Gesellschaftliche Normen

also wenn ich das so lese na ja muß ich nachdenken!!
was sind normen??
wenn ich für sexuelle stehe dann sollte ich da auch offen mit allen umgehen können vor allen wenn ich sehe das viele sich nicht zeigen ( ist ja auch jeden seine art von sich was zeigen )
abr dan bin ich ein gefangener der normen (auch wenn ich da offen schreibe)
für mich sagen die normen aus so offen zu sein wie es nur geht auch dann wenn es freunde nachbarn lesen sehen können

das sind für mich freue normen normem gibts die ???

sorry fehler was sind normen ??
sie gibt es aber nicht immer treffen sie auf alles

... gesellschaftliche Normen ... und manchmal quälen sie auch ein wenig. Dann jedenfalls, wenn wir uns mit ihnen nicht so unbedingt anfreunden wollen.

Werte, Moral, Sitte, Anstand sind für mich persönlich Begriffe, aus denen Normen erwachsen können. Erst sind sie ungesetzt, also nicht niedergeschrieben, manchmal müssen oder können sie auch nicht niedergeschrieben werden. Immerhin unterliegen sie einer generellen Bewertung, sozusagen am „Puls der Zeit“. Manchmal erwachsen sie aber auch in Gesetze. Vielleicht nicht nötig - für einen persönlich - aber dann wiederum zwingend erforderlich, weil manche nicht anders parieren wollen. Und sind sie dann niedergeschrieben, die sogenannten Werte, kann alles völlig offenbleiben. Beispielsweise die Sittenwidrigkeit. Was ist dies? Sie wird durch Werte und Normen bestimmt, die sich nicht regeln lassen, sondern – wie sagt man so schön – der Betrachtung aller gerecht und billig Denkenden entsprechen sollen.

Oder nehmen wir uns beispielsweise eine Peepshow vor. Sollte man etwas dagegen haben? Wie bewertet man dies Schauspiel und sind die Shows vielleicht sittenwidrig? Vielleicht wollen sich die Darstellerinnen dort ohne unmittelbaren Kontakt mit den Kunden ihre Kasse aufbessern. Sollen sie es doch, wenn sie möchten. Eine Gewerbeerlaubnis wurde jedoch wegen Sittenwidrigkeit versagt und diese Versagung 1981 durch das BVerwG bestätigt. Die Menschenwürde werde verletzt, weil die einzelne Person zum Objekt herabgewürdigt und damit erniedrigt werde. Ob dies Betreiber, Kunden und Darsteller, egal wie man dies sehen will, anders bewerten, sei egal. Die Menschenwürde ist unantastbar und die bewertende Betrachtung hat dem Ganzen einen Riegel vorgeschoben.

Wenn ich mir dann noch überlege, dass Beate Uhse früher verfolgt worden ist, weil sie Präservative versandte und hier im Rahmen einer wertenden Betrachtung die Gefahr gesehen wurde, sie fördere die Prostitution. Anlass hierfür waren wohl auch irgendwie gesellschaftliche Normen nach außen verkündet ... aber auch nach innen gelebt? Zweifel dürfen hier angemeldet werden.

Dessen ungeachtet prägen uns wohl gesellschaftliche Normen ... ob wir es wollen oder nicht.

LG
Cabal

Hochachtung ihr Cruiserman´s.

... und wenn ich den Beitrag von Silbermond50 lese, denke ich, wie bei dir. Auch ich habe mir erlaubt, die Scheidung einzureichen. 1976 war ich die Schande der Stadt, mich von so einem tollen Mann zu trennen. Zwei kleine Kinder; was soll denn aus denen werden, wenn der "Vater", der sich zwar kaum um sie gekümmert hat, nicht mehr da ist.
Die Kinder bekamen einen neuen "Vater". Er hat sich um die Mädchen gekümmert, als wären es seine eigenen gewesen. Beide sprechen heute noch mit Stolz über ihn.

