Zeugnisse - Titel

... ist ja wohl die Entziehung der DoktorWÜRDE durch die Universität. Dies ist für mich Beweis genug und ...

... wenn dies Unrecht wäre, würde Widerspruch gegen die Entscheidung erhoben werden. Die Frist dafür wird still verstreichen. Drumherum ist es schon laut genug.

wurde heute Abend die Doktorwürde offiziell von der Universität Beyreuth abgesprochen und sein Buch als Plagiat bezeichnet.

Persönlich schien er mir sympathisch, aufgeschlossen und edelmütig.
Wie man sich täuschen kann.
Dieses Edelmanns-Gen, das der Deutschen Regierung so gut angestanden hätte, ist nun mit einem Schlag dahin.
Unwahrscheinlich, dass er sich jetzt noch als Politiker halten kann.
Eigentlich schade.
Bleibt ihm noch der adlige Titel. Das reicht nicht.

Zeugnisse original vorzuweisen ist Eherensache. Wer aber zuwenig Ehere hat, für den ist es heutzutage relativ einfach, z.B. Zeugnisnoten zu fälschen. Die heutigen Scanner und Inkjet-Printer machen es auch einem Laien leicht.
Nützen tut's dann doch nichts, denn wenn die besagte Person auf ihrem Posten die Leistung nicht bringt, ist es eh aus mit dem Job.

Lieber Wolf,

sicher wird es immer Aussagen geben, die widersprüchlich sich.
Manchmal eben auch die der Schriftlichen zu den Gesprochenen, wie der Fall Guttenberg ja gerade auszeigt.
Sicher ist damit auch die Uni in den Blickpunkt gerückt, denn wenn so etwas passiert, trifft es auch immer die Seiten, die etwas erst möglich gemacht haben.
Leider haben einige wenig rühmliche Beispiele schon aufgezeigt, daß es mit der Vorbildfunktion nicht mehr weit her ist.
Wenn man bedenkt, daß wir vorbestrafte Politiker weiter im Amt hatten.
Doch jetzt geht es nicht mehr nur um den Doktortitel, sondern auch um den Umgang in der Situation und im Hinblick auf das Amt.
Wenn nachgewiesen werden kann, daß er sich seine Funktionen im Amt für private Dinge nutzbar gemacht hat, dann ist das strafrechtlich nicht in Ordnung (auch wenn das schwer zu beweisen ist).
Und da sehe ich es als gerecht an, wenn man ihn so behandelt, wie jeden anderen auch, der seinen Doktortitel nicht ehrlich erworben hat.

So sehe ich Zeugnisse und Prüfungsergebnisse immer als Zeitzeugen an, die auch nachweislich geführt werden. Und jeden Arbeitgeber wird dies auch so sehen und den Jetztzustand mit berücksichtigen und auch prüfen.
Allerdings können einem Menschen Papiere verloren gehen, die Einträge sind dann trotzdem noch einzusehen und es gibt die Möglichkeit eine Kopie zu bekommen. Und es kann auch jeder Zeit eine Überprüfung erfolgen und wenn es nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, hat das eben auch Folgen, wie man es ja auch jetzt sehen kann.
Und diese Folgen lassen auch Rückschlüsse auf den Menschen zu, selbst wenn er sich später outet er habe einen Fehler gemacht, die Folgen hat er dann eben auch zu tragen.
Und dann macht es m.E. einen großen Unterschied, ob man etwas aberkannt bekommt oder etwas nicht benutzen will.
Für mich ist Guttenberg durch sein Verhalten (das ja völlig unnötig gewesen ist) in seinem Amt untragbar geworden. Mögen das andere Menschen auch völlig anders sehen.

WiB

@*******ter

Ich frage mich gerade, was die Eigenwerbung in Bildform in einer Diskussion soll.
Das finde ich ja völlig daneben.

WiB

an alle Teilnehmer dieses Threads. Als TE möchte ich nicht darüber urteilen, wer was falsch im Falle v Guttenberg gemacht hat.
Jeder kann mit der Abgabe seines Kreuzchens am Stimmzettel demjenigen seine Meinung sagen, die er wissen sollte.
Ich hatte hier nach der Aussagekraft von Zeugnisse gefragt und hatte nicht bedacht, das hier die Emotionen so hochkochen könnten, wenn es um eine Person geht.
Aber da die Diskussion sich leider nicht um die Probleme von Aktualität oder Prüfungsrahmenbedingungen oder ähnlichen Prüfungsparametern dreht, wird dies wohl mein letzter Beitrag hier sein.
viel spass noch mit von Guttenberg
Wolf

