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Kernkraft, das Spiel mit dem Geld und den Menschen

*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Scheuklappen...?
Scheuklappen kann man uns wohl sicher nicht nachsagen, denn genau auf das was nun zur Argumentation gebracht wird, haben wir ja angeführt.

Die Erklärung
...als feststellbar ist, dass in der Nähe von Kraftwerken verstärkt eine Leukämierate erkennbar ist.
entbehrt eben derzeit tatsächlich des konkreten Beweises kausaler Zusammenhänge.
Keine Frage - hat das Gutachten die Atomindustrie in Auftrag gegeben, müsste man sich nicht wundern, wenn Beweise ausbleiben.
Oft gelingt der Nachweis aber auch denen nicht, die wirklich viel daran setzen, diesen antreten zu können.
Auch vermisse ich in dem Beitrag den Vergleich. Die Rate liegt höher als...?
Den Leukemiefällen an der Nordsee, im Atlantik, auf Helgoland.... sorry mag jetzt provokant klingen. Aber woran gemessen sind diese "Ergebnisse"?
So steht die Behauptung auf der gleichen Stufe wie der Satz, "Nachts ist es dunkler als draußen...".

Wäre es tatsächlich so, dass die Leukämierate in der Nähe von Kernkraftwerken (ich gehe davon aus, dass Du solche meinst, obwohl Du nur Kraftwerke schreibst) generell höher ist, gäbe es sicher sowohl von der einen als auch von der anderen Seite doch schon konkretere Studienergebnisse.
Immerhin dürften ja daran auch die Industriebereiche interessiert sein, die entsprechende Gegenmittel anbieten könnten oder auch der Bereich der anderen alternativen Energieerzeuger.

Und so bleibt es unbewiesen und Vermutungen und Behauptungen helfen niemanden wirklich weiter.

Wie schon ausgeführt - man muss schon dran bleiben! Man muss schon Wege suchen, die Ursachen für Erkrankungen zu eleminieren, wenn sie tatsächlich im Zusammenhang mit den kernkraftwerken stehen.

Aber so wie der Beitrag erstellt ist kommt es wieder auf die Forderung heraus:
"Es gibt Leukämie - also weg mit dem Atomkraftwerk!"

Weder ist der Zusammenhang tatsächlich bewiesen, noch gibt es einen Alterntaivvorschlag, denn alle anderen bisher bekannten Methoden der Energiegewinnung bergen ebenfalls Risiken.
Der Klimawandel, so er tatsächlich im Zusammenhang mit CO2 steht, gefährdet nicht nur Millionen Menschen....
Ja und in diesen Relationen ist das Wortspiel "Krümel-Krümmel" weder albern noch unzutreffend.

Nein sagen allein hilft nichts!
Zu Änderungen komme ich nur, wenn ich nicht nur vermute, das es eine Gefahr (Leukämierate) geben könnte, sondern weis, dass es so ist und da kann ich Veränderungen organisieren, die diese Gefahr beseitigt.

Zu Alternativen komme ich nur, wenn ich aufzeige, welche es gibt.

Wie gesagt - niemand ist bereit in der Höhle zu wohnen und das vorhandene Wild mit der Keule zu jagen. Und solange das so ist, muss man schon dieses oder jenes Risiko in Kauf nehmen.

Tun wir ja täglich.... beim Autofahren, beim Essen (wissen wir was drin ist???), beim Gang über die Straße....

*snief*
Der Begriff GAU
ist die Abkürzung für "Größter Anzunehmender Unfall", mittlerweile wird hierfür aber der Begriff "Auslegungsstörfall" verwendet.

Ein GAU oder Auslegungsstörfall ist ein schwerer Störfall in einem Kernkraftwerk, der statistisch unwahrscheinlich ist (Murphy`s rule lässt schön grüssen).

Die Anlage ist planungsmässig für den GAU/Auslegungsstörfall noch ausgelegt, ohne dass radioaktive Strahlung über die zulässigen Grenzwerte hinaus aus der Anlage austreten wird.

Es ist somit der größtmögliche Störfall, der in der Planung der kerntechnischen Anlage angenommen wird. Die Beherrschbarkeit muss der Betreiber im Rahmen des Genehmigungsverfahrens nachweisen.

Alles andere ist eine Art des Störfalls, der in der Umgangssprache fälschlicherweise als GAU oder Super-GAU bezeichnet wird.

Bei den angesprochenen alten Kernkraftwerken ist wohl versäumt worden, die ständig wachsende Erkenntnis von neuen Einflussgrößen auf die Sicherheit der Kernkraftanlage mittels FMEA und/oder anderer Qualitätswerzeuge in die Prozesssicherheit einfließen zu lassen.

In der Kernenergie liegt zwar ein großes Gefahrenpotential, die heute aber in Betrieb befindlichen Kohlekraftwerke stoßen durch Verbrennung der fossilen Brennstoffe wesentlich mehr radioaktive Partikel in die Luft, als je ein deutsches Kernkraftwerk im Störfall.
Tatsache ist ...
... derzeit, dass das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) am 8.12.07 eine epidemiologische Studie zur Krebserkrankung von Kindern in der Umgebung der deutschen Atomkraftwerke vorgelegt hatte, dessen Zahlen – lediglich objektiv betrachtet – zum Nachdenken anregen sollten.
Pressemitteilungen des BUM Nr. 344/07/08.12.2007

Hiernach nimmt die Häufigkeit von Krebserkrankungen bei Kindern unter 5 Jahren mit der Nähe zum Reaktorstandort zu. Im Umkreis von 5 Kilometern um die Reaktoren wurde für den Untersuchungszeitraum von 1980 bis 2003 ermittelt, dass 77 Kinder an Krebs, davon 37 Kinder an Leukämie, erkrankt sind. Im statistischen Durchschnitt wären 48 Krebs- bzw. 17 Leukämiefälle zu erwarten gewesen.

