Sicherheit vor Freiheit?

an sich und im allgemeinen.........

kann Arbeiter, Unternehmer, Rentner, Schüler, Student, Beamter, Politiker oder Künstler sein.

Er kann liberal und geistig freidenkend sein, er kann ein engstirniger Spießer sein, er kann liebenswürdig und weltoffen sein, er kann mürrisch und verbohrt sein.

Der "Deutsche" an sich ist Deutscher, weil er die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Darauf kann man stolz sein, wenn man will, darauf sollte man sich aber nichts einbilden.

Ich glaube nicht, dass die Deutschen viel anders sind, wie Italiener, Franzosen, Türken, Spanier, Schweden..............

Jeder hat spezifische Macken, überall gibt es "Gute" und "Böse", Arme und Reiche, Kluge und Dumme.

Wir sind Menschen, die in einen Land leben, die aber trotzdem Europäer und Weltbürger sind.

Wir sind Mütter und Väter, Männer, Frauen und Kinder, Freunde und Nachbarn. Wir sind zu Gast und haben Gäste.

Mal hier und mal da.


lg Ralf

OT
Die Vorwürfe unter Hinweis auf einen Buchenwald halte ich – wie hat @*****ESS einmal gesagt – für einen Vergleich von Äpfel mit Birnen. Tatsächlich wurde eine Verständnisfrage gestellt und man könnte fast meinen, diese rüde beantwortet. Auf Bitte, dies – zum Verständnis – zu definieren und zu erklären, wurde letzteres abgelehnt und – wohl um weiteren als unangenehm empfundenen Nachfragen zu entgehen - mit Drohungen untersetzt. Im Anschluss daran fand dann eine seltsame Verbrüderung statt, die man öfters schon genießen durfte, um einen kritischen Menschen zu reglementieren. Hier sind einige Elemente erkennbar, die an mobbing erinnern könnten. Soviel zur Streitkultur und einem Messen mit zweierlei Maß, was im anderen thread durchaus diskutabel sein könnte. Vielleicht greife ich dies dort einmal auf.
OT ENDE

Die Annahme, jeder würde wissen, was mit dem deutschen Durchschnittsbürger gemeint sei, halte ich für kühn. Ich weiß es nicht SICHER und könnte mir nur vorstellen, was gewisse Gruppierungen mit derartigen Schlagworten meinen könnten. Mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit ist dies keinesfalls zu verwechseln. Wenn jedoch meine Vermutung zutreffen sollte, was mit „Den Deutschen“ und/oder den Türken usw. gemeint sein sollte, ist es in der Tat keine vernünftige, sondern sachwidrige Grundlage für eine Diskussion, ja sogar manchmal etwas einfältig, wenn nicht sogar unsinnig. Entsprechende Diskussionen erinnern an die Rasse und viel zu oft an undankbare Strömungen in der Vergangenheit, die auch heute da und dort wieder erkennbar zu sein scheinen. Mit dieser Überlegung müsste man dann wohl dem BKA-Gesetz wohlwollend gegenübertreten, um die Möglichkeit zu eröffnen, diesem Gedankengut Herr zu werden. Andererseits meine ich, dass im Rahmen einer verständigen Diskussion mehr erreicht werden kann, um solchen Gedanken zu begegnen.

LG
Cabal

ich mutmaße nicht...
ich fragte dich, nach einer differenzierung...
die für mich sehr wohl dieses thread- thema betrifft.....

wie cruiserman beschreibt, ist "der deutsche" doch recht vielfältig
in art zu leben, zu denken und zu reagieren...

ich erlebe "uns deutsche nicht satt",,,,,,
sondern ich erlebe viele, die verunsichert sind, die angst um das fortkommen haben und sorge um arbeitsplatz und zukunft....

in diese unsicherheit hinein...
und in dem focus auf das eigene fortkommen oder halten eines lebensstandards...
da ist es "relativ leicht", gesetze durchzubringen, die "sicherheit" "vorspiegeln"....

ich erfahre kritische stimmen und überlegungen,
wie dies zu verhindern ist....


eine demonstration mag ein ausdrucksmittel sein....
ob es allerdings geeignet ist, etwas zu bewegen, liegt an vielen anderen faktoren....

siehe auch die gedanken von wib

Ist es nicht so, daß man sich wehrt, wenn man betroffen ist?