Lieber Wolf,

ist doch klar, daß es sich gerade an einem aktuellen Fall belegen läßt, aber ich kann Deine Reaktion gerade nicht so verstehen.
Zu Bedenken gebe ich nur, was man wohl von einem Otto-Normalverbraucher halten würde und letztendlich auch, wie man mit ihm umgehen würde, wenn er beim Schummeln entdeckt würde.
Das ich den Doktortitel als eine Art Zeugnis gewertet habe, magst Du mir bitte verzeihen.
So gesehen sehe ich eben Zeugnisse auch als erbrachte Leistung an, die man nachgewiesen hat und auf die man auch stolz sein kann.
Diese mit der persönlichen Eindruck, den man vermittelt und den Erfahrungen, die man seither gemacht hat, bilden eben auch die Grundlage.
Ich sehe das so, obwohl man mir einmal eine Förderung versagt hat, weil ich mein Kunsthandwerk nicht studiert habe und mein Alter mir einen Stein in den Weg gelegt hat. Auch das mußte ich eben so hinnehmen.
Das man in Sachen Kunst doch auch ausdrucksstarke, handwerklich gute Arbeiten herstellen kann, die meine Kreativität und meine Fantasie widerspiegeln, habe ich trotzdem bewiesen.

Mit lieben Grüßen
WiB

und das ist ja meine Frage gewesen !!!
"Leistung" ist eine genaue physikalische Bezechnung für den Quotienten aus Arbeit Pro Zeiteinheit. Der Begriff ist weltweit eindeutig!
Bei einem Zeugnis, mündlichen Prüfungen z. B. ist absolut nix eindeutig!
Aber wir halten uns an Zeugnissen auf und fest.
Nochmal: welchen Wert hat eine Geburtsurkunde (Bescheinigung über die Geburt eines Menschen), wenn ich sie nach seinem Ableben seiner Leiche beilege???
wenn dann in 1000 Jahren irgendwelche ausserirdischen das Zettelchen finden und von der Leiche nix mehr da ist???
Es geht um die Aussagekraft für den Leser/Besitzer des Dokumentes.
Nicht um den Erinnerungswert, der mit dem Selbstwertgefühl zusammenhängt.
Oder was bringt dir ein Sparbuch, das aufgelöst/entwertet dir mal ein Sparguthaben von 1000 DM besessen zu haben, bescheinigt?
Die DM gibts nicht mehr, das Geld ist weg, das alte Sparbuch ist da.
ich frage immer noch nach dem Wert und der Aussagekraft von Zeugnissen.
LG
Dein Wolf

das aufgelöste Sparbuch legt Zeugnis ab...was du mal besessen hast....( nimms nicht persönlich)

Also Ihr Lieben, habe auch schon darüber nachgedacht meine Doktorarbeit zu schreiben.
Es scheint ja in Bayreuth ziehmlich einfach zu sein den Dr.Titel zu bekommen, egal was drin steht, wird ja eh nicht nachgeprüft bei der Zuerkennung.
Man sollte mal drüber nachdenken, denen die die Arbeit von zu Guttenberg bewertet haben, ihren Titel abzuerkennen.
Denn diese Professoren sind die eigentlichen Schuldigen, da sie nicht erkannt haben, daß vieles abgeschrieben wurde.
Der Herr Präsident der Bayreuther Uni sollte hierüber mal nachdenken!

Lieber Wolf,


Eine mündliche Prüfung ist immer nur ein Teil einer solchen und zeugt davon, wie man mit Streßsituationen umgehen kann und ob es einem möglich ist, die erworbenen Fähigkeiten ad hoc ab zurufen und sagen dementsprechend auch etwas darüber aus, welche Fähigkeiten ein Mensch hat.
Da zeugt dann die Summe des Ganzen aus und dies wird auch belegt.


Eine Geburtsurkunde sagt doch einiges aus, z.B. wann der Mensch das Licht der Welt erblickt hat. Das ist in manchen Situationen sehr aussagekräftig und auch wichtig, weil es eben auch Gegebenheiten gibt, die auf diese Angaben aufbauen.
Und auch der Tod (Sterbeurkunde) ist nötig damit wieder andere Dinge, die damit in Zusammenhang stehen, ausgeführt werden können.
Und hätte man das Größen der Geschichte immer beigefügt, dann hätten die Wissenschaftler mitunter nicht so große Probleme, die Ereignisse der Zeit nachvollziehen zu können, wobei es da auch noch "Sprachprobleme" gibt, die es erst zu entschlüsseln gilt.
Für mich ist es sehr interessant, was man wissenschaftlich nachweisen kann und welche Rückschlüsse sich daraus für die Geschichte und den Werdegang der Menschheit ziehen lassen.
Ganz davon abgesehen, daß es sich sicher für den Steinmetz leichter tut ein Datum einzufügen, statt zu meißeln "geschätztes Alter" so und so.

