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.....der werfe den ersten Stein

********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
.....der werfe den ersten Stein
hört man so oft und vergiß dabei, daß es wirklich noch Steinigungen gibt.
Meist wird dieses Urteil bei Untreue eingesetzt.

Sakineh Ashtiani droht dieser Tod, denn das Urteil lautet "Tod durch Steinigung".
Auch wenn das Urteil z.Z. ausgesetzt ist, es besteht weiterhin und kann demzufolge auch jederzeit vollstreckt werden.

Keine Steinigung ohne Regeln...

Sobald ihre Richter meinen, der richtige Zeitpunkt sei gekommen, könnte sie, in undurchsichtigen Stoff gehüllt, bis zur Brust im Boden eingegraben und gesteinigt werden. Männer werden dagegen "nur bis zur Hüfte" eingegraben. Den ersten Stein wirft normalerweise der Richter, dann ist das Publikum an der Reihe. Nur wenn es Zeugen gibt, dürfen die als erstes ran.

Doch kann es Zeugen bei der Untreue geben?
Es gibt keine Beweise, aber die sind auch nicht nötig.


Steinigung - ein demütigender Tod, der auch noch absichtlich in die Länge gezogen wird. So ist es verboten, Steine zu werfen, die den Verurteilten schon beim ersten oder zweiten Treffer töten könnten. Die Steine dürfen nicht größer sein als die Handfläche des Werfers, allerdings auch nicht viel kleiner, da sie eindeutig als Steine erkennbar sein müssen.

Andere denken allerdings, er wäre human, denn wer sich aus dem Loch befreien kann, der hat es geschafft.
Und dann macht es schon einen Unterschied, ob man wie tief eingegraben ist und in welcher Verfassung man bzw Frau "noch" ist.
Schafft man es, wird man begnadigt, aber nur, wenn man vorher gestanden hat.

Es mutet etwas mittelalterlich an, diese Art von Urteilen.
Die Todesstrafe gibt es allerdings auch noch in anderen Ländern wie z.b. die USA, wenn auch mit anderen Mitteln.
Die von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlichen zulässigen Hinrichtungsmethoden sind (in Klammern Anzahl der Anwendungen von 1976 bis 18. Juni 2010) Injektion (1043), Elektrokution (157), Vergasen (11), Erhängen (3), Erschießen (3). In Nebraska ist als einzigem Staat die Elektrokution zwingend vorgeschrieben, allerdings hat der oberste Gerichtshof diese im Jahr 2008 als verfassungswidrig erklärt[15]. Alle anderen Staaten, bei denen die Injektion nicht die grundsätzlich angewandte Methode ist, bieten dem Todeskandidaten diese als Alternative an.]
Quelle Wikipedia

Und man sollte sich da wirklich mal informieren, denn so manche Todesart klingt gar nicht so grausam, wie sie dann de facto, ist.
Seit dem Ende eines Moratoriums im Jahre 1976 sind in den Vereinigten Staaten 1.217 Menschen hingerichtet worden.
Nach Angaben von Amnesty International wurden im Zeitraum von 1900 bis 1985 in den USA 350 Menschen zum Tode verurteilt, deren Unschuld später bewiesen wurde. Bei 23 von ihnen wurde erst posthum die Unschuld festgestellt. Bis 2007 wurden in den USA insgesamt 15 Todeskandidaten aufgrund neuer DNA-Beweise freigesprochen.

Im Oktober 2009 schlossen die USA und die Europäische Union ein neues Auslieferungs-und Amtshilfeabkommen ab, demzufolge Gefangene aus einem EU-Land nur dann ausgeliefert werden, wenn ihnen in den Vereinigten Staaten nicht die Todesstrafe droht. Das Abkommen trat im Februar 2010 in Kraft.

Todesstrafe.....

"Du sollst nicht töten", heißt es und ich frage mich, ob es dann einen Unterschied macht, ob man tötet und deswegen verurteilt wird oder man "vollstreckt" und das ist dann nicht töten?

Ich vertrete die Meinung, daß kein Mensch das Recht hat, einem anderen das Leben zu nehmen. Dies gilt auch für die, die Urteile vollstrecken, denn in meinen Augen ist das nichts anderes.

"Wer unter euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"

Der Satz, der eigentlich daran erinnern soll, daß niemand ohne Fehl und Tadel ist, wird ungültig, wenn Richter zu diesem Urteil kommen.


Sakineh Ashtiani hat ihr Geständnis widerrufen, da es angeblich erzwungen worden war. Sie hatte nicht mal einen Anwalt.
Sakineh Ashtian ist auch nicht die einzige, die auf die Vollstreckung wartet.


WiB, Gegnerin von Todesstrafen
andere Gedanken
vorab: auch ich bin absolut gegen die Todesstrafe!!! Und ich bedauere alle die Menschen die auch noch Jahre darauf warten müssen - es muß furchtbar sein über lange Zeit nicht zu wissen ob im nächsten Moment die Türe aufgeht und man abgeholt wird -- Psychoterror - der die Menschen "brechen" muss.

die Straffreiheit und Großzügigkeit gegenüber dem Ehebruch und Eheende funktioniert gesellschaftlich auch nicht - unsere Scheidungsraten vernichten Vermögen, Gefühle und Belasten Kinder -- usw. - sind eine große gesellschaftliche und menschliche Last.

