Fluss oder Druck?

Parfait! formidable!

Warum schreibt ihr kein Buch oder eine Drehvorlage für die langweiler Sexsendungen im TV?

Vielleicht trefft ihr Punkte die "gesellschaftlich" nicht zugelassen sind, weil hinter den Medxienkonzernen Scheichs und Jesuitenorden sitzen??
Rosebud - Konzern oder Al - Ameidya in Abudhabi oder die ganze Bilderberger - Gesellschaft. Das sind Umerzieher der Menschheit und so schauen diese Sendungen auch aus...

Der Mann ist polygam, daher er wie ihr beschreibt - so trügerisch ist... Nicht die Frauenherzen wie der Schlager fälschlicherweise sagt. Frauen rechnen, schützen und wenns wirklich passt - genießen sie. Oder sie sind Gefangene von Kerkermeistern...
Bussi -- und leider kann ich nicht offiziell danken, hättet aber 50 Herzen verdient!

@*******alot


Nunja, wenn man das Ganze sieht, wird man eben feststellen, daß Mann eben früher daran dachte, möglichst viele Nachkommen zu haben, aber dann kam eben auch der Unterhalt und da passen sie dann doch schon mehr auf. Die Samenschleuder ist also im Rückzug..
Da aber gleichzeitig die Frauen sich ihr Recht auf Beruf und Bildung erstritten haben und sie sehen, daß sie damit auch selbst die Mittel haben, den Nachwuchs gedeihen zu lassen, muß der Mann wohl erst seine "neue Rolle" finden.Oder gar schlimm für den Mann, mit Antibabypille der Samenschleuder den Garaus macht.
In einer Beziehung auf gleicher Augenhöhe kein Thema.
Doch ein Gutes hat es, denn jetzt wo Frau den Sex auch genießen darf und kann gibt es eine neue Paarlust, der auch reichlich gefrönt wird, wenn sich die richtigen treffen.
So gesehen bleibt viel im Fluß, wenn erst gar kein Druck aufgebaut wird und das von beiden Seiten.


WiB

...doch,wer die Sendung gesehen hat,weiß,daß da eine Dame aus der Herbertstrasse erzählte,daß sie sich jedes Mal,bevor sie sich im Fenster präsentierte,sich eine Nase Heroin gezogen hat ,um sich zu dämpfen,denn sonst hätte sie es nicht durchgehalten.
Und wenn ich an den Babystrich denke,wo sich alte,geile Männer an 13jährige ranmachen,dann kotz ich ins Eck!
Würde jemand von euch nach Thailand fahren,um sich ein Baby zu kaufen?
Eine berühmte Bordellbesitzerin gab selber zu,daß die Frauen,
die bei ihr arbeiten,alle nach einer gewissen Zeit seelsch fertig sind.
Und noch was:
Dieser Zuhälter,der von seinen brutalen Gewalttätigkeiten berichtete,ud dann einige jahre sitzen musste.
Er sagte,für ihn waren die Frauen alle nur ein Stück Fleisch.
Er hatte mehrere laufen,denen er Liebe vorgegaukelt hat,und keine wußte von der anderen.
Und alles mußten sie abliefern,während er im Porsche den feinen Maxe spielte.
Oder die Polenmädchen,die erst mal von zehn Männern "zugeritten werden?
Nicht schön,nicht fein.
DAS wollte ich damit sagen.
Capito?
Also,nicht mitreden,wenn man keine Ahnung hat. (auchsomach")

die Sendung hat die Prostitution sehr hart dargestellt und es gibt sicher Frauen,die das selbstgewählt machen,weil damit (ohne Zuhälter) gut Kohle zu machen ist.
Viele Männer reden da drin mehr,als sie rattern,das ist weitbekannt.
Aber nicht,weil ihre Frauen nicht zuhören,sondern,weil man viele Sachen,die einen belasten,oft nicht mit dem Partner besprechen kann,da man manchmal auf keinen Konsens kommt.
Der Alltag hat seine Tücken.
Freundinnen haben immer ein offenes Ohr füreinander,doch Männer begraben ihre Gedanken irgendwo tief in der Seele,und Freunde sind Freunde für Skat oder Fußball,doch mehr wird nicht besprochen.
Die Hure hört zu,wertet nicht,nickt verständnisvoll mit dem Kopf und der Mann geht raus,ist samenerleichtert,er hat seinen Seelenmüll abgeladen und für eine Flasche Schampus 300 Euro bezahlt.
Ich weiß nicht,was ein Taxifahrer zu mir sagen würde,wenn ich nachts die Frage stellen würde: "sagen Sie mal,wo kann man hier denn noch schön ficken?"