Damit darf festgehalten werden, dass nach der Studie somit zusätzlich 1,2 Krebs- bzw. 0,8 Leukämieerkrankungen pro Jahr in der näheren Umgebung von allen 16 untersuchten Standorten von Atomkraftwerken auftraten.

Wenn jemand behauptet, diese Zahlen seien unzutreffend und dies sei noch nicht nachgewiesen, muss man ihm bereits mit einem besonderem und herausgehobenen Argwohn begegnen. Seriös wäre es nämlich nur, über die Ursächlichkeit der Atomkraftwerke für diese Erkrankungen zu debattieren und/oder hierüber wissenschaftliche Nachforschungen zu betreiben.

Natürlich enthält die Studie zu den Ursachen der erhöhten Krebsraten keine Aussagen. Dennoch ist es eine Tatsache, dass die Erkrankungsrate deutlich höher ist. Dies sollte zu bedenken geben.

Aus diesem Grund könnte es ein vernünftiger Ansatz sein, bei einer bestimmten Häufung hinsichtlich der Ursächlichkeit eines Beweislastumkehr zu schaffen – die es übrigens in vielerlei Bereichen gibt -. Nun muss der Betreiber nachweisen (dürfte für ihn ja leicht sein, da er seinen Laden kennt), dass sein Betrieb für die Häufung der Erkrankungen nicht ursächlich ist. Gelingt es ihm nicht, gehen die Gesundheit und das Leben der Menschen vor. So einfach kann es sein, wenn man nur zu diesem Schritt bereit ist. ¿Wäre dies nicht ein großer Schritt für die Menschheit und ein vergleichsweise kleiner Schritt für den Profit?
@Caballito
Seriös wäre es nämlich nur, über die Ursächlichkeit der Atomkraftwerke für diese Erkrankungen zu debattieren und/oder hierüber wissenschaftliche Nachforschungen zu betreiben.
Da stimme ich zu 100% zu. Ich gehöre zwar zu den Personen, welche die Kernkraft als Überbrückungsenergiequelle bis zu neuen Techniken befürworten, aber es sind immer der anerkannten Regeln der Technik anzuwenden und die Kernkraftanlagen sind entsprechend dem Stand der Technik unverzüglich nachzurüsten.

In der Vergangenheit ist seitens der Betreiber offensichtlich aus Gründen der Kostenminimierung dies sträflich unterlassen worden. Hier ist der Gesetzgeber und die Justiz mit Verhängung von harten Strafen gefordert. Leider aber sind zu viele Politiker "gebunden".

Was Kohle- und Gaskraftwerke in der Umwelt anrichten, wird schön unter dem Teppich gehalten. Die schlimmsten und gefährlichsten radioaktiven Dreckschleudern in Deutschland sind die deutschen Kohlekraftwerke.
*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Seriös....
Interessant, wie hier Fakten zurechtgebogen werden.
Ich empfehle allen, einmal das zu tun, was auch ich getan habe: Man suche mit der goo... Suchmaschine nach von caballito zitierten Pressemeldung.
Man wird fündig, aber das Ergebnis ist sehr wohl interessant.

Auf der entsprechenden Seite, die sich öffnet, findet man exakt den Wortlaut, der auch hier wiedergegeben wurde.
Allerdings findet man auch das:
"In der Untersuchung des deutschen Kinderkrebsregisters in Mainz wurde bei Kindern in der Umgebung der 16 Standorte deutscher Atomkraftwerke statistisch eine erhöhte Erkrankungshäufigkeit für Krebs festgestellt. Nach derzeitigem wissenschaftlichem Kenntnisstand kann der beobachtete Anstieg der Erkrankungen nicht durch die Strahlenbelastung aus einem Atomkraftwerk erklärt werden. Die Strahlenbelastung der Bevölkerung müsste durch den Betrieb der Atomkraftwerke in Deutschland um mindestens das 1.000-fache höher sein, um den beobachteten Anstieg des Krebsrisikos erklären zu können.“

Ich meine, wenn schon zitieren, dann insgesamt.
Es geht doch nicht darum, dass Risiken heruntergespielt werden.
Es ist ohne jeden Zweifel traurig, wenn Kinder an Krebs erkranken.
Entsprechend der zitierten Untersuchung gab es an den 16 untersuchten Stellen pro Jahr weniger als 4 Krebserkrankungen bei Kindern. Keine Aussage gibt es, wie viele davon tödlich verliefen oder wie viele geheilt werden konnten.
Oder andersherum: Pro Standort und Jahr gab es in den untersuchten 23 Jahren 0,2 Fälle von Krebserkrankungen.
Betrachtet man diese Zahlen ganz emotionslos, dann relativieren sich diese Zahlen doch ganz gewaltig.

