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Was ist eigentlich Liebe ?

Von Lady Business

Liebe Gruppenmitglieder,
ich lese hier mit meinem Mann alles, schreibe aber nur selten, da ich erst 30 Jahre bin. Trotzdem fühle ich mich der Gruppe zugehörig, da mein Mann die 50+ ja bereits überschritten hat. Ich werde mal versuchen, meine "junge" Sicht ein wenig darzustellen.

Zu Anfang, nein ich glaube nicht, das Menschen über 50 das lieben verlernen, denn ich erfahre jeden Tag das Gegenteil.

Ich hatte vor meinem jetzigen Mann nur Männer , die in etwa meinem Alter entsprachen. Und was war? Es war langweilig, eintönig, ich fühlte mich unverstanden, nicht beachtet, es wurde mir kein Respekt und keine Achtung entgegen gebracht, meine Wünsche wurden nicht beachtet, der Sex öde. Ich fühlte mich weder als Partner, noch als Frau.

Und heute?
Ich schrieb im großen Forum den Satz, das es ehr wohl einen Himmel auf Erden gibt, denn ich erlebe ihn jeden Tag. Es musste erst ein Mann kommen, der über 50 ist. Der mich achtet, mir Respekt zollt, der mich versteht, mir jeden Wunsch wirklich von den Augen abliest, der mir Freiheiten gönnt die ich gar nicht in Anspruch nehmen will, der mich auf Händen trägt, der gönnt ohne Erwartungen zu hegen. Erst letzte Nacht, auf dem Weg vom Swinger Club nach Hause sagte ich ihm, das ich jeder Frau einen solchen Mann wie ihn wünsche.
Er macht mir täglich Komplimente. Ich selber habe manchmal leider nicht die richtigen Worte.
Nein liebe Gruppenmitglieder, Menschen über 50 verlernen das Lieben nicht, sie lieben mit einer solchen Intensität, das es Menschen in meinem Alter das Gefühl gibt, die ganze Welt umarmen zu müssen. Wenn jeder von Euch in dieser Gruppe nur zu 20% so liebt und Liebe gebt, wie mein Mann es macht, dann seit ihr in eurem Alter die tollsten Menschen.

Liebe Grüße an alle hier, von einer liebenden
Lady Business
*****har Paar
41.020 Beiträge
Selten ...
... hab ich, die Antagharin, hier einen Beitrag gelesen, der mir so sehr aus dem Herzen und aus der Seele spricht.

Auch ich gehöre nicht direkt zur Gruppe, fühle mich ihr aber verbunden (obwohl ich erst 40 bin und somit 21 Jahre jünger als der Antaghar), und hier muss ich einfach etwas dazu schreiben:

Da mögen manche die Beiträge von "Business" manchmal noch so direkt, "krass" und mit dem Holzhammer als "hau-ruck" empfinden oder völlig anderer Meinung sein, sich noch so sehr über ihn auch mal ärgern - was seine Frau hier zeigt, ist ein Mann, der auf dem Gebieten von Liebe, Sex und Beziehung über eine gehörige Portion an Weisheit verfügt.

Er hat meinen Respekt, meine Bewunderung und meine Anerkennung!

Und seiner Frau fühle ich mich sehr verbunden, denn ich empfinde gegenüber meinem Gefährten nichts anderes. Auch ich bin ihm unendlich dankbar dafür, dass er mir vertraut und mich nicht einsperrt, dass er mich nicht als seinen Besitz betrachtet und mir Freiheiten einräumt, von welchen andere nur träumen können.

Und auch ich habe oft genug erfahren dürfen, wie hektisch, egoistisch, lieblos und nur auf sich und die Erfüllung ihrer Bedürfnisse achtend die meisten gleichaltrigen Männer sind, wie unfähig, unsicher und ahnungslos in erotischer Hinsicht, wie wenig an mir und meinen Gefühlen interessiert.

Bis ich dem Antaghar begegnete - und damit der Liebe ....

Die Antagharin
********lack Frau
19.364 Beiträge
LIEBE wirklich eine Frage des Alters.....?

Das denke ich nun nicht.
Es ist eher eine Frage der Achtung und des Umgang miteinander.
Es wurde so oft angedeutet das Freiheit wichtig ist.

Achtung gibt es nur auf der Grundlage der
Freiheit:
L'amour est Venfant de la liberté
heißt es in einem alten französischen Lied. Die Liebe ist das Kind der Freiheit, niemals das der Beherrschung.
Quelle wieder Fromm, die Kunst des Liebens

Daraus läßt sich schließen, daß nur der Freiheit geben kann, der selbst frei ist.