Und wenn Kenntnisse belegt sind, weil man erst einmal davon ausgeht, daß sie auch rechtens erworben worden sind, dann sind sie Belege für Leistungen, die man sich erworben hat.

WiB

heute wird viel zu viel auf zeugnisse geschaut
und die sollen möglichst super gut sein
als ich, vor etlichen jahren in der vorbereitung auf die meisterprüfung stand, gab es eine grosse gruppe in meiner ausbildungsklasse, die mehr zeit mit austüfteln von schummelmöglichkeiten zubrachte, als mit dem eigentlichen lehrstoff
ja, da waren wahre künstler am werk
da wurden buchseiten in erlaubte fachbücher eingepflegt, die von den originalen nicht zu unterscheiden waren
nur, sie enthielten lösungswege für vorangegangene aufgaben
in meinen augen betrug
und das alles nur um am ende eine bessere prüfungsnote zu haben
aber, in den chefetagen wird nun mal nach zeugnissen geschaut
wenn die nicht passen hat ein guter praktiker verloren, weil er gar nicht erst zum vorstellungsgespräch geladen wird
unsere gesellschaft verkommt immer mehr zu einer gesellschaft von blendern
der wert der menschen wird am zeugnis gemessen, nicht an führungsstärke und praktischem können
zeugnisse sollen eigentlich den iststand am prüfungstag zeigen
in meinen augen zeigen sie, wer mehr glück hatte, nicht erwischt zu werden
aber es wird niemand alle zeugnisse hinterfragen, um mogeleien aufzudecken

ein kurzes wort noch zum karl theodor
wer so rasant aufsteigt, versammelt neider um sich
da gibt es sicher einige die mit ihm noch was offen haben
was liegt da näher, als in seiner vergangenheit nach ungereimtheiten zu wühlen
er hat sich ertappen lassen, pech gehabt
aber er wird es vermutlich überstehen
ich glaube, er wird ein würdiger nachfolger für den guten alten FJS

in diesem sinne
lasst euch nicht erwischen beim schummeln

Hallo liebes Samea Pärchen,
es mußten drei JC Forumseiten geschrieben werde, bis Ihr endlich Eueren Beitrag gepostet habt!

Wer entscheidet über die Vergabe einer Promotion?
Der Deutschlandfunk (da haben sie, die moralisch Einwandfreien den Grafen sauber zerrissen)?
Die BLÖD Zeitung?
Der Freiherr selbst?

Es ist eine Universität, mit ihrem "Doktorvater" und mit dem Kollegium dessen Rigorosum die Doktorarbeit auseinandernimmt und den Anwärter in einem Verhör Blut und Wasser schwitzen lassen soll.

Doch das tun sie nur bei "Nobodies", frei nach dem deutschen Erziehungsprinzip, dass möglicht viele Menschen von "höheren Weihen der Bildung" ausgeschlossen werden müssen.

Bei einem Herrn "von und zu" werden beide Augen heftig zugedrückt.

Meine Frage Nummer (1) wer greift sich die wahren Verantwortlichen in der Universität?

Zu einer Zeit als satyrische Sendungen noch selten waren und gefährlich waren für die Kabarettisten, sah ich einmal, wie ein Kabarettist (Samy Drexel?) gewissenhaft an seiner Hand die Doktortitel nachzählte, bevor endlich der Name irgend eines promonenten Bonzen kam.

Meine Frage Nummer (2) wer durchleuchtet die Doktorarbeiten so manch anderer Prominenter?

Ich habe mein halbes Leben in einer Firma gearbeitet in der ein geltungssüchtiger Chef einen Konsultitel und einen Doktortitel kaufte. Der Doktor war angeblich für 30.000 DM in Graz zu haben.



Back to topic:
Was ich von Zeugnissen und Titeln halte?

Sehr viel!

Deswegen will ich, dass diejenigen, die Zeugnisse und Titel leichtfertig vergeben zur Rechenschaft gezogen werden und nicht diejenigen die ihnen auf den Leim gegangen sind.




BFlat

@***at

Sollten Sie bei der Uni aber meinen, daß sie so einfach aus der Verantwortung kommen, wird sich zeigen, was man von einem dort erworbenen Titel hält.
Und eine Uni ist schnell ihren guten Ruf los!