Und wenn man liest, daß der Deutsche zu satt und zu bequem wäre,
dann trifft das einfach, aber nicht immer zu!!

Fakt ist, daß sie bereits erreicht haben, was sie wollten.
Die Menschen haben jetzt schon ANGST in Deutschland, weil sie am eigenen Leib erfahren, wie machtlos sie geworden sind.

Und ja da reagieren die Menschen in der EU z.b. Frankreich, Italien schon anders.
Sie streiken und legen damit wirklich die Wirtschaft lahm und wenn es "nur" für eine Weile ist, aber es zeigt Wirkung. Das ist dann auch ein Druckmittel, was in Deutschland schon nicht mehr wirkt.
Begünstigt von der Geschichte von Deutschland passiert genau das, was "damals an den Anfängen" auch passiert ist.
Das Land bildet zwei Gruppen, die die sich nicht mehr trauen, weil sie schon jetzt böse Erfahrungen machen und die, die mit dem Handeln die besseren Geschäfte, Politik oder Macht machen oder erhalten.

WiB

DANKE Cabal!

Rene

Das ist aber, liebe Rene, eine schwere Pauschalisierung ... Ich kenne nämlich viele, die keine Angst haben und die derzeitige Entwicklung sogar für sinnvoll undnotwendig halten. Also darf man hier nicht behaupten, dass die Menschen in Deutschland schon Angst haben.



Da ich aber trotzdem in etwa weiß und zu verstehen glaube, was Du damit ausdrücken willst, werde ich da jetzt nicht pingelig - und geb Dir im Prinzip einfach mal recht: In Deutschland neigen viele dazu, Angst zu haben und sich deshalb nicht zu wehren, nicht aufzustehen, nicht zu protestieren ... Der Deutsche an sich, so scheint es, ist wohl eher obrigkeitshörig und autoritätsgläubig als die Franzosen und die Italiener und so ... (jaja, ich weiß, die Franzosen und die Italiener gibt's genauso wenig wie die Deutschen - und deshalb ist auch das eine Pauschalisierung - Asche auf mein Haupt).



(Der Antaghar)

@*****ka1


Nicht von Interesse für wen?
Unternehmen oder der Staat als potentieller Arbeitgeber haben Interesse!

Ein anderer Fakt, wieso werden denn immer noch in so vielen Betrieben Gewerkschaftsgründungen "intern" verhindert?
Wieso werden denn von Unternehmen lieber Ersatzleistungen gezahlt um "bloß keine Behinderten" einzustellen?
Warum wird bei Einstellung nach Gesundheit, Religionszugehörigkeit und Gewerksschaftsmitgliedschaft gefragt, auch wenn das gar nicht zulässig ist.

WiB

Deine Vorstellung, wie es ablaufen könnte, sind erschreckend ... drängen sich aber leider auf. Und die Aushöhlung des Rechtssystems ist dann nicht mehr kurzfristig aufzuhalten. Niemand muss sich beispielsweise selbst belasten, wenn er einer Tat bezichtigt wird. Er darf schweigen. Über die Hintertür nach deinem Beispiel, wo er sich Dritten (Arzt, Rechtsanwalt pp.) anvertraute, werden im Vorfeld, sozusagen antizipiert, Informationen gesammelt, um sie später zu verwenden. Wenn jemand erzählt, es ginge um Gefahrenabwehr, erscheint er mir ziemlich blauäugig. Für mich handelt es sich klar um die Schaffung eines rechtsfreien Raums. Man kann über Guido denken, was man will ... er und seine Kollegen/innen verweisen zu Recht auf verfassungsrechtliche Bedenken. Man kann nur wünschen, dass sie bei einem Durchsetzen dieses Gesetzes tatsächlich das Verfassungsgericht anrufen und so für eine Korrektur dieser geplanten absurden Regelungen sorgen.

@*****har

Deswegen habe ich auch von 2 Gruppen gesprochen! .