Amanda46

da fällt mir doch noch ein passender Spruch dazu ein

DER MAUERSTEIN

Ich soll passen, sagt mein Lehrer,
in die Mauer, wie ein Stein.
Diese Mauer, die Gesellschaft
Ist korrekt, stabil und rein.
Und wenn ich Kanten hab,
dann schleift er sie mir ab.

Ist denn tatsächlich in so einer Mauer
Für jeden von uns schon ein Platz reserviert?
Und werde ich nur noch geformt und behauen
Und werde dann schließlich ganz einfach platziert?
Muss ich denn schon all meine Kanten verlieren,
muss schleifen mich lassen und aufpolieren?
Ich will ja hinein, doch ich möchte dahin,
wo ich ein bisschen bleiben kann, wie ich bin.

Ich soll passen, sagt mein Lehrer,
in die Mauer, wie ein Stein.
Diese Mauer, die Gesellschaft
Ist korrekt, stabil und rein.
Und wenn ich Kanten hab,
dann schleift er sie mir ab.

Am leichtesten baut man mit quadergenormten,
die ordnen sich gut und die passen sich an.
Doch reizvoller wird es mit anders geformten,
die muss man gut auswählen,
aufs bauen kommt es an.
Vielleicht kann ich sogar mit den zackigen Rändern,
bereits eingebaute Steine noch ändern.
Vielleicht hat sogar diese Mauer Gewinn,
wenn ich ein bisschen bleiben kann,
wie ich bin.

über diese Werbung im Fernsehen:
Frau kommt vom Einkauf nach Hause. ER zieht sich aus und zieht sich ein Schweineschnäuzschen vors Gesicht und lässt sich von IHR durch die Küche treiben. Als sie in Richtung Gang kommen, steht die Tochter mit Freund da ... und schaut etwas belämmert aus der Wäsche ... und zum Abschluß kommt der Satz: Es ist Zeit auszuziehen, Eure Bausparkasse.
Eigentlich habe ich gelacht und daran gedacht, dass wir auch einmal zu Viert in flagranti ertappt wurden. Aber so richtig werten kann ich die Aussage nicht, da eigentlich das neben der Norm liegende ins Lächerliche und zur Verkaufsförderung herangezogen wurde. Oder wird nur Normales ins Lächerliche gezogen?
Ob wohl irgendwann eine Bausparkassenwerbung kommt, wo Tochter mit Begleitung ihre Eltern im Swingerclub trifft? Das wäre dann schon eine gesellschaftliche Normöffnung , evtl. mit dem Satz: Es ist Zeit, weiter weg zu ziehen, Eure Bausparkasse.
Eure
fuenfzig
(Auch wir gehören zu denen, die erst einmal nicht öffentlich erscheinen wollen, auch wenn wir dadurch für andere Feiglinge sind. Wir behalten unsere Energie halt für Besseres auf. 80 % der Leute würden gerne, 1% tuen es tatsächlich, und weil sich Erstere nicht trauen, gibts Neid, Missgunst, Schlechtmacherei etc. )

Meine Antwort bezog sich auf die Ausgangsfrage bzgl. Normen und davon weiche ich auch nicht ab.

Was hier jedoch vermischt wird, sind die "Werte" die sich ein jeder auf die eigene Fahne geschrieben hat und nach denen er lebt.

Das Eine hat allerdings für mich mit dem Anderen nichts zwangsläufig zu tun.

LG, Tina

Ich möchte die Begriffe Normen und Werte nicht vermischen.

Ganz im Gegenteil, ich möchte diese Begriffe ganz klar trennen.

Im dritten Reich war die Norm, dass Menschen blond und blauäugig sein müssen. Nur Sie waren "reinrassig", alle anderen waren minderwertig.

In den USA war viele Jahre die Norm, dass Weiße gut und hochwertig, Schwarze schlecht und minderwertig sind.