....auf deine letzte frage hier

ich hab in den letzten 20 jahren manchen fahrgast gehabt in meinem taxi, und dabei waren auch frauen, ob solo, oder in der gruppe
die frage wird von der damenwelt nicht so direkt gestellt
aber der sinn ist der gleiche

und ein taxifahrer weiss was er empfehlen kann
es gibt für jeden wunsch eine lösung, die frage ist und bleibt, der preis

abgesehen davon, gerade auch weibliche geschäftsreisende haben sehr konkrete vorstellungen davon, was sie haben möchten
und sie nehmen es sich, gerade so wie die männer, nur diskreter

find ich gut,daß du meine Ergüsse ernst nimmst.
Doch dazu sei angemerkt:mein männe fährt seit 20 Jahren Taxi und wenn diesbezüglich Fragen kamen,mußte er passen.
Vielleicht ist es in dem erzkonservativen Bayern anders,ich weiß nicht.
Was es durchaus gibt.daß irgendwelche Damen am Taxistand anrufen und fragen,ob der Taxifahrer (egal,welcher) jetzt gerade Lust hätte.
Ich weiß jedenfalls keine Stelle in München,wo ich hingehen könnte,mir einen Kerl aussuchen könnte,mit Sixpacs,oder Topfigur,die schon am Empfang sitzen,mich fragen,ob ich was trinken möchte,und dann mit nach oben gehe,wie man es so kennt.
Dann vielleicht noch Sauna,Whirlpool,Massage usw.
Gibts nicht.
Nenn mir auch nur eine Adresse in MUC und ich geh hin!

nun, es wird auch in münchen entsprechende lokalitäten und privatadressen geben
und es wird auch taxifahrer geben die solche adressen kennen, oder ihr auto stehen lassen
sicherlich wird das aber nicht so offen gehandhabt wie in den eindeutigen häusern und gassen wo die damen ihrem geschäft nachgehen, in dem punkt hast du sicher recht

und was ich schon gar nicht glauben mag, das du in solch ein haus gehen möchtest

...natürlich,daß die Driver ihr Taxi stehen lassen.
Aber möcht ich so einen Kerl in meine Wohnung lassen,den ich nicht kenne und der quasimodomäßig aussehen kann?
Also,so notgeil könnte ich gar nicht sein
Ich sprach von Auswahl und Lokalitäten.
Ich meine schon,daß sich die Bordellbesucher auch zuerst versichern wollen,was ihrem Geschmack entspricht.
Und ich bin nun mal keine Geschäftsfrau,die was weiß ich,im Monat verdient,keine Kids und keinen Mann zuhause hat und mal grade nebenbei was ordert zum Besser Einschlafen,und nicht alleine sein will im Hotel.
Wenn ich mit meinen Mädels ausgehe und hätte grad Bock,dann würde es nie im Leben gehen,daß ich sagen würde: na,was meint ihr,gehen wir in Puff und lassen mal die Sau raus,wie es bei Männern selbstverständlich ist.
Ich bin bloß froh,daß ich bei der Bundestagswahl zur Urne gehen darf und mein Mann ab und zu die Küche aufräumt,was will man mehr.
Man verzeihe meinen Sarkasmus,aber ich glaub,da geht noch bissel Wasser die Isar runter,bis es für uns so weit ist.

es denn so ein Haus gäbe,wo man mich nach allen Regeln der Kunst verwöhnt und mir meine Bedürfnisse befriedigt,klar würd ich das in Anspruch nehmen!
Da gibts nur eine Ausweichmöglichkeit: Tantra massage!
Hatte ich,von zwei Sexy Mädchen und das gönn ich mir demnächst mal wieder...

@**ml

Bitte nicht böse sein, aber das Alles klingt nach einer Menge Frust.
Und ich gehe nicht davon aus, daß gelegentliche Besuche ein Bordells an der Situation etwas ändern würden und könnten.
Besonders da mir ein anderer Beitrag von Dir noch im Gedächnis ist, wo auch die Clubbesuche nicht so zu Deiner Befriedigung beitragen.
Da spielen wohl eine Menge Probleme zusammen und es wäre vermessen, Dir da Ratschläge geben zu wollen. Aber vielleicht könnten Ihr Euch gemeinsam bei einer Beratung Tips holen?

