Im Windschatten der Fussball WM ...

Wir Deutsche haben offenbar einen Hang zu deutlichen Mehrheiten.

Ich bin Bayer, ich weiß wovon ich spreche.

Wie wär's mit Minderheitsregierungen?

In Skandinavien soll das ganz gut funktionieren.

Dann sind ALLE für eine politische Entscheidung verantwortlich:

Die Regierenden
UND
die Opposition!

Nordrheinwestfalen geht uns da mit gutem Beispiel voran. 'mal sehen, ob wir WIRKLICH demokratiefähig sind in Deutschland.

Übrigens: es sind zwei FRAUEN, die Demokratie wagen, im immernoch führerbesessenem Deutschland




BFlat
Freund der Frauen und deshalb zumeist verlacht. Gerade von Frauen, die offenbar lieber einen "echten Kerl" sehen.. eben einen autokratischen Macho.

was bitte ist "ein richtiger kerl"?????

Hallo Oldies im Schatten des Harzgebirges,

wenn ich wüßte was ein echter Kerl ist und, vor allem wenn ich ihn darstellen könnte, dann wäre ich wohl schon lange ein großes Tier und bräuchte mich nicht im JC herum zu drücken, um meine Gedanken zur Diskussion zu stellen..

Vielleicht mag ich Frauen in Führungspositionen auch deshalb, weil sie eben nicht immer den großen Maxe herauskehren.

Zu meinem Beitrag habe ich mich angeregt gesehen, weil der Thread die übliche deutsche Lamenturkurve genommen hatte: "Die Politiker hören ja nicht auf's Volk". Gerade solche Einstellungen zementieren nämlich die Typen in Positionen die sie nicht verdient haben.

Was echte Kerle sind?
I woaß ned...



BFlat

guten morgen an alle hier,

lächel, mir is ein mann der sich auf mich einlassen kann
lieber als ein "Kerl" und macho

Das klingt wie eine gute Nachricht aus alten Zeiten wo noch Individuen wie z.B. Willi Brandt gefragt waren.

Zu Zeiten der Massenfaszinationen -siehe Fußball WM oder -aktueller- die Loveparade ist das kein Thema mehr. Es gilt vielmehr haargenau auf der Scheitelwoge des Mainstream zu surfen. Was daraus wird haben wir im kleinen Stil hier am Forum erlebt und im großen Stil wird es vermutlich z.Zt. in der deutschen Presse diskutiert.

Wer wird wohl geschlachtet werden für das Fiasko in Duisburg?



BFlat
z.Zt weit ab vom Schuß

ich hoffe inständig, dass die Verantwortlichen für das Drama in Duisburg zur Rechenschaft gezogen werden.

Das macht die Toten nicht wieder lebendig und trägt auch nicht zur Genesung der Verletzten und Traumatisierten bei.

Aber hierfür muss jemand geradestehen, damit so etwas nicht mehr passiert und in Zukunft an mehr Sicherheit gedacht wird.

Dies als schlachten zu bezeichnen empfinde ich als eine Verhöhnung der Opfer.

lG



PS: das ist meine ganz private Meinung und hat nichts mit der Co-Moderation zu tun.

Hm.... klingt irgendwie wie "opfern" oder vielleicht wie Bauernopfer.

Nein, hier müssen -und ich bin überzeugt, werden auch Leute zur Verantwortung gezogen.
Ich habe verschiedene Veranstaltungen organisiert, viel, viel kleiner und mit unendlich geringerem Risiko, wie es so eine Massenveranstaltung eben wegen der potentiellen Panikgefahr mit sich bringt - aber ehe da der Stempel des Ordnungsamtes unter dem Papierchen war, musste schon so einiges beigebracht werden.

Hier gab es nicht nur an einer Stelle Schlamperei ohne Ende.
Selbst wenn nun die Polizei erklärt, sie habe das Sicherheitskonzept erst am Tag nach der Katastrophe erhalten - welchen Einfluss hat die Polizei denn darauf genommen, dass ihnen die nötigen Unterlagen zur Verfügung gestellt werden???

Hier zog sich die unverantwortliche Schlamperei durch einige Behördenreihen und da muss es einfach Strafen geben ohne das einer etwas auf den anderen abwälzt!

Etwas in dieser Größenordnung ist Chefsache und kann nicht auf kleine Mitarbeiter delegiert werden. In verschiedenen Bereichen!

Jeder kennt die Bilder der Love-Parade aus Berlin.
Und es gehört schon jede Menge Dummheit dazu, diese Bilder so zu verformen, das diese Massen durch so ein Nadelöhr passen sollen.
Da ist doch ein Fiasko fast programmiert.