Genauso wie es m.E. dem Ruf einer Regierung schadet, wenn man solche Machenschaften deckt oder nett reden will!
Wer so handelt landet schnell im selben Topf!
Wie und wo Guttenberg das zu fühlen bekommt, wird sich zeigen, denn
seine Vorbildfunktion bei der Truppe ist auch angekratzt.
Ich verstehe auch nicht, wie manch einer das alles klein reden will, nur weil er den Fehler dann letztlich zugegeben hat.
Es spielt auch eine Rolle wie man das macht und zu bekennen, wenn man erwischt worden ist, ist immer die doofste Art!
Sich dann weiterhin als Gutmensch zu präsentieren, schlägt dem Faß den Boden aus.
Selbst wenn das "Volk" es vergessen mag, seine Kollegen werden das nicht so schnell vergessen und ihn das fühlen lassen.

WiB

Hallo WomaninBlack
Seltsam, wenn es um Neid und Zerstörung von Existenzen geht, werden schnell Sympatisanten gefunden.

Bei allem Respekt: aber auch die Forumdispute zwischen uns beiden sind ein kleiner Beleg für diese Zerstörungswut und diesen Demontagegeist.

Ausserdem.. kannst Du Dich noch erinnern, wie seinerzeit Bill Clinton zerlegt wurde? Ich habe damals die Radioattaken von Rush Limbaugh in den USA miterlebt.

Wenn wir so weiter machen werden letzten Endes nur farblose Technokraten überleben, die ihr Leben lang nie einen Fehler begehen, oder jene gefährlichen Typen Marke FJS an denen jeder Angriff abgleitet.

Wie stehst Du dazu, dass der edle Herr sofort alle Ansprüche auf den Doktortitel abgelegt hatte, anstatt krampfhaft zu kitten und herum zu eiern wie es unter Politikern üblich ist?

Für mich zeigt sich des "Pudels Kern" in der Kriese. Man kann kaum verhindern, in eine Kriese zu geraten, doch wie verhalte ich mich in der Kriese? Im Gegensatz zu Dir vorverurteile ich Menschen nicht, sondern bewerte das was sie tun. Insofern sind mir "besudelte" Charaktäre lieber als jene farblosen Saubermänner, denen nie ein Fehler unterläuft.

Ich glaube, wir machen uns keine Vorstellungen darüber, welchem Druck ein Mensch in politisch exponierter Position ausgesetzt ist. Ich wundere mich immer wieder über die Häufung akademischer Titel bei Politikern. Wie schaffen die honorigen und nicht blosgestellten Politkollegen des Freiherrn den nötigen Rückzug und Konzentration zur Erlangung der Promotion wenn sie zugleich in der Öffentlich präsent sein müssen um sich einen Listenplatz zu sichern? Ich vermute einmal, da gibt es viele dienstbereite Hände, die den "Kleinkram" besorgen und jener Politiker, der sie nicht nutzt, gerät wohl in's Hintertreffen.


BFlat

Ich denke nicht, dass es um Neid und/oder Zerstörung geht.


Du bin ich in diesem Falle ja nicht ich, und trotzdem:

Den Titel kann er gar nicht ablegen, der kann nur aberkannt werden und das weiß er auch genauso gut wie jeder andere, der eine Dissertation erfolgreich hinter sich gebracht hat.

Ja ... öhm ... sofort wäre ja stante pede und das war es nun wirklich nicht.


Hast du eine Vorstellung davon, welchem Druck sich all jene aussetzen, die an einer Dissertation arbeiten?

Fehler machen wir alle. Wahre Größe zeigt sich imho allerdings darin, diese auch einzugestehen.

Warten wir also ab.

Hallo liebe freudvoll Entdeckende,


O ja!
Am hoffnungsvolleren Ende meines Lebens habe ich eine Handwerkslehre an einem physikalischen Institut absolviert. Wir erstellten die Testapparate, mit denen die Doktoranden ihre Experimente ausführten. Ich konnte hautnah verschiedene Männer auf ihrem Weg zu akademischen Ehren erleben. Für die Kandidaten war es ein fulltime Job, der sich über mehrere Jahre zog.

