Heimwerker und Handwerker

mit verlaub, das ist einer der größten Unsinnsdebatten die ich seit langem gehört habe...ein paar Wichtigtuer machen ein thema auf und die Presse nimmt es dankbar an

Ein paar Gedanken dazu:

Woher weiß ein Hersteller denn wann sein Gerät defekt geht? Das hängt in erster Linie von der Nutzung ab und wenn das Ding noch in der Garantiezeit kaputt geht, hat der Hersteller einen Garantiefall und legt kräftig drauf. Das ist keinesfalls das Interesse des Herstellers...und steuern lässt sich sowas beim Besten Willen nicht.

Derzeit wird der Absatz über den Preis bestimmt, andere Faktoren treten immer mehr in den Hintergrund, z.B. für "Made in Germany" will keiner 'mehr' Geld ausgeben, sicher auch weil die Bedingungen dafür verwässert wurden.
Aber auch sonst ist es keinem mehr bewusst dass der Spruch "you get what you pay for" IMMER seine Richtigkeit hat.
Gerade gab's eine Untersuchung dass Medion-TV die höchsten Ausfallraten haben, seltsam...und völlig überraschend. Ach ja, da ist ja das gleiche drin wie bei Panasonic & Co....oder gar Loewe/Metz...iss klar.

Wer glaubt Schnäppchen bieten immer Qualität, weil die Technik ja überall die gleiche ist, ist schlichtweg naiv und gibt im Reparaturfall dann mit dieser Obsoleszenz dem Hersteller die Schuld.
Seltsam nur dass so viele immer noch lieber mit VW, BMW etc fahren denn mit dem Dacia...für die paar Fahrten wäre der doch ausreichend?

Qualität kostet Geld, aber der Markt schreit nach Billigpreisen udn so bleiben auch die inneren Werte auf der Strecke...sei es das Plastikritzel im Mixer oder die miesen Elkos in Elektronikgeräten.
Und die Naivität der Verbraucher ist grenzenlos..."ich hab gelesen dass da Sollbruchstellen eingebaut sind..." Man sollte das in Anleitungen von Billiggeräten gleich reinschreiben, dann überrascht es niemand mehr.

iss klar

Das lässt sich tatsächlich ganz gut kalkulieren. Sicher nicht für jedes einzelne Gerät, aber durchaus für eine Produktserie. Paradebeispiel, das auch gerne für die Obsoleszenz hergenommen wird ist der Drucker mit seinem "geheimen" Zählwerk. Drucker werden vor allem nach der zu erwartenden Druckanzahl entwickelt. Das sind tatsächlich auch Zahlen, die auf dem Datenblatt auftauchen! Geräte für den "gehobenen" Hausgebrauch oder das Büro daheim drucken in der Regel zwischen 10.000 und 20.000 Seiten in 3-5 Jahren. Danach gehen die Geräte ziemlich zuverlässig kaputt. Oder schalten sich gleich vollelektronisch ab. Oder aber man gibt entsprechende Wartungsintervalle für teure Komponenten vor (Laserdrucker z.B. die Belichtertrommel, die teurer ist als ein neuer Drucker), natürlich auch wieder elektronisch überwacht. Sollte so ein Gerät sein geplantes Lebensende bereits in der Garantiezeit erreichen wird kurzerhand mit nicht bestimmungsgemäßem Gebrauch argumentiert und die Gewährleistung abgelehnt. Ein Heimdrucker, der pro Jahr 10.000 Seiten druckt, kann nicht als Heimdrucker genutzt worden sein, sondern stand ziemlich sicher im Büro...

Ähnlich fuktioniert es auch mit anderen elektronischen Geräten. Oft werden dabei dann minderwertige bzw. zu schwache Kondensatoren verbaut, die die zu erwartende Belastung (z.B. 5 Stunden Fernsehen pro Tag) im Schnitt ca. 3 Jahre aushalten, bevor sie aufplatzen. Manche Einzelgeräte halten länger, andere nicht so lang, das hängt von den Fertigungstoleranzen ab. Früher oder später wird aber der Kondensator im Netzteil platzen. Ein Tausch des Netzteils ist wirtschaftlich nicht möglich, da der Hersteller entweder keine Ersatzteile vorrätig hält, oder aber die Preise oft den Zeitwert des Gerätes übersteigen. Die Geräte, die in der Garantiezeit schon kaputt gehen, werden dabei bereits mit einkalkuliert und oft einfach gegen ein Neugerät getauscht. "Teuer drauflegen" tut da keiner, der Anteil der Austauschgeräte ist in der Preiskalkulation der Hersteller fest eingerechnet.