Betrachtet man hingegen, dass es jährlich in Deutschland rund 230 Kinder in Straßenverkehr (Stand 2002 -aktueller habe ich auf die Schnelle nix gefunden) sterben.
Niemand kommt auf die Idee, den Straßenverkehr zu verbieten oder abzuschaffen.

Aber wie das so ist mit der Statistik:
Das Unternehmen A verdoppelt seinen Umsatz. Dieser steigt von 100.000 EUR auf 200.000 EUR. Das sind 100% mehr.

Unternehmen B steigert seinen Umsatz von 900.000.000 auf 900.100.000 EUR. Auch das sind 100.000.- EUR, aber nicht 100%, sondern nur 0,01 %.

Wie man sieht, sind es zwar in beiden Fällen 100.000 EUR, aber bezogen auf die Gesamtheit liegen dort 99,98 % Unterschied dazwischen....
Mit Zahlen kann man wunderbar manipulieren, besonders dann, wenn man die Basis außer Acht lässt.

Aber auch das soll mal ausgeblendet bleiben.

Bleiben wir dabei, das ein Faktor von 0,8 bzw. 1,2 bei Krenbserkrankungen im Umfeld von Reaktoren festgestellt wird, dann steht immer noch das Argument von @******ner dagegen, dass Kohlekraftwerke deutlich mehr radioaktive Partikel ausstoßen deren Auswirkung auf Krebserkrankungen überhaupt noch nicht untersucht wurden.

OK, nun haben wir etwas festgestellt, was bedenkenswert ist.
Und welche Konsequenzen ergeben sich nun für Kohle - oder Atomkraftwerke?
Welche Alternative haben wir gegen den Faktor 0,8 oder 1,2 anzubieten?

Wie schon vorher angemerkt: Was man nicht will, ist schnellformuliert. Eine Alternative anzubieten hingen unterbleibt.
Ja was soll denn dann das Gerede???
Wenn ich etwas, was gebraucht wird wegnehmen soll, dann muss mir aber auch gesagt werden, was statt dessen kommen muss.

Wir werden also mangels Alternativen sowohl mit der einen, als auch mit der anderen schlechten Lösung leben müssen und dabei peinlichst genau darauf achten, das Profit nicht vor Sicherheit geht. Und wir werden allesamt darüber nachdenken müssen, wie wir mit den Resorcen generell sparsamer umgehen, denn es sind ja nicht nur die Brennstoffe als Energielieferant, die knapp sind, oder knapp werden.

Aber immer nur nein sagen, bringt niemanden weiter und gerade hier in Deutschland sind so viele ganz schnell dabei, nein zu sagen.
Das Ergebnis haben wir ja - Der Zug "Magnetschwebebahn" ist im wahrsten Sinne des Wortes abgefahren, weil man soviele Dinge dagegen wusste. In Sachen Gentechnik gibt es zwar außer vagen Vermutungen nicht einen Anhalt für eventuelle Probleme, aber vorboten wird sie am besten sofort und überall. Das daran weltweit nix vorbeigeht, sollte uns schon bewusst sein. Wenn wir es nicht tun, tun es andere. Das Nachsehen werden wir haben. Dito in Sachen Stammzellen usw.

Nicht aufs Teufel komm raus, nicht wild und nicht unkontrolliert, aber bitte nicht zurück ins Mittelalter und stramm festhalten - was wir ja schon immer so hatten....

Wolf
Der Biberzahn
@bieberzahn
Eine Diskussion erscheint in der von dir geführten Art und Weise sinnlos. Als letzten Versuch nehme ich nochmals Bezug auf die Hervorhebung des Zitats:

Nach derzeitigem wissenschaftlichem Kenntnisstand kann der beobachtete Anstieg der Erkrankungen nicht durch die Strahlenbelastung aus einem Atomkraftwerk erklärt werden.

Dies betrifft die Ursächlichkeit und/oder Kausalität und befasst sich mit der Frage, ob die Strahlenbelastung aus dem Betrieb die Erkrankungen hervorruft. Und genau damit habe ich mich befasst, wenn ich schreibe

Natürlich enthält die Studie zu den Ursachen der erhöhten Krebsraten keine Aussagen.

Ursache ... Ursächlichkeit ... Kausalität ... ¿Klingelt da etwas? *kopfklatsch* Ich würde mich freuen, wenn dem so ist. Denn meinen Beitrag mit dem Vorwurf zu verbinden, es würden etwa wesentliche Tatsachen verschwiegen, ist und bleibt unseriös. Noch entscheide ich darüber, mit welchen nachweisbaren Tatsachen ich mich befasse und welche Schlüsse ich daraus ziehe.

Also nochmals:
*hand* Studie und die Tatsachen = erhöhte Erkrankungsrate
*hand2* Ursächlichkeit des Betriebes für die Erkrankung nach der Wissenschaft (vielleicht auch gegensätzliche Gutachten) noch nicht gesichert.
*hand3* Nunmehr kann eine Abwägung der Rechtsgüter Gesundheit und Leben mit "Kohle" erfolgen.
Leben lässt sich nicht mit Geld aufwiegen.
*hand4* Ergo hat der Betreiber nachzuweisen, dass sein Betrieb dafür nicht verantwortlich ist.
*hand5* Gelingt ihm der Nachweis aufgrund herausragender Nähe, darf er weitermachen. Ansonsten eben nicht und der Betrieb solte in die *tonne* .
Ich habe
jetzt fast Angst, hier zu schreiben.