Wie ließe sich sonst erklären, daß ich diese Freiheit bei einem Mann gefunden habe, der um soviel jünger ist, als ich selbst.
Es muß wohl damit zusammenhängen, daß er Freiheit genauso empfindet wie ich selbst. Der Achtung und Fürsorge genauso handhabt, wie ich selbst.

Es ist also keine Frage des Alters, sondern eine Frage der Einstellung, wie man liebt.
Deswegen braucht weder er noch ich dankbar zu sein, daß wir uns nicht einsperren, uns nicht als Besitz definieren und frei im Geist sind.

WiB und Er kann immer noch nicht hier schreiben, da wir kein Paarprofil haben
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ womaninblack
Liebe ist das Kind der Freiheit, niemals das der Beherrschung

Wie wahr, wie wahr!

Beherrschung ist demnach eher ein Feind der Kunst des Liebens - und Freiheit ein förderlicher Freund dieser Kunst. Ich finde das eine beachtliche Erkenntnis, die leider nicht jeder teilen mag oder kann. (und damit meine ich jetzt nicht diesen Bereich, mit dem ich immer wieder mal im Clinch liege *g* ).

Darf ich zwei Gedichte von Kristiane Allert-Wybranietz dazu zitieren (aus ihren Büchern "Trotz alledem" und "Wenns doch nur so einfach wär")?

"Ich wollte dich fesseln,
und wusste doch, dass Gefangene
ihren Wächter nicht lieben.

So habe ich die Bänder gelöst,
und spüre nun, wie gut es ist,
wenn keine Fesseln an unserer Liebe scheuern."

*

LIEBEN -
das kann doch niemals heißen:

Dem Adler die Flügel stutzen,
dem Tiger die Zähne ziehen,
dem Menschen das Fühlen 'verbieten'.

Flügel stutzen, Zähne ziehen, Gefühle verbieten -
dahinter stehen Machtgelüste und Ängste -
aber niemals LIEBE.


(Der Antaghar)
********lack Frau
19.364 Beiträge
@*****har

Ein wichtiger Aspekt dabei ist doch die Gegenseitigkeit.
Wer "Freiheit" nur gewährt als Mittel zum Zweck, der hat es wohl auch nicht so verstanden, wie es gemeint ist.

Ein wichtiger Aspekt kommt wieder von Fromm
(erstaunlich was er "damals" schon zu dem Punkt gesagt hat, als ob er gewußt hätte, wann die Krise kommt)

Wenn der Mensch zur Liebe fähig sein soll, muß der Mensch selbst an erster Stelle stehen. Der Wirtschaftsapparat muß ihm dienen, und nicht er ihm. Er muß am Arbeitsprozeß aktiven Anteil nehmen, anstatt nur bestenfalls am Profit beteiligt zu sein. Die Gesellschaft muß so organisiert werden, daß die soziale, liebevolle Seite des Menschen nicht von seiner gesellschaftlichen Existenz getrennt, sondern mit ihr eins wird.

Denn die Liebe ist das Wichtigste, nicht die Gier nach Macht und Gut!

WiB
*****har Paar
41.020 Beiträge
Dazu gibt es nur einen Kommentar:
*top* *top2* *zugabe*

Der Antaghar (der sehr genau weiß, warum er Erich Fromm so sehr schätzt und verehrt - am meisten übrigens sein Buch "Haben oder Sein")
Zu Allererst ein Danke an meine Frau.

Dann ein Danke schön an die Antagharin.
Ich bin, wie ich bin. Sehr wohl sehr direkt, dafür aber kaum Mißverständlich, gradlinig, vielleicht auch krass. Sicher kein rhetorischer Jongleur, dafür in der Ausdrucksweise eher einfach. So verstehen mich aber auch Menschen, die nicht extra ein Studium benötigen, um so manchem Beitrag zu lesen. Die "Holzhammermethode" versteht auch der einfache Arbeiter, der juristische Spitzfindigkeiten wohl eher ermüdend finden dürfte.
Kurz gesagt, ich bin wie ich bin und noch wichtiger, ich möchte auch nicht anders sein.

Liebe ist für mich nicht nur ein Wort. Liebe ist eine Einstellung, die aus dem Innersten kommt. Für mich ist es sehr einfach, meiner Frau die Liebe zu zeigen, die ich ihr geben möchte. Sie ist für mich die wunderbarste Frau auf Erden und so fällt es mir leicht, zu geben, zu gönnen, ihr die Wünsche zu erfüllen die sie hat.
Nichts bestätigt mehr, als das glückliche Starhlen ihres zufriedenen Geschits. Gibt es was Schöneres für einen Mann? Für mich nicht. Und so ist es leicht, den Menschen, mit dem man alles teilen möchte, das zu geben, was man selber spüren möchte. Ich habe keine Erwartungshaltung und doch werde ich von meiner Frau täglich auf`s Neue belohnt. Allein durch ihre Anwesenheit, ihre Nähe, ihre Art.