Metz oder Loewe haben ein Image zu verlieren. Die gehen halt nicht schon nach 3 Jahren kaputt, sondern erst nach 7 Jahren. Entsprechend werden dann Kondensatoren für 15ct/Stück statt für 9ct/Stück verbaut. Der "teurere" Kondensator schlägt sich dann über das Image "Qualtiät, die hält" im dreifach teureren Preis des fertigen Gerätes nieder. Es würde doch keiner mehr einen teuren Fernseher kaufen, wenn dieser genauso lange halten würde, wie einer für die Hälfte oder gar nur ein Drittel des Preises. Der reine Materialwert beider Geräte rechtfertigt den Aufpreis in keinster Weise.


Sicher kostet Qualität Geld, aber einen Fernseher zu bauen, der doppelt so lange hält, benötigt nicht das doppelte an Materialkosten. Es gilt, wie du schon sagt, zwei verschiedene Marktsegmente mit unterschiedlichen Strategien zu bedienen. Den Billigmarken wird es verziehen, wenn sie schnell kaputt gehen. Entsprechend hohe Stückzahlen werden dann abgesetzt. Die Entwicklungskosten lassen sich damit auf mehr Geräte umlegen. Höherpreisige Marken halten länger, dafür werden geringere Stückzahlen verkauft. Die Entwicklungskosten müssen dabei dann auf weniger abgesetzte Geräte aufgeteilt werden. Die Mehrkosten an Material sind dabei eher vernachlässigbar. Oft wird aber in solchen Geräten mehr "Schnickschnack" verbaut, um den Preis besser darstellen zu können.

Deswegen kaufen sich manche eben auch einen Audi für 30.000 €, andere einen Skoda für 15.000 €. Obwohl beide nachweislich gleiche Bauteile verbaut haben.


Hat aber alles nix mit Handwerkerleistungen zu tun, sondern ist Industrie...

Das stimmt so nur oberflächlich betrachet:

Zum einen ist gerade im low-level-bereich der TV-Konsum meist überdurchschnittlich, zum anderen sind die Geräte z.T. auch einfach mies designt, so dass die Elkos durch Wärmequellen vorzeitig altern. Eine so genaue Berechnung der Lebensdauer halte ich für rein spekulativ und es wird ein gewisser Anteil für Garantieleistungen einkalkuliert, aber wie sich das Gerät nach x-Betriebsstunden darstellt wird nur selten vorab simuliert...
Ich glaube viele rechnen eher damit dass (gerade bei langjährigen) Garantiefristen nicht genutzt werden und es entsorgt wird.

Übrigens platzen nur wenige Kondensatoren, die weitaus meisten trocknen intern einfach 'kommentarlos' aus. Das Gasen ensteht nur durch zu hohe (Eigen-)erwärmung und bei hochkapazitiven Typen.

Im TV-Bereich wird so gut wie kein Gerät im Garantiefall getauscht, sondern alles repariert, nur wenn Teile nicht mehr verfügbar sind erfolgt meist eine Gutschrift.

Netzteile sind i.d.R. als Modul erhältlich oder können durch Handwerkerleistung auch repairert werden, nur gerade in diesem Fall sollte man wissen was man tut, auch weil Elko eben nicht Elko ist...aber diese Arbeit will ja keiner mehr wertschätzen...vielleicht auch weil so viele Hinterhofbetriebe jede Menge Pfusch anbieten, siehe auch Handy-Reparaturen.

Edit: Das mit den Druckern ist in der Tat reine Schikane, aber da müssen die Geräte über den Preis verkauft werden, der Gewinn wird dann erst im after-sale erzielt. Dazu gibt es noch ein paar wenige Beispiele...aber das ist nicht die Regel.