Unbegreiflich, das nicht mehr passiert ist.
Schlimm - eben sagt man im Radio, dass alle an Quetschungen des Brustkorbes zu Tode kamen, niemand durch einen Sturz...
Ein schlimmer Tod!
Und auch im Nachgang - es war Verantwortungslosigkeit!

Wolf

Damiit wären wir wieder bei der Bundesregierung. Auf Betreiben des zusändigen Bundestagsabgeordneten wurde im Frühjahr der Polizeipräsident abgesetzt, weil er Sicherheitsbedenken hatte.
Wer setzt jetzt das MdB des Bundestages ab?

Wo bleib die Stellungnahme und politische Verantwortung des Bundesinnenministers? Ein großer Teil der Polizisten war Bundespolizei, und ich höre eine Aussage von Betroffenen, die die Polizisten auf die kommende Gefahr aufmerksam machten: Wir sind Landespolizei, die Bundespolizei hat Befehlsgewalt. Das ist auch in unseren Gesetzen so geregelt.

Es heißt immer wieder die Verantstaltung nur statt weil es die politische Führung so wollte. Wer gibt dann den Takt vor, meiner Meinung nach der OB. Dieser will jetzt aber nichts von den Sicherheitsmängeln gewußt haben.

Wer hat die Katastrophen- Sachverständigen abgelehnt, als diese im Vorfeld der Verantstaltung den Tunnel als Risiko einschätzten und die anschließende Rampe als Todesfalle bezeichneten.

Videoaufnahmen zu Studienzwecken wurden ihnen verwert. Man hatte wahrscheinlich Angst, dass diese irgendwann die Veranstaltung mit Hilfe der Polizei abbrechen.

Da werden ständig die Opfer in Afghanistan ( um die 40 Toten ) ins Gespräch gebracht und einige karrieresüchtige Beamte und Politiker schaffen 21 Tote und über 500 Verletzt an einem Tag. ganz abgesehen von den Tausenden, die in unmittelbarer Nähe sich aufgehalten haben und mit viel Glück nicht körperlich, dafür aber seelisch zu Schaden kamen. Auch die, die zum Zeitpunkt bereits feierten haben damit Probleme.

Bei solchen Zahlen und den Bildern fragte ich mich gleich, für wie blöd halten uns die Verantwortlichen, wenn sie behaupten es wären nur 105000 gekommen anschließend 250000 und damit sei der Platz voll gewesen. Die Bilder sagen etwas anderes aus. Beispiel: Tunnel 120m lang 20 m breit =2400qm mal ca. 6 Personen = 14400 Personen. Den Rest ausrechnen könnt ihr selbst, wenn ihr euch die Bilder anschaut.

Dank sei den neuen Techniken, somit läßt sich das nicht mehr vertuschen.

Behalten wir diese Verantwortlichkeit der Politik in unserem Gedächnis und bringen in jedem Wahlkampf diese Thema wieder auf die Tagesordnung.

lg Norbert

ich meine, die Bundesregierung, macht genügend eigeen Fehler und auch Blödsinn (in meinen Augen).

Aber hiermit hat sie nun wirklich nichts zu tun. Die können auch einen MdB nicht einfach absetzen. Dürfen sie auch nicht.

Solche Veranstaltungen sind meines Wissens ausschließlich Sache der Stadt. Weder die Landes- noch die Bundesregierung dürfen sich da einmischen.

lg

Rainer

Wenn aber Bundespolizei mit im Einsatz war ist somit der zusändige Minister auch mit verantwortlich.

Die Verantstaltung fand außerden im Rahmen der Kulturhauptstadt Europas statt. Da das die Region Ruhrgebiet ist ist es eine übergeordnete Veranstaltung.

Da der Bundestagsabgeordnete kraft seines Amtes für die Absetzung des Polizeipräsidenten sich aussprach, wäre es nur Rechtens, einen parlamentarischen Untersuchungsausschuß einzurichten.

Im übrigen gibt es auch schon genügend Stimmen in der Union, die dieses Verhalten ihrer Parteimitglieder mißbilligen.

lg Norbert

Auch wenn der MdB sich für die Absetzung ausgesprochen hat, er selbst hatte keine Macht dafür.

Es war jemand anderes, der dies dann ausgeführt hat.

Der Innenminister des Bundes ist nicht für die Planung und Genehmigung zuständig. Wir haben Föderalismus.

Dass der OB zurücktreten soll, ist in Ordnung. Wird ja auch von Parteifreunden gefordert. Aber man sollte m. E. das Ergebnis der Untersuchungen abwarten. Denn sonst ist es eine reine Hexenjagd.