WiB

BFlat erzählt uns in eindrucksvollen Bildern, wie die ursprünglich doch erfreulich lebendige Sexualpraxis eines Paares allmählich austrocknet.
Und in ebenso bedrückender Weise wird dem kritischen Leser offenbar, dass in dieser Bildergeschichte eines allmählich vertrocknenden Ehelebens kein Wort miteinander gesprochen wird.

Das Paar erfüllt aneinander seine Wünsche und Triebe aber eben nicht miteinander . Die beiden sprechen offenbar nicht über Sexuelles und nicht über ihr eigenes Sexualleben. Sie erleben mehr aneinander als miteinander Genüsse ohne Worte. Woher sollen sie auch wissen, dass Genüsse aneinander weitgehend erst durch Sprache zu Genüssen miteinander werden.
Unsere Gesellschaft tabuisiert nach wie vor in weitem Maße den freien sprachlichen Austausch zu, das Sprechen über Erotik und Sexualität. Die Kultur des gepflegen Wortes wird in diesem Bereich nicht genügend entwickelt, nicht vermittelt und nicht gelernt. Und so gibt eben Dinge, die man tut, aber über die man bestenfalls grinst oder verlegen lächelt aber eben nicht spricht.

Vielleicht haben die beiden Personen in BFlats Geschichte ja sogar einen Spiegel über ihrer Lagerstätte und erweitern mit dessen Hilfe den gemeinsamen Genuss um eine indirekte visuelle Komponente, genießen also auch im Spiegelbild, was an sinnlichem Miteinander oder Aneinander geschieht. Und, vielleicht wird ja sogar von ihnen durchaus auch Sprache in Form "erregender Worte" verwendet?!

Was aber eben nicht gleichermaßen entwickelt wird, ist, einander die eigenen Wünsche, Träume, Erlebensweisen in Worten mitzuteilen, sich auszutauschen, in Worten mehr und mehr über die Bedürfnisse, Wünsche, Träume und Erlebensweisen des Partners zu erfahren.
Das Zusammenspiel von Tabuisierung und mangelnder Übung bewirkt - wie auch in vielen anderen Bereichen des Zusammenlebens - , dass wir zwar nicht wortlos aber doch sprachlos , zunächst miteinander und dann allmählich mehr und mehr nebeneinander leben.
Zunächst mag ja auch gelten: Wozu Worte, wenn doch alles in der Partnerschaft höchst zufriedenstellen verläuft, als zufriedenstellend erlebt wird? Aber dann verfolgen wir in BFlats bildhafter Geschichte den tragischen Wandel von einer Zeit des sprachlosen Miteinanders über eine Zeit des sprachlosen Nebeneinanders bis hin zu einem - oft sogar sehr wortreichen, aber doch letzlich sprachlosen - Ohne-Einander und Gegeneinander.
Jetzt wäre ein Sprechen miteinander wahrhaft und im Ursinn des Wortes notwendig. Aber erst jetzt zeigt sich schmerzlich, dass die in den "fetten Jahren" der Ehe nicht entwickelte Gesprächskultur in den folgenden "mageren Jahren" nicht mehr entwickelt werden kann.
Nicht böser Wille aber Ungeübtheit ist die Ursache dafür, dass die Frage nach Ursache und Abhilfe nicht mehr gemeinsam gestellt werden kann. Man spricht aneinander vorbei und dann sogar gegeneinander und die Frage nach der Schuld und dem Schuldigen drängt sich unvermeidlich in den Vordergrund.

Wie in allen Bereichen des Lebens werden die Folgen von Defiziten - hier dem Defizit an Gesprächskultur - erst am Ende spürbar, wenn es zu spät ist. Denn: "Was Hänschen nicht lernt, lernt der Hans nimmermehr." Und so dürfen wir uns nicht wundern, dass fehlende Gesprächskultur, trotz unbestreitbaren Bemühungen, nicht nur die Kommunikation in einer Ehe sondern wohl nicht selten auch die Kommunikation hier in den Foren des Joy-Clubs beschädigt.