Und ich kenne eine erhebliche Anzahl Menschen, die aufgrund ihrer schlechten Gesundheit, ihres Alters und ihrer derzeitigen Situation schon Angst haben ( müssen ).

Und die andere Gruppe profitiert genau von diesen Tatsachen.
Das diese nicht demonstrieren ist doch wohl klar.
Es wäre wunderbar, wenn es ohne Bezug auf die Person um eine Tatsache, die zu Prostest führt ging, sondern um z.b. DAS RECHT.

Rene

Was an diesem Beitrag ...


... eine Verständnisfrage sein soll, dass must Du mir dann schon mal erläutern. Noch bin ich zu blöd dazu, um diese Frage hier zu erkennen.

Und ich vergleiche jedes Mal, wenn ich Obst einkaufe, Äpfel mit Birnen - und entscheide dann, was mich heute mehr anmacht, mir frischer wirkt und welche vor allem aus heimischen Landen stammen. Wieso also sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen? (Ich meine das nicht zynisch, sondern ich wüsste es wirklich gern ...)

Ansonsten magst Du durchaus recht haben. Man kann aber durch zu große Pingeligkeit bei einzelnen Begriffen jede Diskussion im Keim ersticken und bestimmte Teilnehmer mundtot machen - wenn man es darauf angelegt hat. Ich kann das durchaus auch, ich finde es nur häufig nicht angebracht und schlicht unnötig.

(Der Antaghar)

@*****ka1

Da wird dann einfach von schützen gesprochen und -
was ich besonders verwerflich finde-, es wird ja immer so dargestellt, daß jeder der nichts zu befürchten hätte, ja auch keine Angst zu haben hätte. Es wird immer so gedreht, daß der Eindruck entsteht, das einem DAS ja so schnell nicht passieren kann.
Wie unrealistisch das mittlerweile ist, bestätigen sicher gerne die Menschen, die ohne ihr Zutun jetzt auf der Straße stehn!

Fraglich ist dann eher, wieso es bei manchen Aktionen von Unternehmen mit staatlicher Hilfe immer dazu kommt, daß das Unternehmen eben die Menschen "los wird", die auf lange Sicht (eben durch Alter/Krankheit)zu einem "vermeintlichen Risiko" werden.
Und für junge Menschen gilt das in Bezug auf Kinderwunsch und Bundeswehr. Die werden auch gezielt eingestellt oder eben nicht

WiB

Natürlich bis du nicht zu blöd, um die Verständnisfrage zu erkennen. Sicherlich hast du die vorherigen Beiträge übersehen.

Wenn nämlich auf
„verständnis ......unbeantwortete nachfrage“ geantwortet wird „belasse ich es bei der Nichtbeantwortung“ und etwas später folgt


halte ich es für durchaus legitim, darauf zu verweisen, dass derartige pauschalen Urteile unsinnig sind.

Ich bin rechtlich u. a. „ein deutscher Bürger“ und weder „einfach zu bequem“ noch „oftmals leider zu satt“. Dieses pauschale Urteil empfange ich als üble Nachrede und Beleidigung, weil es mich in dieser Pauschalität (mit) verurteilt. Diejenigen, die derartige Urteile verteidigen – oder aber wegsehen – beteiligen sich an dieser Verunglimpfung. Selbst habe ich hierauf nicht erwidert, weil ich mir dachte, der user ist wohl einfach gestrickt und weiß es nicht besser – auch wenn ich es hätte besser wissen können -. Dies bedeutet aber keinesfalls, es sei etwa unrichtig, diesem Unsinn nicht entgegenzutreten. Recht jedenfalls muss dem Unrecht nicht weichen.

Cabal

Damit ich nicht wieder pauschaliere.
Es gibt Bürger bei uns, nein nicht Deutsche sondern alle, die haben Angst vor einer Wiederholung um Zeiten von 1933 bis 1945.
Und es gibt Bürger, die haben diese Angst eben nicht.