Aber nach zwei Stunden intensiver aktueller Information im Internet konnte ich verschiedene Gutachten von allen Parteien lesen, also von Gegnern und Befürwortern der Kernenergie.
Ein Zusammenhang zwischen Kernkraft und Leukämie kann nicht nachgewiesen werden. Selbst in Landstrichen, die weit und breit kein Kernkraftwerk haben, wurden genau die gleichen Konzentrationen und auffälligen Häufigkeiten dieser Erkrankung festgestellt.
Und in Anbetracht der absolut minimalen Zahlenabweichungen des statistischem Durchschnitts dieser heimtückischen Krankheit ist (noch) kein Zusammenhang mit Atomkraftwerken nachweisbar.
Wenn bei jeder anderen Umweltbelastung durch Industrieabgase und Rückstände in Luft und Wasser die gleichen Maßstäbe angewandt werden würden, wären wir wohl ein Land, dass überhaupt keine Industrie mehr hätte.


lg Ralf *huhu*
Lieber Ralf
Ich habe
jetzt fast Angst, hier zu schreiben.
nur keine angst. *ggg*
wir sind alles nur menschen und haben unsere eigene meinung.
*ja*
und das ist auch gut so.
was die umwelt betrifft, gibt es soviele unterschiedliche meinungen.
vor ein oder zwei jahren gab es mal eine dokumentation im
fernsehen, da haben wissenschaftler gezeigt, wie die erde sich in
tausend von jahren verändert hat und wird.
die können nachweisen, das nicht die "atomenergie" schuld ist.
nein, es ist deswegen, weil die erde eben noch "ein ganz junger
planet" ist. (im "weltraummaß" gesehen).
was die krankheiten betrifft, die gab es früher auch schon.
nur niemand wusste, was es ist.
weil sie damals nicht so hoch entwickelt waren, wie wir heute.
was heute hier abläuft ist nur reine politik, sprich, eine macht- und
geldfrage. wer das meiste davon hat, hat das sagen.
leiden müssen die menschen darunter.
das interessiert, die "da oben" nicht.
lg

gw1
Warum müssen die da unten leiden und warum interessiert es die da oben nicht wie und was wir wir denken?

Was läuft da falsch in unserer Demokratie?

Haben wir an uns selber nur den Anspruch alle 4 Jahre das Stimmvieh zu sein?

Hat sich nicht unsere Generation nur die Erde geliehen, um sie in einem intakten Zustand an die nachfolgenden Generationen weiter zu geben?

Gruß Dieter
***at Mann
2.909 Beiträge
DIE Kernenergie
Es wird oft von der Kernenergie gesprochen als sei sie ein fester, "fertiger" Block.

Wobei die Gegner am liebsten jenen Meiler in Russland und als Personal die Typen nehmen, die sich damals daran zu schaffen gemacht haben.

Seien wir uns doch bewust, dass in der Energiegewinnung aus Kernenergie lediglich ein Anfang gemacht worden ist.

Nun müssen wir sie mutig, ideenreich und kompetent weiter entwickeln. Wer sagt, dass der umständliche Weg Kernspaltung --> Dampferzeugung --> Turbinen der einzig gangbare Weg ist um Elektronen in Hochspannungsleitungen zu pumpen?

Wir müssen z.B. auch lernen, zu welchem Grad wir sie nützen -
Kernkraftwerke können sinnvoller Weise nur sog. Grundenergie liefern. Möglicherweise haben wir in Deutschland bereits den idealen Ausbaugrad erreicht! So dolle wie in Frankreich, welches nun auf Energieexporte angewiesen ist, brauchen wir es nicht zu treiben.

In diesem Zusammenhang erhebt sich auch die Frage, ob die zur Zeit so sehr favorisierte sog. "privatwirtschaftliche" Unternehmensorientierung richtig ist. Gewinne privatisieren - Risiken sozialisieren. Oder - womit ein Münchner Großkonzern Spitzenkompetenzen hat - staatliche Förderungsquellen rigoros für sich allein absorbieren.

Kernenergie muß sich auch immer neuen Bewertungen stellen und sich neu entdeckten Risiken öffnen - z.B. die immer wieder zitierten Leukämiefälle und deren mögliche Ursachen.

Das alles kann aber nur geschehen, wenn alle Einwände und Zweifel eine nach vorne orientierte Wirkung haben und nicht eine "Totalabschaltung" als einziges Ziel akzeptieren.

Wer die Kernenergie als alternative Energiequelle kathegorisch ausschließt hat eben nichtmehr die lockere Offenheit die wir für die Zukunft brauchen.




BFlat
Ebenso fast ...
... erliegt man dem Eindruck lieber Ralf, du tendierst zu einer Bangebüchs *floet* ...

... jetzt fast Angst, hier zu schreiben.