"wer ohne Schuld sei,werfe den ersten Stein" -- kein Satz kann psychisch-emotionale Probleme besser ausdrücken - da keiner ohne "Schuld" ist macht es uns wehrlos und wenn wir den Satz verinnerlichen "duckmäuserisch". Das schlechte Gewissen ist sofort da und hindert seine Interessen zu verwirklichen und Zivilcourage zu zeigen - weil wir an die eigene Schuld denken.....

WiB: (hast selber so abgekürzt) -- ich weiß das geht an Deinem Interesse am Thread vorbei.

Du sollst nicht töten - wenn du kleiner Bürger bist - Du darfst aber töten wenn Du ein Mächtiger bist ---??? Dann sogar sehr viele (im Krieg)

Unsere moralisch-ethischen Wertnormen - sind sie aus Machtinteressen entstanden????? Dienen sie dazu den Mächtigen die Macht zu erhalten???
In mir bewegt sich diese Frage manchmal. Ist das was ich als meine Moral empfinde ein Fremdprodukt das mich klein halten soll? wieviel davon ist wirklich von mir???
Trotz der Frage in mir - trotz des Zweifels über den Ursprung -- ich bin ein absoluter Gegner der Todesstrafe und von Psychoterror.
*****_nw Mann
731 Beiträge
Es ist schon erstaunlich und abschreckend, dass es selbst in unserer ach so modernen Zeit die Todesstrafe per Steinigung noch gibt. Tendenziell in moslemischen Ländern. Hier basiert diese Strafe auf dem Koran, also historisch religiös. Aber auch in der christlichen und jüdischen Religion wird diese Todesart sehr früh gefunden und für statthaft befunden. Hier ist also eine religiöse Verankerung, weit vor unseren "modernen" Rechtssystemen. Ich halte Steinigungen an sich für barbarische und unmenschliche Vorgänge, mit nichts zu rechtfertigen. Auch nicht mit Glauben. Die Todesstrafe ist also ein archaisches Relikt vergangener Rechtsauffassungen.


Sind "moderne" Todestrafen in irgendeiner Weise "humaner" oder gerechtfertigt, nur weil wir dort Rechtssysteme vorfinden ? Reicht es aus "Auge um Auge, Zahn um Zahn" zu denken und zu handeln ?

*Die Todesstrafe wird ethisch, rechtlich und gesellschaftlich mit folgenden, oft kombinierten Argumenten begründet:

* als gerechte Vergeltung für die schwersten Verbrechen,
* als Schutz der Allgemeinheit vor dem Täter (Spezialprävention)
* als Abschreckung möglicher anderer Verbrecher (Generalprävention),
* als Wille einer Bevölkerungsmehrheit, etwa mit Bezug auf finanzielle Belastungen der Allgemeinheit.

Dahinter steht das alte Ius talionis, das eine Gleichwertigkeit von Tat und Strafe nahelegt und so die wahllose Blutrache auf das legitime Töten des Einzeltäters begrenzen sollte. Es war in fast allen Kulturen und Religionen des Altertums mit dem Gedanken einer Sühne verbunden. Diesen vertreten auch neuzeitliche Strafzwecktheorien, die den Strafzweck nicht an Resozialisierung orientieren.

Schutz vor dem Täter wird als Grund aufgeführt. Mit der Festnahme des Täters ist dies gegeben, ein humaneres Wegschliessen des Täters stellt heutzutage eine Alternative dar. Gegenargument sind die damit verbundenen Kosten für die Gemeinschaft.
Man führt die Abschreckungswirkung der Todesstrafe als Pro an - das ist statistisch eindeutig widerlegt. Die meisten Morde werden im Affekt begangen, Abschreckung wirkt gegen einen Täter in diesem Zustand nicht.
*Angeführt wird auch der Schutz des Rechtssystems. Staaten mit einer Todesstrafe nehmen unvermeidbar die Hinrichtung von Unschuldigen in Kauf. Weder Polizei noch Justiz arbeiten fehlerfrei, so dass es auch im Rechtsstaat nachweislich immer wieder zu Justizirrtümern und Fehlurteilen kommt. Da eine vollstreckte Todesstrafe endgültig ist, lässt sie sich nicht nachträglich wiedergutmachen. Dies beschädigt zugleich unwiderruflich die Glaubwürdigkeit des Rechtssystems für alle Bürger dieses Staates. Diese Tatsache ist ein Hauptargument gegen die Todesstrafe.

Ebenfalls unvereinbar mit einer Todesstrafe ist der Fakt, dass es bei Hinrichtungen leider zu "Pannen" kommt, eine Hinrichtung nicht so angeblich human abläuft wie herbei gedacht.

Ein weiteres Argument sind Kosten. Untersuchungen aus den USA zeigen aber, dass die Kosten bis zu einer Hinrichtung höher sind als eine lebenslange Verwahrung. Hier spielen hohe Prozesskosten, Revisionsprozesse, Gutachten etc eine wichtige Rolle.