Glücklich ist der, der andere glücklich sieht.

Einen schönen dritten Advent wünscht

Business (Er)
Nur für mich
ist Liebe das Gefühl für jemanden da zu sein. Sich verlassen zu können, absolut und uneingeschränkt.

Zu wissen, dass immer Vertrauen und Verständnis da ist. Sich einander helfen, freuen und lieben.
Freude am Glück des anderen als Erfüllung genießen. Ohne Fesseln, ohne Käfig uneingeschränkte Freiheit zu haben und diese Freiräume nicht missbrauchen.

Liebe ist auch das Geschenk, nicht allein zu sein. Sein Leben teilen zu können, teilhaben lassen und teilhaben dürfen. Etwas geben dürfen und etwas geschenkt bekommen.


lg Ralf
@anthagar
Mir geht es wie Mrs Heart. Auch ich sitze hier mit Tränen in den Augen als ich Deine Geschichte gelesen habe. Die uneingeschränkte Unbefangenheit des Nehmens und Gebens erlernt man meines Erachtens in der Kindheit und der Jugend. Nur dann kann man sie weitergeben. Auch ich bin ein Mensch, wenn ich das hier so schreiben darf, der gibt ohne zu erwarten, der aber leider immer wieder erfahren mußte, dass es Menschen gibt, die so etwas wahnsinnig gerne ausnutzen und einen dann noch schlecht machen wenn man stop sagt. Diese Menschen sind für mich Egoisten pur, die niemals diese Unbefangenheit des Gebens und Nehmens erlebt und gelernt haben. Auch ich mache mir Sorgen um Menschen, die mir am Herzen liegen wenn es ihnen nicht gut geht helfe wo ich kann und habe bisher 1 Menschen kennengelernt, der mir das wiedergegeben hat, ohne das ich es erwartet habe, wo ich aber der Meinung bin, dass meine Gefühle für ihn nicht ausreichen. Deshalb habe ich mir erlaubt die Frage zu stellen, was ist Liebe. Wir haben noch heute viel und regelmäßig Kontakt und ich würde jedem anderen, der diesen Menschen verletzt oder ihm Böses will, rein sinnbildlich an die Gurgel springen, weil ich das nicht gut finden würde. Aber als Liebe sehe ich das nicht in diesem Sinne. Vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung von derselben.
********lack Frau
19.364 Beiträge
@********nd50

Liebe Silbermond,

ich kann Dich sehr gut verstehen. Aber es gibt ja mehrere Arten des Liebens. Und wenn die sexuelle Seite dazu kommt, dann wird es oftmals kompliziert.
Man macht sich Sorgen um seine Lieben, egal ob es Eltern, Kinder oder gute Freunde sind, doch würde das ausreichen um eine Partnerschaft zu führen?
Erotik erschließt einem doch eine ganz einmalige Seite des Menschen, der sehr intim und privat empfunden wird. Und selbst wenn man selbst das Lieben kann, heißt es noch lange nicht, daß dies auch erwidert wird.
Denn auch wenn man nichts erwartet, hofft man doch, daß gerade dies verbindende auf beiden Seiten da ist.

WiB
******una Frau
7.592 Beiträge
liebe
ist auch mut.

sich ganz an einen menschen "verschenken"..sich (nicht nur aber auch sexuell) fallen zu lassen.

in der sicheren gewissheit, aufgefangen, gehalten zu werden.

das urvertrauen, das ein kind hat..

aus den beiträgen von bussines und antaghar entnehme ich, dass diese wunderbaren gefühlswelten nur möglich sind, weil ein "gleichklang" der gefühle da ist.

dazu kann ich nur gratulieren.

die lady
@ lady_sensual
Eine tolle Anmerkung - Gleichklang.
Damit hast Du sicher einen sehr wichtigen Punkt angesprochen.

Da ich immer noch der gleiche Mensch bin wie früher und meine Beziehungen in diesem "Früher" nicht harmonierten, muss wohl tatsächlich ein Einklang zwischen Lady Business und mir herrschen.
Ich nehme einmal an, das es sich ähnlich bei Antaghar und seiner Antagharin verhält

Danke für diesen Hinweis.