Nach den Werten der Menschlichkeit hätten die Menschen im dritten Reich und in den USA erkennen und wissen müssen, dass alle Menschen gleichwertig sind.

Normen können wie ich geschrieben habe, falsch sein und furchtbare Dinge nicht nur bewirken sondern diese furchtbaren Dinge in einer Gesellschaft legitim und akzeptabel erscheinen lassen.

lg Ralf

Nur am Rande bemerkt und völlig OT:

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass Adolf Hitler selbst eindeutig kein reinrassgier Arier war? Weder blaue Augen noch blondes Haar noch groß und stark (außer mit der Klappe) - ein wichtigtuerischer und großmäuliger, in Geist und Seele vermutlich schwer kranker Wichtelzwerg, mehr nicht ...

(Der Antaghar)

ganz eindeutig,

er hat seine eigene Norm nicht erfüllen können. Deshalb ist es noch unverständlicher, dass er diese Norm trotzdem festlegen konnte.

lg Ralf

lieber ralf,

werte und normen bitte nicht vermischen, schadet unserer diskussion.

normen = regeln,
werte = überzeugungen

vereinfacht dargestellt. so war der blauäugige (doppelsinn!) arier eben wert, nicht norm (s. nazi-clique!).

das zeigen des bescheuerten "arm-hoch-reissens" hingegen war norm, keinesfalls wert! (war ja auch nix wert!)

lg

su & steph

Ich sehe keine Vermischung sondern eine klare Trennung zwischen normiertem Verhalten und Werten, die über allen Normen stehen.

Und unterschiedliche Sichtweisen sollten einer Diskussion nicht schaden.
Aber vielleicht erklärst Du mir genauer wie Du es meinst. Vielleicht verstehe ich nicht richtig, was Du meinst.

Für mich bedeutet Norm gleich. Gleiche Größe, gleiche Meinung, gleiche Sicht.

Wer gegen die Norm verstößt ist nicht konform.

Werte sind fließend, für jeden anders, dem einem wichtig, dem anderen nicht.
Man kann Werte haben und sich daran orientieren, aber Werte sind nicht genormt.

lg Ralf

Neben den normativen Ethiken, nämlich dem Normsetzungs- und Normbegründungsverfahren, steht die Wertethik.

Und hier versteht man darunter, sich im Handeln an einer Regel zu orientieren.

Verstehen wir nun eine Norm als Werturteil mit Empfehlungscharakter und nicht als Ver- sondern Gebot, so ist eine selbstbestimmte Norminierung durchaus zulässig, womit wir wieder bei den Werten wären.

Danke für die wirklich gute Erklärung.

Für mich ist Norm ein klarer Begriff. Eine Norm wird festgelegt, von wem auch immer, kann richtig oder falsch sein und hat meist allgemeinen mehrheitlichen Anspruch auf Erfüllung.


Eine selbstbestimmte Normierung als zulässige Werteorientierung ergibt sich von allein, wenn ich nach den Werten, die ich als gut und richtig empfinde lebe.

Diese Werteorientierung muss nicht von anderen festgelegt und verordnet werden oder durch Normsetzungsverfahren und Normberündungsverfahren von irgendwelchen Instanzen festgelegt werden.

Ist meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit

lg Ralf

Ich kann dir folgen, dass es sich bei Werten und Normen um unterschiedliche Beschreibungen handelt, die als Grundlage strikt zu trennen sind. Ferner ist es für mich plausibel, dass du Werte als fließend beschreibst, die sich für jeden anders darstellen können. Sie unterliegen subjektiv wiederum einer „wertenden Betrachtung“ um, wie es @****eka beschreibt, sich im Handeln an einer Regel zu orientieren.

Wenn du sagst

... folgt deiner persönlich wertenden Betrachtung eines Wertes und der für dich hieraus abgeleiteten Handlungsmaxime eine Regel, also eine Norm, an die du dein Handeln oder dein Unterlassen ausrichten wirst.