Menschen richten über Menschen. Ein zweischneidiges Schwert und weder Rechtssystem noch Menschen sind unfehlbar. Ich denke man kann zu einem Pro und Contra nur seine ganz persönliche Meinung darlegen - einen Konsens wird man einfach gesellschaftlich nicht erreichen. Ich wünsche uns allen, dass keiner in die Situation kommen möge, jemals einen ersten Stein werfen zu müssen.
Ich selbst gebe zu - ich bin da gespalten im Pro und Contra. Bei Völkermord, terroristischen Anschlägen oder vielen Opfern oder bei Kindermorden fällt es schwer gegen eine Todesstrafe zu sein. Wäre das "Gerechtigkeit"? Aber selbst da: Menschen richten über Menschen. Und kann der Tod des Verursachers irgendetwas "aufwiegen" oder ist es nur das archaische Prinzip von Rache ?

*Quelle Wikipedia

Moehre
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
@*****ub2

andere Gedanken
vorab: auch ich bin absolut gegen die Todesstrafe!!! Und ich bedauere alle die Menschen die auch noch Jahre darauf warten müssen - es muß furchtbar sein über lange Zeit nicht zu wissen ob im nächsten Moment die Türe aufgeht und man abgeholt wird -- Psychoterror - der die Menschen "brechen" muss.

Die Todesstrafe ist nunmal ein endgültiges Urteil, daß den Tod zur Folge hat, selbst wenn sich später herausstellen würde, daß das Urteil zu Unrecht ergangen ist.
Wie schlimm muß es also erst für einen Unschuldigen sein, wenn er/sie dem ausgesetzt ist.

die Straffreiheit und Großzügigkeit gegenüber dem Ehebruch und Eheende funktioniert gesellschaftlich auch nicht - unsere Scheidungsraten vernichten Vermögen, Gefühle und Belasten Kinder -- usw. - sind eine große gesellschaftliche und menschliche Last.

Doch es wird vor einem ordentlichen Gericht verhandelt. Ich kann nirgendwo ein solches sehen, wenn es nicht mal einen Anwalt für den oder die Angeklagte gibt.
"wer ohne Schuld sei,werfe den ersten Stein" -- kein Satz kann psychisch-emotionale Probleme besser ausdrücken - da keiner ohne "Schuld" ist macht es uns wehrlos und wenn wir den Satz verinnerlichen "duckmäuserisch". Das schlechte Gewissen ist sofort da und hindert seine Interessen zu verwirklichen und Zivilcourage zu zeigen - weil wir an die eigene Schuld denken.....


Der Unterschied macht, ob man generell daran erinnert werden soll, daß man nicht fehlerfrei ist. Eher die Aufforderung nicht direkt ein Urteil zu treffen, wenn man nicht alle Fakten hat. Aber wieso sollte man direkt ein schlechtes Gewissen haben? Und wieso sollte es einen daran hindern, Zivilcourage zu zeigen um gerade darauf zu drängen, das z.B alle Parteien gehört bzw durch Anwalt vertreten sind und der Angeklagte solange als unschuldig gilt, bis man ihm einen Verstoß nachgewiesen hat. Sonst wird er/sie aus Mangel an Beweisen auch freigesprochen.

WiB: (hast selber so abgekürzt) -- ich weiß das geht an Deinem Interesse am Thread vorbei.

Du sollst nicht töten - wenn du kleiner Bürger bist - Du darfst aber töten wenn Du ein Mächtiger bist ---??? Dann sogar sehr viele (im Krieg)
Dazu sei angemerkt, daß es jetzt auch die Möglichkeit gibt, den Dienst an der Waffe zu verweigern. Das gab es nicht immer und es war ein mühsamer Prozeß, das dies anerkannt wurde.
Desweiteren gibt es auch Gericht, die sich gerade mit Kriegsgeschehen befaßt.
Es gibt jetzt auch Anthropologen, CLEA KOFF ist für die erste forensische Mission des UN-Kriegsverbrechertribunals in Ruanda, später in Bosnien, Kroatien und im Kosovo. Clea Koff lebt abwechselnd in Los Angeles und Melbourne / Australien.
Dazu gibt es ein Buch "Die Knochenfrau".

Unsere moralisch-ethischen Wertnormen - sind sie aus Machtinteressen entstanden????? Dienen sie dazu den Mächtigen die Macht zu erhalten???
In mir bewegt sich diese Frage manchmal. Ist das was ich als meine Moral empfinde ein Fremdprodukt das mich klein halten soll? wieviel davon ist wirklich von mir???
Trotz der Frage in mir - trotz des Zweifels über den Ursprung -- ich bin ein absoluter Gegner der Todesstrafe und von Psychoterror.

Ich denke nicht, daß alles immer den Hintergrund Macht haben muß. Ich gehe davon aus, daß es kein Recht geben kann, wenn es keine Regeln gibt und deren Einhaltung überwacht wird.
Aber ich gehe nicht davon aus, daß die Strafe unbedingt zum Tode führen muß.
Für mich kann nichts den Tod eines Menschen rechtfertigen, aber ein erneuter Tod macht die Tatsache nicht besser. Und ich glaube auch nicht, daß die Todesstrafe Menschen davon abhält.
Keine Frage, es muß eine Strafe geben und auch eine, die angemessen ist, aber für mich kann das ein Tod nicht sein.
Auf die Frage, wie Du selbst Dich zu den Punkten siehst und zu ihnen stehst, kannst Du nur eine eigene Antwort finden.

@*********muese

Gerade weil es zu Fehlurteilen kommt, bin ich gegen die Todesstafe.
Es ist ja nicht so, alsob man nicht andere Möglichkeiten zur Verfügung hätte. Wie dies Möglichkeiten genutzt werden, das ist eine andere Frage. Aber auch dort ist in Deutschland ein Wandel festzustellen.