Die Zeitangaben waren jetzt von mir nur grob geschätzt und erheben keinen Anspruch darauf, tatsächlich die Kalkulationsgrundlage von Medion zu sein...

Und genau das "miese Design" ist ja die geplante Obsoleszenz. Es ist ja kein Problem, solche Sachen bei der Entwicklung zu berücksichtigen und würde auch nicht mit enormen Mehrkosten zu Buche schlagen. Aber warum wird das Netzteil genau da eingebaut, wo es extrem heiß wird? Warum wird beim Drucker die Lasereinheit so verbaut, dass dort Tonerstaub eindringen MUSS (HP 2605, eigene Erfahrung, Lasereinheit mehrfach von mir gereinigt, bis nach mehreren Demontagen diverse Halterungen abgebrochen sind oder ausgeleiert waren). Natürlich kann man den Herstellern hier bestenfalls nur unsterstellen, absichtlich zu pfuschen. Einen gerichtsfesten Nachweis wirst du dafür nicht führen können.

Kann ich jetzt nicht beurteilen. Der einzige Garantiefall, der bei mir bisher tatsächlich repariert wurde, war mein Handy (HTC Desire, kaputtes Mainboard)


Das tatsächliche Reparieren (Austausch von Elektro-Bauteilen auf der Platine) macht aber garantiert kein Servicedinestleister, der die Garantiefälle bearbeitet. Sowas findet sich bestenfalls noch beim Radio- und Fernsehtechniker des alten Schlags, der das Gerät auf eigene Rechnung repariert (außerhalb der Garantie).

Aber was hat der After-Sales Bereich damit zu tun, dass ein Drucker nach 10.000 Seiten "toter Mann" spielt? Dem Drucker kann man keine neuen Patronen oder Entwicklereinheiten mehr verkaufen. Das System ist darauf ausgelegt, nach 3 Jahren einen neuen Drucker zu kaufen und nicht noch mehr Patronen... Aber mit jeder neuen Generation kommen auch neue Patronen auf den Markt, die man natürlich zunächst wieder nur im Original kaufen kann. Es geht also auch hier nur darum, dem Kunden möglichst schnell ein neues Gerät zu verkaufen.

Wenn es so geplant ist, wäre dem Hersteller jeglicher gute Ruf oder Kundenvertrauen egal...das ist in der Billigschiene sicher so, aber der Vorwurf geht ja auch an die renommierten Hersteller und schlechte Presse kann sich da keiner erlauben, auch wenn König Kunde schnell vergisst.
Beispiel Samsung und LG, die Foren sind voll davon und es werden Reparatursätze für bestimmte Serien verkauft...die aktuelle Qualität ist zumindest in der Hinsicht deutlich besser geworden.

Doch, gutes Design kostet in der Entwicklung schon etwas. Weil dann nicht nur Komponenten zu etwas vereint werden sondern das Gesamtkonstrukt betrachtet werden muss...einschließlich Probeläufen in der Klimakammer etc...sowas kostet in erster Linie Zeit und damit eben auch viel Geld wenn Geräte später fertig werden. Btw. ist auch die Manpower ein Faktor, bei hohen Stückzahlen aber zunehmend vernachlässigbar.


Drucker: das after-sale bezog sich auf die Tinten, Toner und Trommeln die dann verkauft werden können.
Wenn der ganze Drucker aussteigt ist das dämlich, keine Frage. Aber das sind trotz allem Ausnahmen.

Wenn du billig-Design oder Unfahigkeit mit der Osoleszenz gleich setzt, ok, aber so ist es nicht gemeint, eine "Absicht" und definierte Ausfallszenarien sind mE die absolute Ausnahme und Seriendefekte einfach einer Folge mangelhafter Qualität die sich durch den Preis erklärt.