Eine Norm wird, wie @****eka sagt, grundsätzlich immer ein Werturteil sein, dass ungeschrieben oder aber geschrieben Handlungsmaßstab sein wird. Deswegen hatte ich oben auch Sitte, Moral und Anstand als Bewertungsmaßstäbe angesprochen, die wiederum aus verschiedenen Blickwinkeln völlig anders ausschauen können, aber nicht müssen.

Empfehlungscharakter hat die Norm aber nur dann, wenn sie unverbindlich und einer jederzeitigen Veränderung durch Überprüfung zugänglich sein wird. Eine konkrete unveränderliche Norm oder Regel aufgrund eines Werturteils ist bestimmt, wenn sie Ausnahmen nicht gestattet. Lässt die Norm aber wieder Raum für eine wertende Betrachtung, sind regelmäßig wieder Werturteile nötig, um die Norm in einer konkreten Situation näher zu bestimmen. Auch diese wertende Betrachtung kann wiederum richtig oder falsch sein.

Hierzu vielleicht ein Beispiel, um zu verstehen, was ich meine. Ein Regelungssatz besagt etwa: Die Würde eines Menschen ist unantastbar.

Dies Regelung müsste m. E. nicht wesensnotwendig niedergeschrieben werden, weil sie ein unverletzliches Menschenrecht darstellt. Dies mag man „(be-) wertend“ jedoch anders sehen. Die Regelung entspringt jedenfalls einem Werturteil und bestimmt grundsätzlich als „feste“ Regel eine Unantastbarkeit. Dennoch erscheint die Regel nicht komplett. Es muss wiederum bewertet werden, was unter Würde überhaupt zu verstehen ist. Ebenso bedarf die Definition des Menschen (im Mutterleib, wann, unmittelbar vor der Geburt, während der Geburt oder erst nach der Geburt, nach dem Tode) usw. wiederum einer wertenden Betrachtung. Normen und Werte sind daher einem ständigen Wechselspiel ausgesetzt.

Danke für Deinen Beitrag und Deine Erklärungen.

Ich muss Deinen Beitrag noch einige Male lesen und darüber nachdenken um alles zu verstehen.

lg und bis dann,

Ralf

ihr solltet wieder zu den "Gesellschaftlichen Normen " zurückkehren.
Thema war nicht Definition von Werte und Normen.



LG
GMPaar

warum den nicht mal??? versuchen, wer mit diesen Dingen besser umgehen kann, oder wer Dialektik besser beherrscht?? aber wenn's zu philosophisch wird, dann sagen wir lieber alaaf oder helau weil wir der Meeinung sind, daß es, ohne ins Triviale abrutschen zu wollen, auch besser in diesen Club passen könnte... in diesem Sinne:::

ich gebe ein einfaches Beispiel für gesellschaftliche Norm.

Denken wir mal nur 50 -60 Jahre zurück. Die Gesellschaft damals hat nur die Ehe als berechtigte Form des Zusammenlebens akzeptiert.

Unter Adenauer durfte sich kein Minister oder hochrangiger Staatsbeamter scheiden lassen. Es gab einen Minister, der es versucht hat und kläglich den "Schwanz" einziehen musste.
Frauen durften sich nicht scheiden lessen. Und wenn doch waren sie gesellschaftlich geächtet.
Von Schwulen, die sich damals geautet hätten, möchte ich erst garnicht schreiben.

So war die Sexualität eingebunden in eine enge unnachgiebige Gesellschaftsnorm.
Die große Masse hat es akzeptiert, als richtig anerkannt und alles andere war schlicht und einfach nicht Gesellschaftskonform.

Schwule waren abnormal, pervers, krank, sogar vom Gesetz bedroht.