... wobei dies zu einem nicht deine Art zu sein scheint und zum anderen (fast) wohl nicht ganz so ernst gemeint gewesen war. *zwinker*

Der Nachweis eines Zusammenhangs zwischen den Erkrankungen und der Strahlung ist natürlich schwer zu führen. Dies wird auch nicht in Abrede gestellt. Dies bedeutet aber nicht, sie sei harmlos. Vielleicht sollte man einmal daran erinnern, mit welcher Naivität ehemals mit Röntgenuntersuchungen umgegangen wurde. Wer sagt uns, dass die Ultraschalluntersuchung folgenlos bleibt. Immerhin weiß man, dass mittels dieser Technik auch gewisse Steinchen im Körper zerschmettert werden können und makroskopisch sind nicht alle Schäden gleich verifizierbar. Wie lange hat es gedauert, bis Erkrankungen aufgrund von Asbestfeinstaub als Berufskrankheit anerkannt worden ist. Auch hier wurde hinsichtlich der Ursächlichkeit dahingehend, dass die Ausübung eines bestimmten Berufs die konkrete Erkrankung verursacht aus gewissen Interessengründen mit Gutachten und Gegengutachten über Jahrzehnte experimentiert und eigentlich wussten es alle bzw. konnten es mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit annehmen.

Wenn bei jeder anderen Umweltbelastung durch Industrieabgase und Rückstände in Luft und Wasser die gleichen Maßstäbe angewandt werden würden, wären wir wohl ein Land, dass überhaupt keine Industrie mehr hätte.

¿Welche gleichen Maßstäbe?
Diese Ansicht teile ich nicht. Zwar befürworte ich hinsichtlich der Kausalität – unter bestimmten Bedingungen und darüber lohnt es sich m. E. nach, zu diskutieren - die Beweislastumkehr; dies führt jedoch nicht zwangsläufig dazu, dass wir keine Industrie mehr hätten. Im Gegenteil. Es würden neue innovative Bereiche entstehen und ... man wäre wieder einmal Marktführer in diesem Segment. Wenn man sich nach mittlerweile jahrzehntelangen Diskussionen für diesen Weg entscheiden würde, wäre ja auch nur das „Ob“ betroffen. Dem würde dann erst das „Wie“ (Maßstäbe) folgen und die einzelnen Bedingungen – etwa bezogen auf die jeweiligen Branchenkreise – könnten etwa per Gesetz und/oder Verordnung niedergelegt werden. Im Rahmen dessen würde es sicherlich viel Lobbyarbeit geben und nach Kompromissen gesucht werden. Dennoch wäre es ein Anfang ... für die Menschen und deren Gesundheit bzw. deren Leben als höchstes unverletzliches Gut.
********lack Frau
19.366 Beiträge
@***al

Die Beweislastumkehr sehe ich auch als die Bessere an.
Vor allen Dingen, da es im eigenen Interesse der Unternehmen liegen sollte und sie sich damit von "schwarzen Schafen" abheben können.

Es kann m.E. nicht angehen, daß jemand noch zusätzlich die Beweislast zu dem Übel tragen muß.

Auch denke ich, daß die Politik nicht die Schuld wahlweise auf andere abwälzen darf, wo sie selbst als Kontrollfunktion steht.
Weder vor noch nach den Wahlen!

Und es wäre auch im Sinn des Verbrauchers, wenn man gezielt die Unternehmen auswählen könnte, die sich an Vorgaben halten.

Rene
@Caballito,
natürlich habe ich keine Angst, nur gewisse Bedenken, ob mancher Reaktionen.

Aber zum Thema. Es gibt in fast allen Bereichen der Großindustrie ein potenzielles Risiko. Berufskrankheiten, Belastungen durch giftige Stoffe, Unfallgefahren der ganz herkömmlichen Art, Stürze, Quetschungen.........

ich spreche da von Vorkommnissen auch im eigenem Betrieb. Sicherheit kostet immer viel Geld. Und wir stehen in einem globalen gerade im Moment brutalem Wettbewerb. Da wird selbst bei gutem Willen nicht immer alles so sein, wie Du es völlig richtig forderst. Ich stimme Dir 100% zu, dass die Sicherheit und Gesundheit immer absolut vorang hat.

Leider sieht die Realität, die oft durch Druck und Existenzangst beeinflusst wird, die von gewissenloser Profitgier der Investoren, die oft Eigentümer sind und keinen Cent für Sicherheit ausgeben wollen, in vielen Betrieben, egal ob klein oder ,groß, ob Industriekonzern oder eine Großbank anders aus. Gerade ich muss in meiner Position heftige Kämpfe austragen und erlebe selbst mit, wie sich die Behörden oft "willig" zeigen, Verordnungen und Sicherheitsmaßnahmen zu umgehen, um Wettbewerbsfähig zu sein, um Arbeitsplätze zu erhalten, um mehr Profit zu machen.

Wir sollten ehrlich sein. Atomkraft polarisiert. Und wenn auf jedem Industriegebiet die gleiche Polarisierung entstehen würde, befürchte ich eine unendliche Polarisierung in allen Bereichen. Es gibt nichts, was ohne Risiko ist.
Autofahren, Fliegen, auf dem Dach arbeiten, in einem Bergwerk arbeiten, in einem Stahlwerk arbeiten.........

alles Dinge, die ich selbst getan habe. Und zwar viele Jahre. Ich habe selbst zwei Arbeitsunfälle gehabt und habe leider viele miterlebt. Auch tödliche, vor allem im Ausland.
Wir haben in Deutschland Sicherheitsstandards, die gerade in den letzten Jahren sehr verbessert wurden. Auch Dank der EU. Aber es gibt keine absolute Sicherheit. Es gibt immer Risiken.