Das gilt aber für Billigprodukte genauso. Auch die stehen ja hinterher als mehr oder weniger formschöne Einheit da. Auch ein Medion-Fernseher erhebt einen gewissen ästhetischen Anspruch und besteht nicht nur aus mit Ducktape zusammengepappten Platinen. Dort bei der Entwicklung kurz drauf zu schauen, dass der Kühlkörper tatsächlich unter dem Lüftungsschlitz sitzt und nicht irgendwo in einer abgedichteten Gehäuseecke sollte für jeden Entwicklungsingenieur eigentlich selbstverständlich sein und nicht mehr als 2 Minuten in Anspruch nehmen.

Genau das ist ja der Knackpunkt. Ist es wirklich nur Unfähigkeit und Billig-Design, wenn ich eine Lasereinheit so konzipiere und einbaue, dass der Tonerstaub durch den Lüfter genau dorthin geblasen wird, oder doch vielleicht Absicht? Sitzen in den Entwicklungsabteilungen tatsächlich immer mehr unfähige Ingenieure, die Komponenten so schwach auslegen, dass sie irgendwann in nicht all zu ferner Zukunft kaputt gehen? Ist es wirklich Profitdenken im Sinne von möglichst billig, wenn man dadurch pro Gerät 2 ct Materialkosten einspart, die auf den Produktpreis grad mal im Promillebereich aufschlagen?

Es ist einem Hersteller eben schwer nachzuweisen, ob das jetzt Absicht oder Dummheit war. Wenn aber an den Hochschulen schon gelehrt wird, nicht für die Ewigkeit zu entwickeln, sondern zu bedenken, dass der Arbeitgeber in 5 Jahren auch noch Produkte in einem eigentlich gesättigten Markt verkaufen möchte, gehe ich mal eher von Absicht aus.

Naja, darüber lässt sich streiten, gerade was Haptik, Ergonomie etc. angeht. Ausstattung über alles, Design ist zweitrangig.



Eben, sollte...aber bei dem Zeitdruck unter dem die stehen ist das nicht drin. Wenn man so einen 'Fehler' bemerkt bleibt oft keine Möglichkeit mehr das noch in der Serie zu ändern...Money rules.

Absicht? Eher nicht, denn die genauen Auswirkungen (siehe Garantiezeit) kann er nicht in zwei Minuten abschätzen...


Das kann jeder Handwerker auch sagen, sei es bei der Fassade oder sonstigen Leistugen, manches hält länger, manches nicht. Bei vielen Arbeiten hat er das schon in der Hand...
Das Bessere ist meist teurer, aber für was entscheidet sich der Kunde dann??

Mit nachhaltigen Produkten kann eine Firma auch gut und lange leben, man muss den Kunden nur den Mehrwert klarmachen, auch Marketing genannt.

Loewe war so ein Beispiel, tolle Produkte und Ideen, langlebig und haltbar aber miserables Marketing.

Btw. Firmen wie Mercedes oder Porsche bauen auch langlebige und teure Produkte und die Ingenieure haben gut zu tun.

Und tatsächlich hält ein Mercedes auch nicht mehr länger als ein VW oder ein Mazda (bei gleicher Pflege). Die Zeiten eines 200D sind schon lange vorbei. Ein Mittelklassewagen (egal welchen Herstellers) ist auf eine Lebensleistung von 8 Jahren/150.000 km ausgelegt. Die bauen tatsächlich auch keine langlebigen Fahrzeuge mehr... nur noch teure.

Noch ein Beispiel für Obsoleszenz erwünscht? Die Glühbirne: es ist seit Jahrzehnten technisch möglich, Glühfäden herzustellen, die im Schnitt über 20.000 Betriebsstunden halten. Einziger Nachteil: etwas weniger Lichtausbeute pro Watt. Eingesetzt werden diese Lampen vor allem in der Signaltechnik und dort, wo ein Wechsel nur sehr aufwändig möglich ist. Dem Heimanwender wurden aber bis zum Glühbirnenverbot nur Lampen angeboten, die läppische 1.000 Stunden halten.


Das ist der Punkt. Der Handwerker baut nicht in Großserie sondern fertigt bestenfalls Kleinstserien oder eben in der Hauptsache Einzelanfertigungen. Geplante Obsoleszenz ist da wesentlich schwieriger bis gar nicht umzusetzen und würde sich nicht rechnen.