Wir sollten nicht vergessen, daß jedes Ding im Leben eine Entwicklung hat und damit sehe ich auch die Rechtsprechung nicht aussen vor.

Ich wünsche mir, wie Du, daß niemand den ersten Stein werden soll, wenn es um eine ähnliche oder vergleichbare Situation geht.
Aber ich denke auch, daß man sich den Spruch als Mahnung doch auch vor Augen halten soll.
Ich halte es immer noch damit, daß eine Schuld erst bewiesen und nicht im Umkehrschluß der Beschuldigte seine Unschuld beweisen muß. In einem anderen Thread war das auch ein Aspekt in Bezug auf Abänderungen, die vom Staat vorbereitet sind bzw durchgesetzt werden sollten.
Ich sehe darin wirklich einen gravierenden Unterschied, den Unterstellung ist leicht erhoben, wie aber sollte man da seine Unschuld beweisen?

WiB
*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Todesstrafe= töten?
Vorab - das Vollstrecken einer Todesstrafe lehne ich ab, denn das ist letztendlich nichts anderes als staatlich sanktionierter Mord.
Dabei ist es letztendlich unerheblich, wofür diese "Strafe" ausgesprochen wurde und ob es letztendlich ein gerechtes Verfahren war.

Nun ist der Ausspruch "Du sollst nicht töten" nach meinem Wissen eines der 10 Gebote, die man in der Bibel nachlesen kann. Ich bin konfessionell nicht gebunden, man sehe mir bitte diese Wissenslücken zum Ursprung nach.

Was mich maßlos entrüstet ist, dass die Kirche trotz dieses eigentlich sehr vernünftigen Spruchs massenhaft getötet hat - ich denke da nur an die Kreuzzüge und das dann auch noch im Namen der Glaubenslehre.
Ein massiver Widerspruch in sich.
Auch andere Kriege und Verbrechen gegen so genannte "Ungläubige" widersprechen der Lehre an sich!

Ungeachtet dessen:
Kann man diesen Spruch generell und absolut anwenden?

Im Rahmen einer Strafe ja!
Denn wie gesagt, es hat niemand das Recht einem anderen das Leben zu nehmen.

Bei der Abwendung von Gefahren und zum Schutz von Leben und Gesundheit anderer oder meiner eigenen, dann sieht das etwas anders aus.

Es kann nicht sein, dass man Verbrecher gewähren lässt in ihrem Tun, anderer Leben und Gesundheit zu massiv zu gefährden oder gar zu vernichten!
Im Rahmen der unmittelbaren Abwehr dieser tatsächlichen und akuten Gefahr muss es straffrei bleiben, das Leben und die Gesundheit der unmittelbaren Täter anzugreifen, wenn es dazu dient, unmittelbar drohender Gefahr für Leib und Leben Unschuldiger zu schützen und zu bewahren.
Fast jedes Strafrecht sieht das als Notwehr und räumt angemessene Mittel bis zur nötigen Konsequenz ein.

Hierbei hat der Schützende natürlich eine sehr hohe Verantwortung und im Gegenzug unendlich wenig Zeit, zu prüfen und zu entscheiden. Wenn Unschuldige damit gerettet werden und ein anderer Weg keinen sofortigen und nachhaltigen Erfolg erkennen lässt, dann meine ich, ist es berechtigt auch den Tod in Kauf zu nehmen oder konkret zu wollen (finaler Schuss).
Das hat nichts mit Strafe zu tun, sondern ist das Abwenden von unmittelbar bestehenden Gefahren. Und es wird diese Situationen ganz sicher nicht so oft geben, wie man es in Filmen tagtäglich sieht.

Töten und Todesstrafe haben insofern nichts miteinander zu tun.

Ein Aspekt, der oft vergessen wird, wenn man den Begriff "absolut" verwendet...
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
@*******ahn

Dabei wäre aber auch zu bedenken, wie ein Urteil zustande gekommen ist. Wie geschrieben, Sakineh Ashtiani hat keinen Anwalt.

Und selbst die besten Anwälte sind keine Garantie dafür, daß es nicht trotzdem zu einem falschen Urteil kommt.
Die Zahlen von den USA habe ich ja eingefügt.
Auf vergleichbare Zahlen kann man in Ländern wie dem Irak oder Iran aber sicher nicht zugrundelegen.
Genausowenig, wenn es nicht mal Beweise braucht, die man ggf. widerlegen sollte oder müßte.

Hierbei hat der Schützende natürlich eine sehr hohe Verantwortung und im Gegenzug unendlich wenig Zeit, zu prüfen und zu entscheiden. Wenn Unschuldige damit gerettet werden und ein anderer Weg keinen sofortigen und nachhaltigen Erfolg erkennen lässt, dann meine ich, ist es berechtigt auch den Tod in Kauf zu nehmen oder konkret zu wollen (finaler Schuss).
Das hat nichts mit Strafe zu tun, sondern ist das Abwenden von unmittelbar bestehenden Gefahren. Und es wird diese Situationen ganz sicher nicht so oft geben, wie man es in Filmen tagtäglich sieht.