Und natürlich müssen Risiken immer weiter minimiert werden. Wenn das aber dazu führt, dass uns in Deutschland dadurch Aufträge verloren gehen und somit auch Arbeitsplätze, wird selbst bei den betroffenen Arbeitnehmern nicht viel Verständnis entstehen. Ich denke, ich weiß, wovon ich schreibe.

Ich hoffe, nicht zu weit vom Thema abgekommen zu sein. Und dein Wunsch Caballito, dass durch neue gute Sicherheitsstandards neue innovative Techniken und damit auch neue Arbeitsplätze entstehen, den Wunsch teile ich von ganzen Herzen mit dir. Aber dazu brauchen wir ein Umdenken in der gesamten Gesellschaft. In der Politik, in der Wirtschaft und bei den Arbeitnehmern.

lg Ralf *huhu*
Greifen ...
... wir doch einfach die Beweislastumkehr hinsichtlich der Kausalität auf und der Prozess des Umdenkens könnte beginnen.
OK,
packen wir es an, fangen wir an, mit dem Umdenken!

Ich bin gespannt, wer alles mitmacht und uns hilft.


lg Ralf *huhu*
@Caballito
Greifen ...
... wir doch einfach die Beweislastumkehr hinsichtlich der Kausalität auf und der Prozess des Umdenkens könnte beginnen.
Im deutschen Recht existieren 2 Prinzipien, das Verschuldungsprinzip und das Gefährdungsprinzip. In gewisser Hinsicht kennt das deutsche Recht bereits eine Beweislastumkehr durch das Gefährdungsprinzip.

Verschuldungsprinzip:
Um einen Anspruch auf vollständigen Schadenersatz zu haben, muss der Schaden durch einen Anderen schuldhaft verursacht worden sein. Hier hat der Geschädigte den zweifelsfreien Nachweis der Schuld des Verursachers zu erbringen.

Gefährdungsprinzip:
Die durch den ordnungsgemässen Betrieb einer Anlage entstehenden Kosten zur Vermeidung, zur Beseitigung und zum Ausgleich von Umweltbeeinträchtigungen müssen vom Betreiber der Anlage getragen werden.
Kann der Verursacher nicht festgestellt werden, ... muss die Allgemeinheit die Kosten ausnahmsweise nach dem Gemeinlastprinzip tragen.

Wir sehen, dass der Gesetzgeber es zumindest versucht, in speziellen Fällen vom Verschuldungsprinzip abzuweichen. In einem Rechtsstaat ist es aber unabdingbar, dass auch beim Gefährdungsprinzip der Gefährdungsnachweis unzweifelhaft geführt werden kann.
Darum ...
... geht es mir vorrangig doch gar nicht. Eine Betriebserlaubnis - also im Verhältnis Staat und Betreiber - und ein Schadensersatzbegehren - zwischen vermeindlich geschädigter Person und Betreiber - muss vorrangig strikt getrennt werden.

Soweit es die Betriebserlaubnis betrifft, ist etwa der Staat (insoweit haben die Bürger ihm gegenüber ja auch Abwehrrechte) an die Verfassung (Menschenwürde, Leben, Gesundheit pp. seiner Bürger) gebunden. Wenn diese absoluten Rechte mit den Rechten der Betreiber (Stichwort: eingerichteter und ausgeübter Gewerbebetrieb) abgewogen werden und der Staat die unantastbaren (Menschen) Rechte Leben und Gesundheit (bzw. körperliche Unverletztlichkeit) höher einschätzt, kann ich mir sehr wohl eine Beweislastumkehr vorstellen. Kann der Betreiber nicht mit hinreichender Gewissheit ausschließen, dass unbeteiligte Dritte einen Schaden erleiden, gibt es die Erlaubnis eben nicht.

Daneben kann man sich auch eine Beweislastumkehr im Schadensersatzrecht vorstellen. Vielfach ist so etwas ähnliches durch die Rechtsprechung bereits entwickelt worden. Zum Schutz der Verbraucher bei der Produkthaftung macht so etwas auch Sinn. Das Risikopotential für Betriebe ist natürlich sehr hoch. Deshalb habe ich mir zu diesem konkreten Punkt auch noch keine abschließende Meinung gebildet. Viel spricht jedoch dafür und wo bekommt man die Menschen immer zu fassen? Nicht, indem man Owi-Bescheide verteilt, sondern an ihre Geldbörse geht. Dann wird jeder empfindlich und geht sorgsamer mit den berechtigten Interessen Dritter um.
*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Beweislastumkehr...??
Es kann m.E. nicht angehen, daß jemand noch zusätzlich die Beweislast zu dem Übel tragen muß.

Hier bekomme ich ein echtes Problem im Denken und Verstehen.

Bislang ist folgender Stand der Untersuchungen von Zusammenhängen Kernkraft - Krebserkrankungen manifestiert:
"Es können keine Zusammenhänge festgestellt werden."