Es sieht momentan für mich so aus, dass man ganz schnell einen Schuldigen sucht, und das ist der OB. Stellt sich heraus, dass er schuld hat, ist das keine Frage. Dann gehört er weg und zur Verantwortung gezogen.

... ich habe mal in Eurem Profil nachgeschaut und es trennen uns nur wenige Jahre. Ich war 1967 zum Schah- Besuch 17 Jahre alt und wohnte in Westberlin. Wie wir heute wissen war der Polizist der den Studenten Benno Ohnesorg erschoss SED- Mitglied. die Springer-Presse unterstützte damals das Staatsorgan und er wurde freigesprochen.

Diese Tat mit nur einem Toten führte 1969 zum Regierungswechsel, obwohl die damalige Presse sich voll auf Seiten der CDU-Regierung stellte und es nur bedingt eine Sache der Bundesregierung war.

Das Maß war aber damals voll.

Erstmals gab es nach dem Krieg eine höhere Arbeitslosigkeit, Iranischer Geheimdienst durfte auf deutsche Stattsbürger in Deutschland einschlagen usw.

Für mich sind die vielen Opfer ein Zeichen der Menschenverachtung. Dabei ist nicht nur ein OB verantwortlich sondern man muß das Gesamtpaket von der Bundesregierung bis hinunter zum leitenden Beamten sehen. Zwar hat jeder andere Gründe aber diese sind nicht zum Wohle des Volkes, sonderrn zum Wohle von kleinen Gruppen.
Somit verstoßen alle gegen ihre Amtseide.

lg Norbert

PARDON:
Hier haben sich die Beiträge von Heureka und mir überschnitten.
Ich habe bei Ihr nicht abgeschrieben... und sind über einige Passagen zu gleichen oder sehr ähnlichen Schlüssen gekommen...
Zufall, den es eben gibt...

Hallo Norbert,

ich verstehe Deinen Frust zu den aktuellen und früheren Vorfällen.
Und ich teile auch Deine Meinung, dass insbesondere die Vorfälle am letzten Wochenende zu harten Konsequenzen führen müssen.

Aber ich meine auch, dass Du viel Problem zusammenfasst und sie als Komplex siehst.
Das geht aber nicht.
Tendenzen, die Du siehst, die stimmen schon oder man kann ihnen wenigstens folgen.

Aber dennoch - jeder Sachverhalt steht für sich und muss für sich gesehen werden.

Die schlimme Sache bei der Love Parade hat viele Ursachen und viele Faktoren, die da ineinandergreifen.

Der OB hat zumindest die politische Verantwortung, denn er plädierte für die unbedingte Durchführung der Veranstaltung, um seiner Stadt zu mehr Bekanntheit als moderen Stadt zu verhelfen.
Er hat somit versucht im Sinne der Stadt zu handeln.
Das er gleichzeitig aber die Sicherheit der Menschen aus den Augen verloren hat, das darf nicht passieren.

Er ist aber sicherlich nicht allein dafür verantwortlich, denn er hat qualifizierte Mitarbeiter, über deren Tische die Vorlagen, Entwürfe und Entscheidungen gingen.
Ohne Zweifel wurde von diesen und von deren Mitarbeitern Fehlentscheidungen getroffen, die letzendlich dieses Desaster erst möglich machten.

Leider werden wir allesamt von den Medien - und das ist dieses mal nicht nur die BLÖD-Zeitung regelrecht verrückt gemacht.

Keine Ermittlungsbehörde kann in nur einer Woche die Zusammenhänge umfassend und eindeutig klären.
Keine Staatsanwaltschaft kann aus der Menge berechtigter Vorwürfe, die zutreffenden herausfiltern.

Es ist unmöglich in der Kürze der Zeit den Sachverhalt so aufzuklären, dass man Schuldige bestrafen kann.
Schließlich darf es nicht passieren, dass man auf die Schnelle "Opfer" findet, denen man es in die Schuhe schiebt und eventuell wirklich Verantwortliche entkommen lässt.

Damit wären den vielen Opfer des Desasters auch nicht geholfen und der Gerechtigkeit würde das auch nicht dienen.
Ich bin überzeugt, dass man diese Sache aufklärt und das es dafür harte Strafen geben wird.
Es ist möglich, das es nicht die sind, die jetzt angepangert werden, die dann verurteilt werden. Das wird man sehen.
Aber neben der juristischen Abhandlung dieser Ungeheuerlichkeit gibt es aber auch eine moralische.
Und da sehe ich den OB, den Leiter des Baumtes und andere Leiter in der Pflicht, sich zum Versagen ihrer Mitarbeiter zu bekennen.