Eine ganze Gesellschaft hat Menschen das Recht verweigert, ihre natürliche Veranlagung, ihre Sexualität ausleben zu dürfen.
Weil sie nicht der Norm entsprachen.

Unsere Werte, dass Menschen frei leben, sich frei entfalten dürfen, hatten für Schwule keine Geltung.

Ein Mensch, der seine Werte für richtig und wichtig angesehen hat, nämlich Toleranz, Verständnis und Achtung auch vor anders denkenden, anders lebenden und anders liebenden zu haben, muss damals diese gesellschaftliche Norm als falsch empfunden haben.

Und deshalb finde ich Normen sind oft willkürlich und können auch falsch sein.

Die Werte sind und bleiben im großen ganzen richtig. Achtung, Respekt, Höflichkeit, Toleranz, Hilfsbereitschaft........

haben zu jeder Zeit in jeder Gesellschaft ihren festen Platz.

Was würde Adenauer von Kanzler Schröder halten mit 4 Ehen? Und wenn er von Westerwelle und Wowereit und und und....... wüßte, würde er sich im Grab umdrehen.

Aber so wie sich Zeiten ändern, ändern sich Normen. Die Werte aber bleiben. Sie werden manchmal nur vergessen oder verdrängt.


lg Ralf

lieber ralf,

es ist schon spät (oder früh, sieh' es, wie du magst). ich (steph) komme gerade von einer veranstaltung, bei der es um toleranz ging.

sorry, aber was du da über werte und norem schreibst, ich habe schon einmal gesagt, lass es scharf trennen.

ok, ich gehe mit, wenn du sagst, dass normen immer ausfluss gesellschaftlicher strömungen sind.

aber es ist absolut unhaltbar, werte als unabänderlich anzusehen. ich möchte nur hinweisen auf entwicklungen vom matriarchat zum patriarchat, von der knabenliebe im alten hellas zur absoluten ächtung gleichgeschlechtlicher sexualität. von der "herrin der hohen minne" im hohen mittelalter zum "heimchen am herd" in der heraufziehenden neuzeit (nach der aufkllärung). wie viel verlogenheit steckt gerade in der "aufrechterhaltung" von werten und der realität der gesellschaft? war der asketische adenauer besser als kurt schumacher mit annemarie renger? wann wurde der kuppel-paragraph abgeschafft, was die homosexualität aus dem stgb genommen?

es ändern sich werte und infolge dessen auch normen. menschen, zeiten, leben, alles ist in fluss, alles ändert sich. bei alten griechischen philosophen kannst du schon nachlesen: panta rhei = alles ist in bewegung. fixpunkte gibt es nicht - und das macht unser leben so schwer - oder besser: so spannend. denk einmal an die diskursive ethik - da werden übereinkünfte geschaffen, was den meisten (allen?) nützen kann - und das ist der wert.

wert kann sein, die alten mit einer tagesration in den urwald zu schicken, um sie dort ihrem schicksal zu überlassen (und damit die gesellschaft nicht mehr zu 'belasten'). wert kann aber auch sein, die alten bis zum 100x. lebensjahr an maschinen am leben zu erhalten, um so dem wissenschaftlichen fortschritt zu dienen, érkenntnisse zu gewinnen und chefarzthonorare in die höhe zu treiben.

was sind werte?

bitte vorsicht mit banalen absolutismen. halten wir uns auch im alter die geistige beweglichkeit!

lg

steph

und so ist es einfach nicht haltbar, von 'bleibenden werten' zu sprechen, das widerspricht jedweder menschlichen entwicklung, aller philosophie und aller evolution.

ach, es ist einfach so, dass ich mit diesen verwässernden unschärfen und alltagsphilosophien nicht leben kann. sorry.

in zerknirschung

steph

Liebe Su, lieber Steph,

da wir hier ja kein philosophisches Forum sind (wenn auch mit gelegentlichen, leider meist eher unerwünschten philosophischen "Ausfällen"), halte ich Eure Debatte zwar für sehr interesant, aber letztlich müßig. Man könnte, wenn man denn wollte, auch noch Regeln und Gesetze einbringen, die in bestimmte Normen und Werte einfließen (bitte nicht "hauen", falls Ihr das anders seht!)