Wer diesen Gedankengang als zutreffend ansehen kann, der wird vielleicht auch eine letzte Folgerung mitvollziehen können, die da lautet: Auch und gerade hier in den Foren des Joy-Clubs ist die gemeinsame Arbeit an unserer Gesprächskultur unersetzliche Grundlage für ein gewinnbringende Kommunikation auch und gerade im Bereich der Erotik und Sexualität.

Die Frage nach dem "Strömen und Versiegen" von gemeinsamen Kommunikation hilft uns da sicherlich weiter. Die hier etwas provozierend gestellte Frage nach dem "Strömen und Versiegen" der Säfte sehe ich hingegen bestenfalls als witzige Marginalie.

.....und weil Gesprächskultur nicht vorwiegend aus einer strömenden Wortflut besteht, sondern vor allem durch das genaue und respektvolle Zuhören gefördert wird, lasse ich die meinige Wortflut versiegen, schalte um auf Zuhören, in Erwartung von Antwort, Vertiefung, Erweiterung, von Zustimmung und natürlich auch von - wenn möglich begründeter - Kritik

Es grüßt aus seinem nun entleerten Brunnen
der Brunnenbau(er)

wenn Druck da ist - frag sich nur was denn fließ, wonach der Druck ist

BFlat "Er suchte Liebe und es ströhmte nicht einmal das Sperma"

Es ist die Frage wonach der Druck - Sehnsucht - besteht.
Sex (käuflichen oder puren) mit Liebe zu verwechseln schafft sicher Probleme.
Sex mit Liebe zu verwechseln schafft schon in Beziehungen Probleme.

Sex aus/in Liebe das ist wonach sich viele sehnen (Druck haben) ... und es gar oft nicht wissen.

Eine Männermeinung scheint das zu sein, dass Liebe auch immer mit Sex zu tun hat, Frauen verbinden das nicht unbedingt so stark, sie sehen die Liebe eher in anderen Dingen.....können evtl. auch lieben ohne zu bumsen....
Männer können ichre Frauen den ganzen Tag übersehen und dann denken bumsen wirds schon richten - unterschiedliche Schwerpunkte???

B-Flat

Das ist ein Aufsatz (Aufsätze) wie man ihn (sie) niemals treffender wiederholen kann, das sage ich - der VIELES kennt. Es ist das ERSTE was ich aus einem Forum heraukopiere und aufbewahre!! Erleuchtend - allen vertrocknenden oder bereits verdorrten Sümpfen ins Stammbuch geschrieben.

Danke!

es immer und ständig strömen, damit kein Druck entsteht?


ich denke nein.

Hat ein Strom nicht auch mal Niedrigwasser und Hochwassen? Oder wie die Gezeiten mit Ebbe und Flut.

Ist nicht alles ein Wechselspiel?

Es kann auch mal nicht so strömen, ohne das gleich Druck entsteht.

Ist man(n) oder Frau gleich vertrocknet, wenn es nicht mehr ständig strömt?

Bin ich krank, wenn sich ncht gleich Druck aufbaut?


Ich denke wieder nein.

Es ist die gegenseitige Ausgewogenheit, die Rücksicht auf Befindlichkeiten nimmt. Es ist die ehrliche gegenseitige Frage der Partner in einer langen Ehe oder Beziehung nach Mangel oder Überfluss.

Beides ist nicht gut, weder der Mangel noch der Überfluss. Und dafür sind zwei Menschen verantwortlich. Miteinander und Füreinander. Und dann dürfte der Druck ausgeglichen werden.

Und diese zwei Menschen entscheiden, ob sie als Paar allein oder mit anderen Menschen für ein ausgewogenes zufriedenstellendes Sexualleben sorgen.

Offene Gespräche, Kommunikation....

dass dürften zuverlässige Überdruckventile sein. Sie können die sexuellen Bedürfnisse miteinander in einem ausgewogenem Zustand halten.


Zum Thema "Druckabbau" mal ganz speziell, zum Beispiel als Single ohne Partner oder aber auch als reine Lustsuche.


Möglichkeiten, gibt es bei Gott genug. Bordelle, Clubs, Bars, Kneipen, ich sage immer die meisten tollen Frauen lernt man(n) tagsüber in Cafes kennen.