Egal was am Tage des Unglücks passierte - der Ort und die Gegebenheiten dort hätten niemals als Veranstaltungsort für eine so große Veranstaltung gewählt werden dürfen.
Da muss man kein Klugkacker sein, da genügt ein wenig Realitätssinn.

Dennoch ist das meine letztendlich trotz allem subjektive Meinung.
Die Verantwortlichen werden bestraft, da bin ich sicher.

Das weder der OB noch der Polizeichef (??) bei der Trauerfeier zugegen sind, ist wenigstens etwas, was man als Pietät gegenüber den Opfern ansehen kann.


Wolf

als ich am letzten Samstag gegen 17:00 das erste Foto im Internet sah und darauf im TV die Bilder fragte ich mich sofort wie man einen Tunnel als Eingang wählen kann, ohne zu diesem Zeitpunkt zu wissen, dass es der einzige Zugang war. Als ich dann noch die anderen Fakten hörte war mir unverständlich, wie gebildete Leute, ich nehme mal an mit Abitur diese Entscheidung treffen konnten.

Ich habe am 2.10.2003 am Brandenburger Tor auch eine ähnliche Situation um Mitternacht erlebt. Da sind die Durchgänge aber unterteilt und haben NUR eine Läönge von ca. 8 m.

Zum Thema Planung der Sicherheit, auch mal meine Aufgabe im Berufsleben, nehme immer den größtmöglichen Störfall an, dann ist wirklich alles menschenmögliche getan.

@****eka: ja der Sachversändige hat es abgenickt aber mit Auflagen die keinesfalls eingehalten wurden.

Für alle die nicht die Seite von t-online lesen, dort sind sehr interessante Meinungen zum Thema Trauerfeier.

lg Norbert

Danke Wolf,

besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Du sprichst mir aus der Seele!

Lg

Prosecco

Gerade eben habe ich in der Sendung Hallo Deutschland wieder Aussagen von Beteiligten gehört, die auch auf der Treppe waren oder über die Bauzäune geklettert waren. Sie sahen dieses zum Teil als einige Möglichkeit. Die Behauptung, dass Leute abgestürzt sind ist ja mittlerweile widerlegt. Alle erstickt, durch eingedückten Brustkorb.

Ebenso wurden Dokumente gezeigt in denen ein Beamter seine Bedenken äußerten und sogar schriftlich die Verantwortung darauf ablehnte. Sowie ein Vermerk wer alles eine Kopie bekommt. zuerst stand OB.

Meine Information stammte von einem Prof., der am Montag im Morgenmagazin sprach. Er hatte nicht den Auftrag von dem Veranstalter bekommen. Auch in anderen überregionale Sendungen wurden ähnliche Bedenken von anderen Fachleuten geäußert.

Alle Mahner wurden leider nicht gehört.

Es wird zunehmen schwerer, aus der Flut an Informationen und von "Expertenmeinungen" die richtigen und zutreffenden Informationen zu filtern, und die auch noch richtig zu werten.

Auch hierbei zeigt es sich, dass da so etwas wie Massenpanik und Massenhysterie entsteht.....

So ist es auch nicht verwunderlich, dass da Dinge schlichtweg falsch interpretiert werden.

Was Du z.B. geschrieben hast, es wäre widerlegt, dass Leute abgestürzt seien, ist falsch.
Es ist erwiesen, dass zumindest die ersten 20 Todesopfer nicht an den Folgen von Stürzen starben.

Woran die beiden späteren weiteren Opfer starben, wurde meines Wissens nach gar nicht veröffentlicht.

Es geht mir nicht darum, Krümel auseinander zu sortieren, sondern ich will nur zeigen, dass man sehr genau hinhören muss, und sich auch genau merken sollte, was wirklich gesagt und nachgeiwesen wurde.
Tut man das nicht, lässt man sich einfach zu leicht in den Strudel der Meinungsbildung durch die Medien hineinziehen...
Wie gesagt, es ist nicht nur die eine, dafür bekannte Zeitung.
Da nehmen sich die ARD oder das ZDF leider nicht aus und erzählen viel, wenn der Tag lang ist. Leider auch nicht alles davon ist richtig. Da flattern nicht wenige Enten zwischen durch....

Ich finde das ebenso schlimm, wie das Unglück selbst, denn es ist schlichtweg furchtbar, mit deren Leid Sendezeit und Zeitungsseiten zu füllen, nur weil es sonst an Informationen mangelt - wir haben Sommer...