Dies wäre aber doch bereits gegeben, wenn man eine Gefängnisstrafe verhängt.
Ich denke aber auch, daß dies genau die Gründe sind, die erschaffen werden, damit man überhaupt einen Menschen findet, der den Knopfdrückt etc.
Ich könnte das nicht, weder mit Steinen oder sonstigen Mitteln.
Ich könnte nicht mal als "Zeuge" fungieren, den dieses grausame Schauspiel könnte ich auch nicht bezeugen.
Und die Zeugen muß es genauso geben, wie der Arzt, der dann den Tod endgültig feststellt.

Es gibt übrigens einige Filme, die genau diese Problematik zum Thema haben und da gestehe ich, hab ich bei einigen Stellen nicht hinschauen können trotzdem das mir sehr bewußt wahr, das es ein Film war.
Gerade die Tatsache, daß es nichts fiktives ist, macht da einen Unterschied....

WiB
*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Falscher Ansatz...
@**b
Meine Ausführungen hatten im Prinzip sehr wenig mit dem zu tun, was Du als Thema angesprochen hast.
Da sind wir nahezu einer Meinung.
Todesstrafen als Sanktion für Verbrechen sind kein adäquates Mittel.
Und für die Steinigung, wie sie von Dir beschrieben wurde - da gibt es nicht einmal ansatzweise etwas, womit man diese Brutalität und Lebensverachtung rechtfertigen könnte. Da ist es schon unbegreiflich, dass es so eine "Rechtsnorm" überhaupt gibt, geschweige denn, dass diese Strfe als "Recht" ausgesprochen wird und überhaupt nicht, dass sie vollstreckt wird!

Auch Todesstrafen, wo es eindeutig ist, welche Tat begangen wurde und wo ein Justizirrtum ausgeschlossen werden kann, sind für mich in aller Regel nicht zu rechtfertigen.

Einzige Situationen, wo ich mit selbst oft nicht ganz im Reinen bin, sind solche brutalen und menschenverachtenden Verbrechen, wo der Täter selbst andere Menschen qualvoll zu Tode bringt und dabei auch noch Freude hat. Auch bei Kindermördern habe ich da so meine Probleme, denn mit solchen Taten gegen Schutz- und Hilfebedürftigen habe ich gefühlsmäßig die Auffassung, das diese Gruppe von Tätern ihr eigens Recht auf Leben in dieser Gesellschaft verwirkt haben.
Dennoch - selbst gegen solche Täter ist in der Endkonsequenz nicht zu rechtfertigen, das man Gleiches mit Gleichem vergeltet.

Was ich in meinem ersten Beitrag meinte ist die Situation, verletzen oder töten muss um anderer Leben und Gesundheit vor einem akuten Angriff zu schützen.

Wolf
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
@*******ahn

Du meinst so etwas wie GSG/ oder Scharfschützen...

Doch auch in solchen Situationen wird erst alles andere versucht um diesen letzten Schritt nicht gehen zu müssen.
Und das entscheidet auch nicht nur einer.

Wie gesagt, in dem Fall wirft der Richter den 1. Stein.
Mit welcher Einstellung, was geht in ihm vor und zweifeln die Richter (mir fällt es echt schwer, sie überhaupt Richter zu nennen) nicht an ihren eigenen Urteilen?

Ich befasse mich schon lange mit dieser Thematik.
Interessant ist in diesem Zusammenhang das Buch
"Die rechte Hand Gottes von Michael Falco", der eine Henkerdynastie, die vom 17. bis ins 20. Jahrhundert ihr Handwerk stets zuverlässig ausübte, zugrundeliegt.

Früher waren Henker genauso geächtet, wie die Verbrecher selbst.
Sie durften nicht mal in der Dorfgemeinde leben.

WiB
****abn Paar
270 Beiträge
leider erst
spät gelesen. ich habe endlich einmal etwas, wo bieberzahn nicht ganz recht hat. würde hurra schreien, wäre das thema nicht zu ernst.

vorab: wir sind absolute gegner der todesstrafe, es kann (dank der aufklärung) überhaupt nicht sein, das einem menschen als "strafe" das leben genommen wird.

aber zur argumentation: hier hat schon wib nicht recht: es heißt "du sollst nicht morden" und das ist ein unterschied zu "töten". in den 10 geboten ganz exakt so zu unterscheiden (geht im alltag unter, weiß ich auch, aber da ist für eine saubere argumentation schon ein unterschied).

was denn die kreuzzüge angeht, die hexenverbrennungen, die waffensegnungen etc. da hat - bitte saubere argumentation - nicht "die kirche" (welche eigentlich bei den hexenverbrennungen?) getötet.

heute in eile, bald mehr argumentativ dazu.

steph von su & steph
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
@****eph

Ich bin wohl einer falschen Übersetzung auf den Leim gegangen,
aber die Wortwahl ist so weit verbreitet, daß ich wirklich nicht auf die Idee gekommen bin, daß sie falsch sein könnte.

Habe aber was dazu gefunden...

In allen jüdischen Übersetzungen, von Mendelssohn bis Buber/Rosenzweig, heißt es „morden“, nicht „töten“.

Der hier gebrauchte hebräische Ausdruck „Lo thirzach“ bedeutet „morde nicht“ und kommt von dem hebräischen Wort „Rezach“, Mord. Das biblische Recht kennt durchaus Fälle, in welchen das Töten gestattet, ja sogar geboten ist. Die Todesstrafe, selbst für kultische Vergehen, ist der Bibel nicht fremd, und der Krieg kann zum Zwecke der Verteidigung, ja in besonderen Fällen auch zur Eroberung (des Landes der Verheißung), zur heiligen Pflicht werden. Der heutige Mensch hat hier sicher seine erheblichen Schwierigkeiten mit dem Text.