Nach meiner Auffassung bedeutet das, das es kein Übel gibt, das zu ertragen sei, jedenfalls keines, das im Zusammenhang mit Kernkraft zu finden ist.
Das es Krebserkrankungen gibt, das ist eine Tatsache.
Und es ist ebenso eine Tatsache, das es der Wissenschaft bislang nicht gelungen ist, die konkreten Auslöser für die tückische Krankheit zu finden und es ist ebenso noch nicht gelungen, in diesen Krankheitsprozess mit nachhaltiger und sicherer Wirkung einzugreifen. Von einigen Erfolgen mal abgesehen und von Fortschritten in der Forschung.

Da das Problem Krebs noch nicht eindeutig erforscht ist und selbst ein statistischer Zusammenhang mit Kernkraftwerken nicht aufgezeigt werden kann, wie soll denn da ein sinnvoller Beweis oder Gegenbeweis angetreten werden?
Wie will man beweisen, das da nichts ist????

Ungeachtet dieser Thematik - bei aller Argumentation zeigt sich offenbar bei den Gegnern der Kernkraft ein Tunnelblick.
Wie schon vorher ausgeführt: Sie wissen was sie nicht wollen und argumentieren dazu mit ganzer Kraft.
Hier und generell unbeantwortet bleibt die Frage, wie das Energieproblem derzeitig, zu lösen wäre. Und erst recht keine Lösungsansätze gibt es zu der Frage, der langfristigen Sicherstellung.

Ich wiederhole mich, wenn ich da feststelle:
Nein sagen ist leicht, aber man muss schon auch eine Lösung anbieten - und genau daran fehlt es.

Und da gebe ich @******ito recht:
Auf dieser Basis werden wir keine gemeinsame Basis finden.

Richtig auch die Feststellung: Kernkraft polarisiert!
Der Unterschied liegt wohl darin, dass die einen nur Nein sagen ohne eine Lösung zu bieten.
Die anderen sehen sehr wohl die Risiken, die sich ergeben können, befürworten die Risikominimierung und sind bereit Alternativen zu suchen.

Man bedenke, dass man die Eisenbahn und das Automobil in den ersten Entwicklungsstufen geächtet hatte und ein Schrei der Empörung durchs Volk ging. Verboten sollte alles werden!
Man stelle sich vor, was passiert wäre, wenn dieser unsinnige Ruf wirklich auf Dauer Gehör gefunden hätten.
Das Ergebnis haben wir ja auf der Hand: Europaweit gibt es wohl jährlich so um die 12.000 Verkehrstote. Von der mehrfachen Zahl an dauerhaft zu Schaden gekommenen Personen reden wir mal gar nicht.

Wer bittschön käme heut auf die Idee Auto oder Eisenbahn zu verbieten?

Wer von den Verfechtern "Erst mal verbieten und die Beweislast umkehren" würde dieser bewiesenermaßen gefährlichen Einrichtung Straßenverkehr und Eisenbahn die rote Karte zeigen wollen?

Aber wir sind uns sicher einig, wenn wir verlangen, dass alles dafür getan werden muss, diese Einrichtungen permanent sicherer zu machen.
Und nicht anders wird es bei der Energieerzeugung von statten gehen müssen!

*zwinker*
@Caballito
Kann der Betreiber nicht mit hinreichender Gewissheit ausschließen, dass unbeteiligte Dritte einen Schaden erleiden, gibt es die Erlaubnis eben nicht.
Das ist doch schon lange gängige Praxis. Jeder Betreiber einer Anlage hat im Genehmigungsverfahren die Anlagensicherheit nachzuweisen und die sichere Beherrschung von möglichen und allen erdenklichen Störfallszenarien darzustellen.

Bei Kernkraftanlagen ist dies die Beherrschung des GAU. Hier hat der zukünftige Betreiber die sichere Beherrschung der Grössten Anzunehmenden Unfallrisiken nachzuweisen.

Das Hauptproblem bei Großanlagen liegt aber noch immer im Profitdenken der Betreiber. Sie sind zwar gesetzlich verpflichtet, die Anlagen jeweils auf dem neuesten Stand von Wissenschaft und Technik zu halten, VATTENFALL zeigt uns aber, wie die Wirklichkeit aussieht.

Solange unsere Politiker als Aufsichtsräte und Lobbyisten fungieren, wird das Gesetz unterlaufen. Deutsche Kernkraftanlagen sind sicher, wenn das Gesetz volle Anwendung findet. Das Problem liegt in der Entsorgung der Rückstände von Brennelemente.
Es ...
... gibt doch tatsächlich Menschen, die wollen hierauf

Grössten Anzunehmenden Unfallrisiken

doch einfach nicht warten *zwinker* und ... die Leichen zählen oder mit anschauen müssen, wie Betroffene dahinvegetieren. Der S-Gau ist eine Sache. Mit geht es um die zerredeten und abstrakten Gefahren, die sich nicht erst konkretisieren müssen, damit die Leute ihren "Hintern hochbekommen" und handeln.
Dann
müssten einfache ehrliche und unparteische Menschen die Gesetze und Verordnungen machen und überwachen.

Und nicht Bürokraten und Advokaten.

Rechtsverdreher, Gutachter und die alles verschlingende Bürokratie in Deutschland und in der EU legen leider oftmals allen vernünftigen Regelungen und Gesetzen doch nur Steine in den Weg.