P.S.:
"Wenn sich alle an Regeln halten, gäbe es keine Autounfälle...."

ist auch so eine nicht haltbare Aussage.
Unfälle gibt es auch infolge von technischem Versagen, das nicht vorhersehbar ist, durch Wild, dass bei aller Vorsicht und Weitsicht des Fahrers trotzdem plötzlich da ist und vors Auto oder das Motorrad läuft... - man muss ja auf der Straße fahren und da können z.B. in dem Fall Tempo 70 auf der Autobahn zu schnell gewesen sein...
Und und und....
Richtig ist, dass Probleme ohne Zweifel geringer werden, wenn man sich an Vorschriften und Regeln hält.
Ein sicherer Ausschluss für Fehler und Unglücke ergibt sich daraus trotzdem nicht.

P.P.S.:
Es gab sicher Einwände und Hinweise auf die realen Risiken.
Und es wurden ganz sicher einige dieser Hinweise und Bedenken unbeachtet in den Wind geschlagen. Das steht außer Zweifel.

Aber das Problem ist, dass es aber immer und überall jede Menge "Mahner" gibt... und ganz besondern dann, wenn ein Unglück geschehen ist.
Dann wird die Anzahl derer, die es vorhergesehenn haben, nahezu unendlich groß..... nur schrumpft die reale Zahl, die sich auch entsprechend zu Wort gemeldet hatten bei genauer Prüfung verschwindend gering....

Auch mein P.S. steht im Kontext zu meinem Beitrag.
Darin ging es im Prinzip darum, dass Aussagen, egal woher, nicht einfach übernommen werden können.
Sie müssen nicht generell falsch sein, aus dem Zusammenhang gerissen könnte das aber zumindest missverständlich werden....
Das genau das bestens funktioniert wurde ungewollt genau hierbei bewiesen....

Stimmt, man hätte nachfragen können, oder eben alles so lesen, wie es der/die anderen meinen.
Aber genau da liegt wohl die Schwierigkeit.
Sich nicht gleich und immer auf den Schlips getreten fühlen, ist dann das nächste Problem...
Der andere hatte vielleicht genau das gar nicht vor...?

trägt man, indem man seinen Posten räumt.

Dieser fatale Sprachgebrauch bürgert sich immer mehr ein.
Richtiger wäre es, wie einer der Biberzähne es getan hat, von Bestrafung zu sprechen.

Was macht der "verantwortungsvolle" Politiker, wenn er zurückgetreten ist? Ihm ist eine satte Pension sicher und irgendwo ein Pöstchen.

Wahre Verantwortung würde sich zeigen, wenn die zur Verantwortung Berufenen die Ärmel hochgekrempelten und aufräumten.

Doch leider wird es wohl nur ein par spektakuläre Entlassungen und Rücktritte geben und das war's dann.

"Er hat die Verantwortung übernommen": Schwamm drüber!

Die von mir kritisierte all zu leichtfertige Aufgabe von Verantwortung läßt sich allerdings nicht auf totalitäre Systeme anwenden. Dort werden wiederholt von den gleichen Menschen die immer wieder gleichen Fehler gemacht. Dort ist allerdings ein Wechsel angesagt, was uns die jahrelang geduldigen "Ossis" vorgemacht haben.

Angeblich gibt es bei Sony unter Managern einen Ehrencodex: erst wenn die gleiche Person dreimal den gleichen Fehler macht, muß sie die Position räumen. So ist sichergestellt daß auch Manager tatsächlich lernen und das dann anwenden können.



BFlat
nervös nach dem Topicwächter schielend

Keine Sorge....
ganz so strang sollte man Themen nicht sehen, zumal sie sich wie hier, auf einen Zeitraum nach einem großen ereignuis beziehen.

Es sollte ja zum Ausdruck kommen, was man dem gemeinen Volk so kurz mal unterjubelt, wenn es selbst gerade am Jubeln ist.
Da passt es schon, denn bei aller Tragik - die Katastrophe bei der Loveparade passt in Bezug auf das dem Unglück folgende politische Possenspiel, leider ganz gut zum Gedanken des Ursprungsthemas.

Sollte ich da falsch liegen - bitte ich um ein Zeichen der TE.
Dann kann hier auch ein eigenes Thema eröffnet werden...

LG
Wolf

sollte man den Zeitraum nicht so eng sehen.
Ein vertuschen der zumeist sozialen Gesetzgebung und die Diskussionen über den Abbau der sozialen Marktwirtschaft findet ja ständig statt.

Das die Kanzlerin sehr wohl die WM auch mittelfristig für die eigene Politik nutzt, sah man ja, als sie mal kurz nach Südafrika flog um im Fernsehen ihren Jubel zur Ablenkung der schlechten Umfragewerte zu nutzen.

lg Norbert