Und es gibt auch genug Möglichkeiten für Männer und Frauen. Es gibt gute seriöse Clubs, die schon morgens öffnen, es gibt Saunaclubs mit sehr schönem Ambiente und gehobenem Niveau zu angemessenen Preisen. Sogar auf dem Land, nicht nur in der Stadt.

und gute Cafes, Kneipen und Bars gibt es auch für Männer und Frauen. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass Frauen da nicht reindürfen.

Warum ist etwas so einfaches kompliziert? Oder besser gefragt, warum wird es so kompliziert gemacht?

Egal ob Mann oder Frau, Möglichkeiten zum Druckabbau, sollte er denn vorhanden sein, gibt es wirklich genug. Die letzte nicht die schlechteste Methode zum Druckabbau dürfte das Onanieren sein.

Kostet nix, tut meist gut und ein schlechts Gewissen muss auch niemand haben.


lg Ralf

@*******man

Natürlich wäre es das Beste, wenn es zu keinem Druck käme und wenn diejenigen, die betroffen sind, sich austauschen und einen Weg aus der Misere finden würden.
Aber wie ja hier zu lesen ist, kommt es eben auch dazu, daß sich keine Lösung findet läßt und das sogar mit Besuchen in Clubs.
Wenn also die Situation für einen in der Beziehung so frustrierend wird, dann werden auch keine logischen oder netten Worte helfen, daß man Wege findet mit dem Problem umzugehen, weil eine/r sich der Problematik entzieht.
Das es dazu kommt, ist oftmals in den verschiedenen Threads hier im JC zu lesen. Und ich kann mir gut vorstellen, daß der Frust dann auch in andere Situationen übergreift.
Leider sind auch viele Menschen nicht bereit, sich gerade zum Thema Sex Hilfe von außen zu holen.
Dann ist eben auch guter Rat teuer.

WiB

oder fließen, damit kann ich etwas anfangen.

Druck ist für mich negativ besetzt.

Ich empfinde es nicht als Druck, wenn ich mal eine Zeit keinen Sex habe. Es bleibt trotzdem im Fluss. Alles fließt weiter.

Ohne Liebe, ohne Wärme, ohne Zuneigung, ohne Zärtlichkeit, ohne Gesten, ohne Verständnis.........


das würde bei mir eher Druck aufbauen.

Frust entsteht nur, wenn ich Probleme nicht erkenne und nicht bereit bin, diese zu lösen.

Ich spreche oft mit Menschen, die einen gewissen Druck verspüren und rate ihnen, mach doch mal das oder das oder das.....


doch fast immer sagen sie, nein dass will ich nicht, dass geht doch nicht, so etwas tue ich nicht.....


nun, dann bleibt der Druck und wird zum Frust.

Denke ich zumindest.


Es liegt auch immer an mir selbst, wie ich mit Druck, mit Problemen und Frust umgehe.
Es ist nicht immer alles perfekt. Ich war oft auf dem Gipfel, aber auch im Tal. Und im Tal lerne ich, den Gipfel wieder zu erklimmen.

Ich kann nicht nur auf dem Gipfel leben, denn ohne das Tal wüsste ich den Gipfel nicht zu schätzen.

Wanderer


Wir alle sind Wanderer auf einem Weg durchs Leben. So wie nach jedem Hoch ein Tief folgt, kommt nach jedem Berg ein Tal. Und ist der Berg noch so hoch, dass Tal noch so tief, der Weg lang und schwer, wir müssen ihn gehen, unseren Weg. Ohne Last von Gestern und ohne Angst vor Morgen. Manchmal kreuzen Menschen unseren Weg. Sie begleiten uns auf unserem Weg. Einige nur kurz, einige länger, einige verlieren wir und manchmal bleiben sie für immer.
Auf einem Weg, von dem wir nicht wissen, wo und wann er endet. Aber wir gehen auf dem Weg der Menschlichkeit, mit Freude und Trauer, mit Lust und Leid. Mal auf dem Gipfel, mal im Tal.

Sind nur meine eigenen Gedanken.



lg Ralf

Früher wenn ich spät Abends von der Abeit heimwanderte - ich arbeitet lange Zeit in großen Städten, únd mich freundlich ein wollendes Mädel ansprach, antwortet ich, dass ich das Problem habe, bei "Bezahl - Liebe" keine so große Freude zu haben, und "Er" mir dann nicht "stehe"... Weil ich einen Dagobert Duck Tick habe. Das hat mir jede abgenommen und nie mehr gefragt.