Business (Er)
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ lady_sensual
Das hast Du wohl richtig erkannt (wie auch schon von "Business" bestätigt).

Nur ... war dieser Gleichklang keineswegs von Beginn an bei uns vorhanden. Wir haben ihn uns mühe- und schmerzvoll erarbeiten müssen. Und ernten jetzt dankbar die Früchte dieser Arbeit.

Dass Lieben auch Mut erfordert, sehr viel Mut sogar - das hast Du absolut zutreffend erkannt. Mein Kompliment!

(Der Antaghar)
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ lady_sensual
Noch ein kleiner Nachtrag von unserem Profil dazu:

Das Wagnis des Liebens

Zu wissen, dass ich mich in dir verloren habe.
Zu wissen, dass du dich mir hingegeben hast.
Dich voller Dankbarkeit ziehen zu lassen
und zu begreifen, ich bin noch ich und du bist noch du
und wir waren dennoch eins - und in unserem Paradies.
Das nenne ich Lieben!

Wie schön, dass ich es gewagt habe,
mich in dir zu verlieren, dir in dieser Nacht zu gehören
und trotzdem dankbar und glücklich zu wissen:
Ich gehöre nicht dir und du gehörst nicht mir -
aber dennoch gehören wir zusammen!
Das nenne ich Lieben!

(Ein Gedicht aus dem großen Buch des Antagharlands)
Was ich ...
... nicht ganz verstehe, dass man sich diesen Gleichklang schmerzvoll und/oder mit Schmerzen erarbeiten müssen ... soll. Geht dies nicht auch mit Freude und ohne Schmerzen?

Cabal
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Caballito
Gehen wird das schon. Vor allem, wenn beide schon auf der gleichen Wellenlänge sind.

Nimm mal nur z. B. eine Hardcore-Feministin und einen esoterischen Spinner, die sich ineinander verknallen. Oder einen Macho und eine sensible Kräuterhexe. Oder so ... Lass beide noch dem Irrglauben verhaftet sein, dass man niemandem vertrauen kann (und einem Vertreter des jeweils anderen Geschlechts gleich zweimal nicht) und deshalb nicht offen sein kann und will - schon wird das Erreichen eines Gleichklangs auf vielen Lebensbereichen ziemlich schmerzvoll.

So ähnlich waren die Voraussetzungen bei uns.

Dass es neben all der Mühe und dem Schmerz (z. B. auch dem aus alten Beziehungen, der plötzlich nach oben gespült wird und sich breit zu machen versucht) trotzdem auch Freude bereitet, sich das zu erarbeiten, ist ja logisch - sonst hätten auch wir uns diese Mühe nicht gemacht.

(Der Antaghar)
@Antaghar
Verstehe. Sozusagen angenehme Schmerzen.
Dann habe ich gewissermaßen Glück gehabt. Buena cara eben.

Cabal
@ Antaghar
Das dieser Gleichklang sich erarbeitet werden muss, sehe ich wie Du auch. Aber nicht nur mit Mühe und Schmerz. Wenn man es versteht, diese Mühe mit Freude zu bewältigen und den Schmerz in freudiger Erwartung auf den Gleichklang hinzunehmen, ist zwar der Weg zwar nicht immer leicht, doch gleichzeitig dabei auch Lehr- und Aufschlussreich.

Vorhandene Gräben gemeinsam zu suchen, um sie dann gemeinsam zu überbrücken ist das Interessante an dem Weg. Mit jeder gemeinsam gebauten Brücke kommt man dem gemeinsamen Ziel, was Du und Deine Partnerin das Antagharland nennen, was wir unsere eigene Welt nennen, einen Schritt näher.

Business (Er)
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Business1997
Wunderbar beschrieben!

(Der Antaghar)
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Caballito
Angenehme Schmerzen?

Gibt es das (mal abgesehen von dem Bereich des BDSM, wo es so sein soll)?

Nee, keine angenehmen Schmerzen! Sondern etwa so, wie beim Zahnarzt: Es musste so mancher alte und verfaulte Zahn endlich erkannt, benannt und gezogen werden, damit alte Wunden heilen können ...

Und das Heilen wiederum - das ist nicht nur sinnvoll, sondern angenehm.

