ist meine Antwort auf:
Verführerisch dagegen, dass genau dies mit der Geliebten alles ganz toll funktioniert, Ich fühle mich bei ihr lange nicht so unter Druck, wie bei meiner Frau.
Liebe ich dadurch die Geliebte mehr, als meine Frau? Gott, wenn ich darauf nur eine Antwort hätte!
Liebe ich dadurch die Geliebte mehr, als meine Frau? Gott, wenn ich darauf nur eine Antwort hätte!
@****ny.
Habe eben gesehen, dass Du gepostet hast. Schicke dies trotzdem erst mal so ab. Komme später wieder... Vergnügliche Pflicht ruft...
@ Johnny57
Das ist wohl wahr - vom Lesen allein ändert sich niemals etwas. Aber es erklärt einiges und bringt neue Anregungen.Losgelassen zu werden, als mehr Freiheit zu bekommen, das ist nicht gleichbedeutend mit "allein gelassen" werden oder mit weniger Liebe.
Da hast du etwas sehr Wichtiges, ja Kostbares erkannt!
Ich wiederhole mein Kompliment an Dich: So mancher, der hier nicht mehr postet oder beleidigt abgezogen ist, könnte sich von dem, was Du hier vormachst, eine ziemlich dicke Scheibe abschneiden! Es würde sicherlich weiterhelfen.
(Der Antaghar)
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