Ich gehöre der zweiten Kategorie an und doch habe ich Angst. Angst vor fundamentalen Spinnern, die in der Welt durch Terror, Bombenattentaten und vielen anderen terroristischen Machenschaften, Angst und Schrecken verbreiten. Die nicht davor zurückschrecken, Zivilisten in die Luft zu jagen, die vor der Ermordung von Kindern nicht halt machen. Die sogar die eigenen Kinder an Waffen ausbilden und als Selbstmordattentäter einsetzen.

Wenn dann, um dem entgegen zu halten und den Schutz der Bürger zu gewährleisten, ein Gesetz erlassen und ein anderes dafür gekappt wird, so nehme ich das mit größter Beruhigung in Kauf.

Wenn wir die Terroristen weiter gewähren lassen, ohne etwas entgegen zu setzen, werden wir in unseren Rechten noch viel weiter beschnitten, als durch die Einführung eines läppischen Gesetzes.

Wer bis heute noch immer nicht weiß, dass der Beweggrund der Terroristen, die Verbreitung und Ausweitung des Islamismus ist, sollte sich einmal fragen, ob er als freier westlicher Bürger, denn wirklich nach den Gesetzen, Bräuchen und Riten des Islam leben möchte. Besonders die Frauen unter uns, werden bei dieser Vorstellung sicherlich begeistert sein.

Genau das meinte ich damit, als ich schrieb, das der deutsche Michel ( auch hier zwar die Masse, aber nicht alle ) sich wie ein Opferlamm zur Schlachtbank führen läßt. Er wehrt sich weder gegen die Einführung des BKA-Gesetzes, noch gegen sonst etwas.

Es ist natürlich alle Mal besser, es werden Mitbürger, gleich welcher Nationalität, von Bomben zerrissen, als das man einen Einschnitt der Bürgerrechte hinnimmt.

Und noch etwas einmal ganz provokant. Ja ich bin Deutscher und ich bin stolz darauf. Und ja, ich finde es gut, dass die deutsche Sprache im Grundgesetz festgeschrieben wird. Aber selbst wenn ich das gut finde und selbst wenn ich so etwas wie Nationalstolz besitze, bin ich nicht Ausländerfeindlich.

Business (Er)

Da Du hier Rosinenklauberei betreibst und ich keinesfalls babsichtigte Dich zu beleidigen oder zu denunzieren, oder sonst etwas, hier die für Dich bessere Form


Wenn Du Pauschalierungen nicht magst, respektiere ich das natürlich. Du respektierst dann bitte auch, das ich Mutmaßungen nicht mag, die Du hier zu meiner Person vom Stapel läßt. Bekannte von mir sagen nämlich ich wäre kompliziert gestrickt. Soll ich Deine Bemerkung, ich wäre einfach gestrickt, nun auch als Beleidigung werten?

Und wenn Du schon unterstellst, das hier etwas an Mobbing grenzt, weil verscheidene User schon gleiche Ansichten haben, frage ich mich, wie Dein Verhalten zu werten ist. Es ist nämlich auffällig, das überall wo Kritik an cioccolata Kritik geübt wird, Du gleich wie ein Lebensretter zur Stelle bist und Partei ergreifst. Aber wie war es noch "Wenn zwei das Gleiche, ist es noch lange nicht das Selbe".

Wenn wir alle jedes Wort auf die Goldwaage legen, sollten wir Diskussionen besser unterlassen.

Business (Er)

@**go


Und wenn im Zuge dieser Gesetzesänderungen, die Freiheit aller Menschen weichen muß, nist das für mich noch lange kein Grund diesen Sanktionen zuzustimmen.
Die Änderungen, die letzendlich NUR Terroristen treffen sollen, aber dann auf alle Bürger angewendet werden, steht für mich in keinem Verhältnis.

Wenn z.b. ich als Bürger "erkennungsdienstlich" aufgenommen werde, nur weil ich zum Beispiel in den Irak fliege, die Daten aber dann überall und für alles eingesetzt werden können und auch werden, dann ist das Maß der Dinge überzogen!