Was Ralf ("cruiserman") meint, sind wohl die grundsätzlichen, "ehernen", humanistischen "Regeln" des Zusammenlebens, die fast überall und immer für die allermeisten Menschen gelten und die teilweise recht nett in den ursprünglichen (also nicht in den kirchlich-biblischen) zehn Geboten angesprochen sind, wenn auch etwas verdreht und pervertiert. Und diese "Regeln" sieht er wohl als innere Werte, die unveränderlich sind (wie z. B. dass man nicht grundlos tötet oder anderen nicht antun sollte, was man selbst nicht angetan bekommen will).

Rein fachlich im philosophischen Sinne ließe sich darüber diskutieren, aber ich verstehe, was er meint - und darauf kommt es doch im Rahmen dieses Threads viel mehr an. Oder nicht? (Ich nenne das für mich eher "klare und unverrückbare spirituelle Weisheiten", wie auch immer das andere bezeichnen mögen ...)

Der Antaghar

Ich vermute, dass ich zu einfach schreibe, mich nur einfacher Worte bediene und das schrebe, was für mich einfach ist.

Man muss es nur einfach verstehen können. Vielleicht auch einfach verstehen wollen,

Es ist sicher vieles von dem, was Du "zerknirscht"geschrieben hast richtig.

Wenn Du meine Beiträge oder Ansichten über Werte, die für mich wichtig sind, als banal oder verwässernd ansiehst, ist OK, hab ich kein Problem mit.

Wenn Du meinst, es sind banale Dogmatismen, lese doch bitte, dass ich geschrieben habe, dass es meine persönliche Meinung ist und keinen Anspruch auf Richtigkeit hat.

Und deshalb habe ich nicht die geringsten Bedenken, dass meine einfache banale Meinung für ein Dogma ausreichend ist.

Trotzdem werde ich diese Werte immer so empfinden. Höflichkeit, Verständnis, Toleranz gegenüber anders denkenden, Hilfsbereitschaft, Respekt und Achtung vor Menschen, Tieren, Pflanzen, Sachen und vor allen Wesen und der Natur zu haben, selbslos zu lieben, zu geben, Gutes tun und nicht Böses, niemandem zu verletzten, zu betrügen, zu töten..........

Ja, das sind meine Werte. Nenne Du es banale Alltagsphilosophie, mit der Du nicht leben kannst.

Ich kann damit leben und zwar sehr gut. Ich denke, unsere Gesellschaft würde wärmer sein, wenn diese banalen einfachen Werte gelebt werden würden.

Und über Heraklit und seiner wunderbaren "alles fließt, alles verändert sich" Sichtweise habe ich schon oft geschrieben. Aber die Philosohie ist ein schweres Gebiet.

Wir solten erst ein Fundamenrt haben, bevor wir ein Haus bauen.


lg Ralf

Hi, das waren doch keine Normen, sondern sie wurden als solche hingestellt, und es wurde MERHEITLICH gegen alles Das verstoßen, nur heimlich! Und oftmals sicher total in der Richtung, welche Du/Ihr für Euch als lebenswert wahrnehmt. In dieser Diskussion landen wir auch ganz schnell bei der überwiegend verlogenen, zunehmend gewaltbereiten und zunehmend anonymen Gesellschaft, Managern, Politikern... also -- NIX wars mit den NORMen, es sei denn DIN4, oder 5, oder so, auch Uhrzeit und Metermaß werden ja eingehalten, aber sei bitte sicher, wenn unsere "Normenvorturner" das auch noch mißbrauchen könnten, würden sie's tun. meinen ja nur mal so die Papagallos