Der Staat Israel hat die Todesstrafe praktisch aufgehoben. Sie wurde bekanntlich nur einmal, im Falle Eichmann, vollzogen.
Quelle Freiburger Rundbrief Zeitung für christlich-jüdische Begegnung

Doch Sakineh Ashtiani wird ja nicht mal ein Mord vorgeworfen, sondern Ehebruch und das noch ohne Beweise *wenn man den Berichten Glauben schenken kann.
Aber so einig scheinen sich da auch Gelehrte nicht zu sein, denn

Religiöse Autoritäten wie Ayatollah Bayat Zanjani könnten da einiges erreichen. Der 68-jährige iranische Islamgelehrte, der sich schon mehr als einmal kritisch mit der Regierung von Präsident Mahmud Ahmadinedschads auseinandergesetzt hatte, erklärte am Sonntag kurz und bündig, der Tod durch Steinigung bei "Ehebruch" sei bei Fällen wie dem von Ashtiani im Koran nicht vorgesehen.
Quelle Stern

Ich habe aber eher das Gefühl, daß durch die "Einmischung" und die Proteste aus dem Ausland, es eher zu einem Politikum geworden ist.

Vielleicht von Deiner Seite später mehr....

WiB
*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Irrtum???
Wow, ich habe nicht ganz recht....????

Na das ist ja ein Ding!
Aber im Ernst - @****eph
Wo liegt mein Fehler bzw. mein Irrtum?

Im Satz "Du sollst nicht töten" ?

Hm, da kommt meine mangelnde Bibelfestigkeit zum tragen.
Ich habe diesen Satz so wiedergegeben, wie er wohl "landläufig" geprägt wird.
Mag sein, dass er dann so auf die konkrete Quelle bezogen falsch ist, inhaltlich ist aber morden und bewusstes und gewolltes Töten (was ja aus den "Du sollst nicht.." zu schlussfolgern wäre) weitgehend identisch.
Im Sinne des Themas bewege ich mich wenigstens in die richtige Richtung - nehme ich an.
Aber es wäre schon interessant meinen Fehler einzukreisen. Man kann ja nur lernen.

Was das Töten im Namen und mit Segen der Kirche angeht - es ist da m.E. nicht ganz so wichtig welche Kirche, welche Sekte oder welche Glaubensrichtung da was tat. Man beruft sich doch wohl immer darauf, im Namen Gottes oder der Götter handelt und so das Töten anderer durch Gott gewollt und gebilligt ist.
Da ist es in der Endkonsequenz auch unerheblich, wie der Gott genannt wird. Es ist immer die imaginäre Figur, die angeblich das Töten billigt oder gar fordert.
Für mich ist das in jedem Fall ein Vorwand!

Insgesamt geht es in dem Thema wohl ein klein wenig aneinander vorbei.
Wenn ich es richtig verstehe, spricht WiB konkret die Steinigung bzw. die Verurteilung einer konkreten Person an.
Ich hingegen sehe das Thema in Bezug auf den Tod als Strafe umfassender und habe dabei auch das Problem angesprochen, dass man u.U. doch zum Töten gezwungen ist, um anderes Leben zur schützen oder gar zu retten.

So läuft der Disput auf mehreren Ebenen.
Aber in einem scheinen wir uns einig - niemand hat das Recht einem anderen das Leben als Strafe zu nehmen.
Und in der Übereinstimmung ist es wohl gar nicht wichtig wie es zu dem Urteil gekommen ist, was die Grundlage für das Töten anderer ist.
Es ist in jedem Fall unmenschlich. Die Perversion ist nur noch größer wenn das Urteil in so einem Fall wie einem nicht bewiesenen Ehebruch gesprochen wurde.

Ich kenne weder die Bibel noch den Koran noch andere von Glaubensrichtungen geprägten "Grundsatzwerken".
Da in Deutschland wie auch in der EU Strafgesetzbücher gelten, ist es ohnehin belanglos, was in der Bibel steht. Die hat mit dem Strafrecht nichts zu tun - und das ist gut so!
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
Fundsache....

Die Glaubensquellen des Islam machen häufig darauf aufmerksam, dass Gott vergebend und barmherzig ist, deshalb soll auch bei der Anwendung des Gesetzes Vergebung und Erbarmen im Vordergrund stehen. Der Koran sagt: "Tötet die von Gott geheiligte Seele nicht, außer es ist gerechtfertigt". Dies könnte auf die Befürwortung der Todesstrafe hinweisen, aber andere machen darauf aufmerksam, dass die Rechtfertigung in Frage gestellt werden kann. Außerdem ist Irren menschlich und da die Gefahr eines möglichen Missbrauches immer besteht, entspricht schon beim leisesten Zweifel Erbarmen und Barmherzigkeit eher dem rechten Glauben.

und auch dies....

Mögliche Schuldsprüche und Todesurteile müssen unter strengsten Auflagen erfolgen, so dass die Todesstrafe eine außergewöhnliche Strafe bleibt. Zum Beispiel darf niemand des Ehebruchs schuldig gesprochen werden, sollten dafür nicht vier Zeugen vorhanden sein.
Beides N-tv

Also demnach reicht wohl eine Beschuldigung nicht aus.
Doch Sakineh Ashtiani wurde in einem früheren Verfahren schon zu 90 Peitschenhieben verurteilt, wobei ein Sohn Zeuge dieser Ausführung gewesen ist.
Eben diese Söhne kämpfen ja auch für das Leben der Mutter.