Deshalb wundert mich, wie leicht so manche prominente Politiker und zahlungskräftige Bosse ihren Doktorhut erhalten.

zu Guttenberg ist lediglich Einer von Vielen, viel zu Vielen. Ich bin dafür, nicht ihn zu schlachten, sondern die korrupten Universitäten, die Schindluder treiben, mit unseren intellektuellen Standards in Deutschland. Leider ist davon nichts zu hören, in den öffentlichen Diskussionen





BFlat

Lieber BFlat,

ich werte sein Verhalten und stelle gleichzeitig fest, wie mit anderen Menschen in gleicher Situation umgegangen würde.
Und die haben auch eine Menge Druck und Guttenberg hätte ja lt. Merkel keinen Doktor gebraucht.

Also wie sagt man so schön "die Geister, die ich rief!"
Und Du glaubst doch nicht, daß seine "Kollegen" ihn jetzt in Watte packen!
Das hat auch nichts mit Neid oder so zu tun, aber glaubst Du das er jetzt bei den Soldaten noch einen Blumentopf gewinnen kann?

WiB

Schlachten möchte ich schon mal gar nichts, aber Unrecht ist und bleibt Unrecht und muß geahndet werden. Dass auch die Universitäten in Folge unter die Lupe genommen werden, halte ich für geradezu selbstverständlich.

Intellekt möchte und werde ich Guttenberg nicht absprechen, obwohl Bauernschläue vermutlich reicht, um andere hinter`s Licht zu führen.

werden wir ein Politikertalent verlieren...
während die Sesselfurzer kleben bleiben.

Soeben habe ich im "Zündfunk" des BR gehört, wie sie einen Blog zum fröhlichen Guttenbergschlachten eingerichtet haben. Kurz vorher kam eine Sendung für Kinder "Klickfunk" in welcher eine Schulklasse brav darüber berichtet, dass der Verteidigungsminister eine Doktorarbeit abgeschrieben habe.

So massakriert man Menschen heut zu Tage.

Nur die faden, fehlerlosen, blutleeren Vollstrecker bleiben, denn sie werden nie etwas "machen" auch keine Fehler.






BFlat
ein Mensch schlachtbereit gespickt mit Fehlern

Die sogenannte Bauernschläue erleben wir nun doch bereits seit über 60 Jahren...

@***at


Wasch mich, aber man mir das Fell nicht naß?
Das verstehe ich jetzt nicht, denn wenn man will, daß Leistung Leistung bleibt, dann bleibt auch nicht aus, daß man die Konsequenzen tragen muß.


Sicher machen Menschen Fehler, aber eine Doktorarbeit mit falschen Vorgaben zu machen, ist wohl mehr wie ein Fehler.
Oder meintest Du, es war ein Fehler, sich so dumm anzustellen, daß man einem drauf kommt?

Ich fand es schon zweifelhaft, daß er es jetzt so darstellen will, als ob er großherzig eine Fehler zugibt und damit sogar als Vorbild gelten wolle.
Also auf solch ein Vorbild verzichte ich dankend.

WiB

Guten Morgen, liebe früh aufstehende WomaninBlack,

Wer war es denn, der wischi-waschi um den Brei herum geredet hat und wer hat klar gesagt, dass es Krieg sei, was wir veranstalten, in Afghanistan?
Wer hatte sich gleich zu Anfang seines Amtes mutig hinter einen Oberst gestellt, der Luftunterstützung angefordert hatte als die Taliban einen Treibstoffkonvoi entführt haben?
Die untadeligen, aalglatten, fehlerfreien Nachfolger des Freiherrn werden solche "Fehler" nie begehen.


Das Team der Professoren an der Uni Bamberg war offenbar dümmer. Keiner von ihnen wird seinen Titel abgeben müssen. Alle werden wohl weiterhin leichtfertig Titel an werdende Prominente und zahlungskräftige Industriebosse vergeben.

Vorbilder, falls sie wirklich von nöten sind, sollten nicht unter den Lebenden gesucht werden, denn diese können all zu schnell ind unvorbildliche Umstände verstrickt werden.

... und nun setze Deine Morgenwäsche fort, liebe Woman, aber bitte spritze mich nicht nass dabei!



nix für unguat,
BFlat

Wer spielt die Rolle des Bauern und wer schlüpft in die Rolle des Schlauen in Deiner kurzen Anmerkung?

Sofern ich mich erinnern kann war es jener feiste Metzgersohn FJS, dem man solches nachsagte.




BFlat

Geht es jetzt um Zeugnisse oder um Krieg oder doch keinen in Afghanistan?

Nur mal am Rande und ganz und gar ot:

Würde Freu Merkel eingestehen, es sei Krieg, wäre sie die Oberbefehlshaberin und müßte auch die Verantwortung für alles übernehmen.

Nun klar?