(Der Antaghar)
*****har Paar
41.020 Beiträge
Zum Nachspüren
Langsam erkennen,
was meine Lebendigkeit behindert,
mich unterbrechen lassen
im gewohnten Alltagstrott

Langsam erahnen,
was meine Lebensqualität fördert,
mich aufhalten lassen
zum Aufstand für die Liebe

(Pierre Stutz)
@ Antaghar
Meiner Auffassung nach darf es durchaus angenehme Schmerzen geben ... es kommt hierbei aber möglicherweise darauf an, wie man sie empfängt, ob man der Neigung verfällt, zu leiden und sich selbst zu quälen und welches Ergebnis und/oder Ziel man mit ihnen im Umgang verbindet. Dies hat mit BDSM wohl nichts zu tun, zumal es sich primär nicht um physische Schmerzen handelt ... wobei ... ein gewisses durchaus als parallel zu bezeichnendes Muster des Leidens scheint auch in diesen Fällen beim Liebesschmerz nicht völlig betrachtungslos vorhanden zu sein. Psychosomatische Symptome dürften dann auch diejenigen erfahren, die dem Schmerz verfallen und in gewisser Weise – sicherlich auch unbewusst - eine Neigung verspüren, diese Schmerzen, obwohl sie primär als unangenehm bezeichnet werden, auszuleben und/oder aber einfach zu erleben. Schon durchaus interessant, wie die Psyche einem Menschen doch mitspielen kann. Ein Unterschied könnte vielleicht darin bestehen, dass einerseits über physischen Schmerz der psychische Genuss erfahren wird, während andererseits die mangelnde psychische Bereitschaft psychosomatisch mit physischen Schmerz erkennbar wird, um im Anschluss den psychischen Genuss, auch beim Heilen, zu erhalten. Leicht scheint es nur für diejenigen zu sein, die von Beginn an die Bereitschaft haben, ohne individuelle Barrieren mit Offenheit und vorbehaltlos zu lieben, was überhaupt nicht beschwerlich sein dürfte ... wenn man es erfahren und gelernt hat. Solange die Schmerzen also als unangenehm erfahren werden, dauert m. E. nach das selbstbestimmte und dann schwer zu heilende – vielleicht auch genussvolle, obwohl sicherlich insoweit vehement bestritten - Leiden an. Manchmal folgt dann die nochmals als genussvoller empfundene Heilung oder aber ... das Leiden führte nicht zum gewünschten Wohlbefinden der Gemeinsamkeit.

Heu mihi, quod nullis amor est medicabilis herbis. (Ovid.) (Philippi, I, 176. Schmerzen der Liebe sind wohl süß, aber schwer zu heilen.)

Cabal
********lack Frau
19.364 Beiträge
@***al

Ich denke auch, daß man den Rucksack (gemachte Erfahrungen), den man wohl mit sich schleppt, unterschiedlich angehen kann.
Und sicher ist dann die neue Erfahrung, daß man diesen dann gemeinsam mit dem Partner auspacken kann sowohl erfreulich wie schmerzhaft. Erfreulich sicher, wenn man entdeckt, daß man dies zusammen angehen will, doch schmerzhaft in Bezug auf den Altinhalt des Rucksacks. Sicher besonders schwer, wenn der Rucksack ein beträchtliches Gewicht hat.
Vielleicht sollte man öfters "Frühlingsputz" halten, damit die Last nicht erdrückend wird.

Rene
@**b
Ich denke auch, daß man den Rucksack (gemachte Erfahrungen), den man wohl mit sich schleppt, unterschiedlich angehen kann.

Wenn es also objektiv die Möglichkeit eines unterschiedlichen Umgangs gibt, muss es folglich subjektiv Gründe dafür geben, die schmerzhafte Variante für sich persönlich oder für die/den Partner/in zu wählen. Wäre man selbst betroffen, könnte ich es noch nachvollziehen. Soll die/der Partner betroffen sein, bezweifle ich, dass der Umgang tatsächlich von Liebe begleitet wird. Letztlich hast du Recht ... Frühlingsputz hat noch niemanden geschadet.

Cabal
********lack Frau
19.364 Beiträge
@***al

Kommt es nicht auch drauf an, wie die "andere Seite" etwas wahrnimmt?
Wenn man z.b. jemandem die Augen öffnet, daß ein bestimmtes Verhalten (was dann dem Lieben im Wege steht) beobachten wird und man den anderen dann auffordert, einen Weg zu finden und sich damit auseinander zu setzten, kann das, durchaus schmerzhaft sein. Vor allen Dingen, wenn er selbst dieses Verhalten gar nicht bewußt regristriert hat.
Und ich habe habe Menschen kennengelernt die sich geweigert haben, diesen Weg zu gehen, auch wenn man sie begleiten wollte.
Etwas zu verdrängen kann in bestimmten Situationen lebenserhaltend sein und die Zweifel ob man es schafft, sehr groß.

Rene
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