WiB
wer
frei von Schuld ist, der werfe den ersten Stein.


So habe ich es gelesen und verstanden.


lg Ralf
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
@*******man

Dann muß man wohl bei einer Steinigung davon ausgehen, daß sich einige Menschen frei von Schuld fühlen, denn sie werfen ja.

WiB
ja,
sie werfen, aber nicht weil sie frei von Schuld sind, sondern weil sie religiöse Fanatiker sind, bzw, weil sie die Religion vorschieben um ihren Fanatismus zu rechtfertigen.

Gibts in fast allen Religionen. Leider.


lg Ralf
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
@*******man

Das ist jetzt Deinerseits eine Vermutung.

Übrigens die Todesstrafe wurde in Deutschland 1949 abgeschafft.
In der DDR wurde sie noch 1981 vollstreckt und erst 1987 abgeschafft.

WiB
da
ich nicht alles wissen kann und auch nicht alles verstehen kann, bleibt mir oft nur die Vermutung.


ich erhebe auch keinen Anspruch auf Richtigkeit meiner Vermutungen. Aber für Steinigungen zum Beispiel fällt mir kein anderes Argument als religiöser Fanatismus ein.

Und das die, die da die Steine werfen frei von Schuld sind, vermute ich nicht, sondern ich wage mich, diese Schuldlosigkeit ernsthaft zu bezweifeln.

Aber wie sagte der Menschenfreund am Kreuz....


Vater, vergib ihnen, sie wissen nicht, was sie tun.


lg Ralf
****abn Paar
270 Beiträge
morden - töten
ja. liebe mitstreiter um die gute sache,

ich gebe ja zu, dass es möglicherweise gegen den alltäglichen sprachgebrauch geht, die pauschalierungen aufzudecken.

nochmals: IN DER SACHE SIND WIR UNS EINIG! mag sagen wer will, das töten eines menschen als "strafe" ist nicht hinzunehmen.

im von wib geschilderten fall geht mir ja noch zusätzlich die hutschnur hoch, weil ich weiß, dass der am ehebruch beteiligte mann NICHT bestraft - schon gar nicht gesteinigt - wird.

das mit den krichen, sekten etc ist wirklich unerheblich, letztendlich ist es immer von schaden, wenn menschen in "transzendenten/religiösen" dingen macht über andere menschen erlangen. das geht immer, immer, immer voll ins beinkleid! sobald eine "religiöse" institution mit macht ausgestattete führungen erhält, gehört sie verboten!

ich weiß auch, dass es im menschlichen miteinander nicht ohne autoritäten geht, wenn ich diese autorität aber von einem "gott" herleite, dann wird's verdammt kritisch.

so auch bei themse-lilly, die heute noch allen ernstes - und von ihren hofschranzen gestützt - behauptet, sie sei "von gottes gnaden königin von england". und das kaufen ihr menschen ab!

und der vicarius christi in rom, (statthalter - nicht stellvertreter - auch wieder ein feiner unterschied, den herr hochuth nicht beachtete), der findet auch menschen, die glauben DESSEN menschsein sein aber nun schon fast zu ende und sei schon nahezu göttlich.

leute, leute, wo sind wir? woher leitet ein mensch das recht ab, einen anderen menschen um dessen lebensrecht zu bringen? (jetzt habe ich versucht, morden und töten zu umgehen).

ach ja, wibs dringen in die tiefe der texte finde ich gut. hochachtung. ich selbst habe (kath) theologie - bis zum dr. - studiert, natürlich mit beherrschen der lateinischen, griechischen und hebräischen sprache.

das erklärt vielleicht die penibilität bei den begriffen. seht's mir nach, ich bitte um vergebung.

steph von su & steph
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
@****eph

Ich finde es gerade gut, wenn man etwas klar stellen kann, damit es zur Meinungsbildung beitragen kann.
Und wie schnell man geneigt ist, etwas zu übernehmen, nur weil viele diese Redewendung so verbreitet haben.
Schön finde ich allerdings, daß man heute so schnell und einfach Informationen finden kann, wenn man eben auch wieder auf die Quellen achtet, denn eins wissen wir sicher, nicht alles was im Net steht, entspricht auch der Wahrheit.

Ich habe ja schon geschrieben, daß die Gerichtsbarkeit wohl in jedem Land eine Entwicklung gemacht hat.
Mich hat es allerdings betroffen gemacht, daß es auch bei uns so lang noch gar nicht her ist, daß die Todesstrafe abgeschafft wurde und die Zahlen der DDR verwundern erst recht.

im von wib geschilderten fall geht mir ja noch zusätzlich die hutschnur hoch, weil ich weiß, dass der am ehebruch beteiligte mann NICHT bestraft - schon gar nicht gesteinigt - wird.

Das entzieht sich meiner Kenntnis, allerdings habe ich gelesen, daß auch Männer gesteinigt wurden. Die werden eben nur anders eingegraben.

WiB
Ein Zitat
von einem Menschen, den ich schätze.