Zum besseren Verständnis

bei einer Rasterfahndung in Bezug auf "Schläfer" kam es zu einer Einordnung von 32.000 Menschen. Die Kriterien dieser Fahnung waren - nach heutigem Wissensstand - einfach viel zu weit gefaßt.
Geschlecht, Geburtsdatum und Studiengang als erste Siebung und das Schicksal nahm seinen Lauf....

Kein einziger Verdacht hat sich bestätigt.
Der Fall ging vors Bundesverfassungsgericht
Aktenzeichen 1 BvR 518/O2

Rene

... wenn ich hier z. B. schreibe ...

• dass die Richter in Deutschland überlastet sind,

• dass Politiker sich mehr um ihre eigenen Pfründe sorgen und kümmern als um das Volk, das sie gewählt hat,

• dass die Spieler der deutschen Fußball-Nationalmannschaft zu viel verdienen und deshalb zu satt sind, um sich in einem Spiel auch mal so richtig zu "zerreißen",

• dass Schrisftsteller keine Ahnung vom wahren Leben verstehen,

• dass Fließbandarbeiter nichts von Philosophie wissen -

... dann sind das alles Pauschalisierungen. Und ich würde mich über keine einzige aufregen, wenn das jemand anderes geschrieben hätte, weil ich genau weiß: Wer es auch immer war, er ist sich auch darüber im Klaren, dass er nie und nimmer das Recht hat, diese Beurteilungen über jeden einzelnen abgeben zu können, dass er aber jeweils die überwiegende Mehrheit meint. (So viel Respekt und Achtung vor dem anderen habe ich, dass ich ihm dies einfach mal zugestehe; ich gehe nicht in negativer Absicht davon aus, dass hier jeder unbedingt jederzeit korrigiert werden muss!)

Dass es auch Richter gibt, die nicht überlastet sind, auch ein paar Politiker, die sich aufrichtig um die Belange des Volkes kümmern, manche deutsche Nationalspieler sich richtig ins Zeug legen, ein paar Schriftsteller durchaus Ahnung vom Leben da draußen haben und sogar Philosophiestudenten am Fließband arbeiten - das alles ist logisch und klar und bedarf keiner einzigen Anmerkung.

So sehe ich das.

Kommen dennoch immer wieder diese pingeligen Korrekturen, dann wähne ich mich eben doch in einer Redaktionssitzung von DIE ZEIT - obwohl mein Freund, der dort in der Redaktion arbeitet, mir immer wieder erzählt, dass man dort bei weitem nicht so pingelig ist, weil jeder weiß, dass der andere nur seine Meinung äußert und keine weltbewegenden, allumfassenden und als künftige Gesetzesvorlage gedachten Statements abgibt, dass man sich manchmal auch schmunzelnd zurück lehnt und keinen Kommentar abgibt (um eine Kleinigkeit unbedingt auch zu 100% korrekt dargestellt zu wissen), dass hin und wieder auch "Pi mal Daumen" genügt, wenn es nicht gedruckt wird ...

Diese Gelassenheit wünsche ich uns hier von Herzen. Und einigen ganz besonders!

(Der Antaghar)

@ heureka1


ähnlich sind meine gedanken....

gesetzliche änderungen in diese richtung untergraben -meiner meinung nach- mehr das sicherheitsgefühl, als das sie "sicherheit versprechen können"

eine kleine gruppe extremer fundamentalisten des islams......sind eine gefahr.... weltweit operierend... und gegenmaßnahmen dafür kann ich verstehen....

aber nicht zu diesem preis!

Eben, die Verhältnismäßigkeit der Mittel, darf man in dem Zusammenhang einfach nicht aus den Augen verlieren!

Und alle Daten, die gesammelt und ausgewertet werden können, tragen dazu bei, daß man in irgendeine Schublade gesteckt werden kann, von deren Existenz man nicht mal etwas weiß!
Und eine wichtige Vorgabe dabei ist nunmal, daß eine Transparenz eben nicht gewollt ist und man demzufolge auch nicht dagegen vorgehen kann.

Das ist dann so, als ob man Jahre später Stasiakten einsehen darf um Feststellung zu müssen, wer einem das ganze bisherige Leben schwer gemacht hat, Entwicklungen behindert oder sogar gänzlich unmöglich machte.

WiB