Also der Fluß der Säfte sollte schon sein. Und tüchtig. Dann regt sich die Samenproduktion mit allen körperlichen Vorteilen.

Warum also nicht onanieren? Ich habe da so eine Theorie, dass Puffgänger einfach schlechte Wixxer sind. Ein Dilemma aus der Erziehung und dem "Wahn" immer einen Partner dazu zu brauchen... Ich wix mir jederzeit einen herunter wenn ich Lust dazu habe. Da brauch ich keine Frau dazu, absolut nicht. Und wenn man so entspannt ist, kann man sich auch wieder Zeit lassen, bis es wieder passt.

@**r Fuckalot

Diesen Vorschlag hatte ich auch schon gemacht und ich stimme dir zu.





das ist mir nun neu.

diese Theorie muss ich erst überschlafen.

@**r Fuckalot


Du meinst, weil sie ihren Körper erst einmal dazu überreden müssen?
Ich denke, daß Menschen immer ein Problem haben, wenn sie nicht zu ihrer Sexualität stehen können und da ist der Grund eigentlich egal.
Genausowenig wie es keinen Sinn macht, dem Mitspieler die alleinige Sorge um guten Sex aufzulegen.
Wenn es Frauen gibt, die sagen, daß die meisten Männer nur meinen sie wären gute Liebhaber, dann kann das ja nur so gekommen sein, weil sich bisher die Frauen nicht getraut haben, etwas anderes zu sagen(das gilt auch umgekehrt). Doch es kann nur Menschen geholfen werden, die auch über Sex reden. Und leider können das nicht viele.
Viele schaffen es nicht mal mehr anonym in einem Forum zu schreiben.
Doch da die wenigsten hier mit hellseherischen Fähigkeiten auf die Welt gekommen sind, ist Austausch verbaler und nonverbaler Kommunikation gerade in Sachen Sex genauso wichtig, wie die Fähigkeit sich fallen lassen zu können. Das kann man aber lernen.

Es gibt ja auch einige Beispiele hier im JC, wo Menschen sich darüber beklagen, daß der Partner/in SB betreibt obwohl er/sie in einer "glücklichen" Beziehung sind. Dabei heißt es doch wohl Selbstbefriedigung, weil man sich selbst befriedigt.
Dahinter steht sicher unbewußt die Forderung, daß der oder diejenige ausschließlich diese Befriedigung durch den Partner/in erlangen sollen.
Das eben das eine mit dem anderen wenig zu tun hat, können sie einfach nicht annehmen.

WiB

das meine Bemerkung stimmt, daß die Wenigsten selbst über Sex nicht schreiben können, belegt

1. die Zahl der Anklicks im Verhältnis zu den Antworten
2. das ich Stunden nach meinem Posting noch Tipfehler verbessern konnte

WiB

Nicht so hart zur Sache gehen, das Schreiben in Foren beinhaltet für viele Teilnehmer ein spekuliertes Risiko. Man bedenke dabei, dass man ja jederzeit im TV und Radio die Gefahren von Facebook höt, und weiß nicht dass es inzwischen einen Medienkrieg gibt.
Dann sind die Betreiber auf der Hut nichts strafrechtlich relevantes zu zu lassen - zu Recht - da hält sich die Schreiblust in Grenzen. Im Grunde aber gibts keine Bedenken, denn noch gilt die Meinungsfreiheit.

Und wer kann schon frei von der Seele weg sagen - er halte seinen Saftfluß mit Wixxen in Gang? Man prahlt gerne mit allen anderen Dingen, gibt gerne zu auf gewisse Praktiken zu stehen, als dass man schreibt man wixe gern...

Ich sags auch immer jungen Leuten, dass gut gewisxxt immer besser ist als schlecht gepudert. Zudem bliebe gerade den Mädels so mancher schlechte Mann erspart, hätten sie vor dem Date sich per Vibrationsgerät "abgespannt".... Denn für Frauen ist ein schlechter Liebhaber weit dramatischer als für uns eine etwas langweilige Frau.

Bussi an alle!

Aus welcher historischen Gerümpelkiste habt Ihr denn diese Weisheit geklaubt, oh edler Ritter und Wahrer der Manneswürde?
Chlio