Religionen sind verschiedene Wege die zum selben Ziel führen. So wie ein Baum nur einen einzigen Stamm hat, aber viele Zweige und Blätter, so gibt es eine wahre und vollkommene Religion.
Aber sie wird vielgestaltig durch das Medium Mensch. Das was Religion ist, entzieht sich jeder sprachlichen Interpretation.
Unvollkomme Menschen kleiden sie so gut sie können in Worte und diese Worte werden von anderen ebenfalls unvollkommenen Menschen interpretiert und ausgelegt.
Wessen Auslegung soll nun für die Richtige gehalten werden? Jeder hat von seinem Standpunkt aus recht.
Aber es ist nicht unmöglich, dass auch jeder Unrecht hat. Daraus leitet sich die Notwendigkeit von Toleranz ab.
Toleranz vermittelt uns geistige Einsicht, fernab von Fanatismus und rechthaberischen Überzeugungen anderer.
Wahres Wissen um Religion bricht Schranken nieder. Über Glaube lässt sich nicht sprechen, Glaube lässt kein Reden zu.
Glaube muss gelebt werden, dann spricht er für sich selbst.


Mahatma Gandhi
Soweit ich das im Internet finden konnte, wurde in diesem Fall der Mann bereits anderweitig verurteilt. Allerdings konnte ich nicht lesen, wie das Urteil lautete, der Tatvorwurf war jedoch Mord (an dem Ehemann von Sakineh Mohammadi Aschtiani), nicht Ehebruch.

Dennoch wurden die letzten offiziell durchgeführten Hinrichtungen im Iran nach Angaben des gleichen Artikels im Dezember 2008 und März 2009 durchgeführt. In allen diesen Fällen lautete der Tatvorwurf "Ehebruch" - und die Verurteilten waren allesamt Männer.

Der Vorwurf, Männer würden wegen Ehebruchs nicht bestraft, ist also anscheinend nicht haltbar.

Alle diese Fakten entstammen einem Artikel des Spiegel vom 11.7.2010.

Es ist auch nicht notwendigerweise korrekt, in diesem Fall von Fanatismus zu reden - nicht zuletzt wurde die Vollstreckung dieses Urteils aus humanitären Gründen ausgesetzt. Dies würde Fanatismus (im engeren Sinne des Wortes) definitionsgemäß nicht zulassen.
Wobei ich Fanatismus auch nicht per se verteufele.. Gandhi oder Jesus waren in einem gewissen Sinne auch Fanatiker..

Es gibt keinen Menschen, der ohne Fehler ist. Nicht einen einzigen.

Grüße,

Eis (frozen)
********t_sl Frau
838 Beiträge
Quelle: news.de
Die geplante Steinigung einer wegen Ehebruchs verurteilten Iranerin ist vorerst abgesagt. Das Urteil gegen die 43-jährige Sakineh Mohammadi Aschtiani werde fürs Erste nicht vollstreckt, erklärte die zuständige Justizbehörde am Sonntagabend laut einer Meldung der amtlichen iranischen Nachrichtenagentur IRNA. Die Justiz könne aber jederzeit anders entscheiden und werde sich von der internationalen Kritik nicht beeindrucken lassen, hieß es in dem Bericht. Das Todesurteil gegen die zweifache Mutter hatte im Westen Empörung ausgelöst.

Bereits am Freitag hatte der Generalsekretär des iranischen Menschenrechtsrats, Mohammad Dschawad Laridschani, eine Überprüfung des Falls angekündigt. Zahlreiche Menschenrechtsorganisationen und Politiker in Europa und Amerika, darunter der britische Außenminister William Hague, forderten die iranische Regierung auf, die Steinigung zu verhindern. Auch viele Prominente setzten sich laut für die Freilassung der Iranerin ein, darunter die Schauspieler Colin Firth, Emma Thompson, Robert Redford und Lindsay Lohan, wie die Zeitung The Times berichtete.

Eigentlich hat die iranische Justiz die Gerichte angewiesen, auf Urteile mit Steinigung zu verzichten. Dennoch werden solche Urteile - vor allem in ländlichen Gegenden - weiterhin gesprochen. Die Strafe wird ausschließlich für illegalen Sex, etwa bei Ehebruch ausgesprochen.

Die Kinder der Verurteilten bestreiten, dass ihre Mutter sich überhaupt einer Straftat schuldig gemacht hat. Es gebe keinerlei Beweise für den angeblichen Ehebruch, das Urteil sei aus dem Ermessen des Richters gefällt worden. Von einem anderen Gericht war die Frau bereits zu 90 Peitschenhieben verurteilt worden.

Ich danke dir, Powerlust, dass du dir die Mühe gemacht hast, news.de um eine Freigabe zu bitten und den Artikel dann mit Genehmigung zu posten - jedoch erkenne ich nicht, was du uns damit sagen möchtest?

Grüße,

Eis (frozen)
********t_sl Frau
838 Beiträge
Ich habe mir keine Freigabe erfragt, es ist zitiert, die Quelle steht dabei!

Was ich sagen will: dass die Ausführung des Urteils aufgeschoben ist! Ich hoffe dass eine Aufhebung des Urteils die Folge sein wird.

Habt eine angenehme Nachtruhe....
********lack Frau
19.366 Beiträge
Themenersteller 
@******ust

Daß das Urteil ausgesetzt wurde, ist in diesem Thread bereits zu lesen....

WiB
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