Brauchen sie doch alle eine Existenzberechtigung und wollen doch alle gut verdienen.


lg Ralf *huhu*
@Caballito
Mit geht es um die zerredeten und abstrakten Gefahren, die sich nicht erst konkretisieren müssen, damit die Leute ihren "Hintern hochbekommen" und handeln.
Ich verstehe Deine Gedankengänge sehr gut. In einem Rechtsstaat ist es aber absolut notwendig, mit rechtsstaatlichen Mitteln Unrecht und Missstände zu verhindern, bzw. zu korrigieren. Die rechtsstaatlichen Mittel haben wir in Form von Gesetzen und Vorschriften mit Gesetzeskraft, es hapert nur an deren jeweiliger Anwendung. Die Kleinen hängt man, die Grossen lässt man laufen.

Vermummungsverbot:
1. Bei Demonstrationen schreitet die Polizei nicht oder fast nicht gegen vermummte Gewalttäter ein!
2. Fährst Du vermummt Auto (da ist mir ein Prozess in Erinnerung), erlebst Du die volle Härte des Gesetzes!

Wirtschafts-/Bankenkrise
Nachdem die deutschen Sparkassenverbände durch die EU von der Aufsicht durch Land und Kommune befreit waren, haben sie mal eben auf die schnelle 300.000.000.000,- EUR (Dreihundertmilliarden) am Kapitalmarkt aufgenommen und in amerikanischen Hypotheken-Schneeballsystemen verzockt. Das Ergebnis sind die "notleidenden Landeszentralbanken", wenn das nicht so furchtbar wäre, könnte ich platzen vor Lachen.

Bis heute habe ich von keiner Anklage gegen die Verantwortlichen gehört.

Kernkraftwerke auf dem Stand der Wissenschaft und Technik halten
1. VATTENFALL hat nachweislich in mehreren seiner Kernkraftwerke gegen diese gesetzliche Auflage verstoßen. Die Entlassung eines Werkleiters ist hier wohl der falsche Ansatz. Wo sind die schnellen und durchgreifenden Maßnahmen der Aufsichtsbehörden? Wieso werden noch keine Ermittlungen gegen den Vorstand von VATTENFALL bezüglich der Einleitung eines Strafverfahrens durchgeführt?

2. Geschwindigkeit
Höchstgeschwindigkeit innerorts überschritten um
21-25 km/h EUR 50,- 1 Punkt
26-30 km/h EUR 60,-
(+1 Monat Fahrverbot)* 3 Punkte
31-40 km/h EUR 100,-
+1 Monat Fahrverbot 3 Punkte
41-50 km/h EUR 125,-
+1 Monat Fahrverbot 4 Punkte
51-60 km/h EUR 175,-
+2 Monate Fahrverbot 4 Punkte
61-70 km/h EUR 300,-
+3 Monate Fahrverbot 4 Punkte
über 70 km/h EUR 425,-
+3 Monate Fahrverbot 4 Punkte

Höchstgeschwindigkeit außerorts überschritten um
21-25 km/h EUR 40,- 1 Punkt
26-30 km/h EUR 50,- 3 Punkte +1 Monat Fahrverbot*
31-40 km/h EUR 75,- 3 Punkte +1 Monat Fahrverbot*
• Wenn innerhalb eines Jahres zum zweiten Mal eine Geschwin-digkeitsüberschreitung von mehr als 25 km/h festgestellt wurde.

41-50 km/h EUR 100,- 4 Punkte +1 Monat Fahrverbot
51-60 km/h EUR 150,- 4 Punkte +1 Monat Fahrverbot
61-70 km/h EUR 275,- 4 Punkte +2 Monate Fahrverbot
über 70 km/h EUR 375,- 4 Punkte +3 Monate Fahrverbot

Hinweis:
Für Fahrer von Bussen oder LKW mit gefährlichen Gütern gelten erheblich höhere Bußgelder und längere Fahrverbotszeiten. In allen Fällten bekommt der Bürger die volle Härte des Gesetzes zu spüren, sogar bis zur Vernichtung seiner beruflichen Existenz.

Was will uns das alles wohl sagen? *fiesgrins*
...und ganz nebenbei erklärt die Firma Vattenfall das mindestens ein Reaktorstab im KKW Krümmel durchgebrannt ist.

Was gibt der Betreiber morgen in der Öffentlichkeit zu?

Wie marode ist dieses Kernkraftwerk wrklich?

Wird hier nicht der Super GAU billigst in Kauf genommen nur um Profit zu scheffeln?

Gruß Dieter
Schumi
Du fragst wie Marode sind Kraftwerke?
Ich frage, wie Marode ist unsere Gesellschaft, Politik, Grossindustrie, Banken?
Wir werden doch alle belogen, betrogen, manipuliert und auch von den entsprechenden Medien im Sinne der Lobby`s informiert.
Auch die sogenannten Gutachten sind doch nur im Sinne der Auftraggeber erstellt worden.
Also was solls, im September sind Wahlen und wir sollten "ALLE" hingehen und unseren Unmut über die Herrschenden und denen, die die wirkliche Macht haben zum Ausdruck bringen.

der halbe Mond, der schon 1968 seinen Unmut zum Ausdruck brachte und heute nicht weniger leise ist
wie lautet noch
der Titel des Buches?
Aach ja:
"Links verbrandt und rechts verkohlt"
Politisch Witze und Cartoons von Peter und Dieter Hanitzsch Leukefeld
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