Das Marketing war gar nicht so schlecht... Meine Eltern haben einen Loewe-Fernseher und einen Metz-Videorekorder. Die würden sich jederzeit wieder so ein Gerät kaufen... wenn denn das alte kaputt gehen würde

Ok, du vergleichst auf gleicher Ebene. Gegen einen Dacia sieht das schon ganz anders aus . Naja...die Anzeigen sind voll von Autos (mit TÜV) mit >200tkm die auch noch länger durchhalten. Da wäre jeder AD-ler schnell bedient wenn er nicht jährlich wechseln kann... Woher hast du diese Zahl??


Was kosten diese Lampen im Vergleich zur Standardversion?
Die techn. Möglichkeit ist nicht der Faktor...der Preis schon sehr viel mehr, s.o.


Ich hatte es auf Reparaturen oder allgemeine Arbeiten bezogen, betrachte ich mir die Fassade an unserem Haus frage ich mich schon ob das nicht auch haltbarer gegangen wäre...


Das Marketing war der Fachhändler 'um die Ecke', von den Firmen gab es im Grunde keines, oder wer <30 kennt die Marken oder Produkte??
Und auch die Älteren kennen den Namen nur von früher als Symbol für Qualität. Den Nutzen zu kommunizieren und das haben-will-Gefühl für Normalnutzer zu erzeugen hat nicht stattgefunden...dabei gibt es nur wenige andere Design-Geräte die da mithalten können (B&O z.B.)

.....was hat "Eure", scheinbar mittlerweile "Privatdiskussion" nun noch mit dem eigentlichen Thema "Do it yourself bzw. Heimwerker vs. Handwerk zu tun" ?

Gerade ein Gruppen Mod. sollte sich hier nicht auf's Glateis führen lassen sondern das Forum entsprechend "leiten und führen"!

Es ist zwar alles sehr interessant was Ihr beide da aufdeckt und diskutiert aber wie gesagt....völlig am eigentlichen Thema vorbei !

Liebe Grüsse Marc

Stimmt natürlich...nur hast du denn was zum EP beizutragen??

...und wir beziehen uns auf einen Teil des EP, gerne können wir nun über den Rest diskutieren

..... das heißt aber trotzdem zum einen nicht, nur weil ich mich z.B. für "Formel1" interessiere und gerne zusehe und/oder darüber lese, dass ich mich dann auch an Diskussionen über VW, Mercedes, Opel etc. beteilige. Sind auch Autos aber halt am Thema vorbei.

Und zum anderen habe ich das Thema nicht eröffnet, lese aber gerne entsprechende Meinungen und Statement dazu und wer weiß, evtl. werde ich mich dann auch später mit einem Beitrag einbringen.

Nochmals, "Euere Diskussion" ist/war am Thema vorbei !
Hierin ging es mehr um "Marke vs. NoName" und "Preiswert vs. Billig".

Solltet Ihr es jedoch eher als "Lückenfüller" sehen, weil zum eigentlichen Thema nichts kommt/kam, dann ändert die "Überschrift" ! Evtl. hat sich aber auch niemand getraut Eure "eigene Kommunikation" entsprechend zu sprengen 😜

Liebe Grüsse

Eigentlich darum, ob mutwillig oder fahrlässig Schwachstellen in Großserienprodukte eingebaut werden. Und inwieweit das auch auf Handwerker zutrifft. Womit wir auch wieder beim OP wären, der der Meinung war, ein ambitionierter Heimwerker würde möglicherweise bessere Arbeit leisten als ein "unmotivierter" Handwerker.

Lächel, diese Schlussfolgerung möchte ich nicht pauschal unterschreiben- im Einzelfall mag sie aber durchaus zutreffen. Mein Beitrag richtet sich ja gerade gegen Pauschal(vor)urteile und User, die eine verstörend sperrige Vorstellung dazu haben. Und der boomende Markt der Heimwerker hat einfach mehrere Hintergründe, die ich aufzeigen wollte.

Nachdem auch dieser Startbeitrag leider sogleich unter die Räder kam "eine(r).. der größten Unsinnsdebatten" wünsche ich dieser Gruppe ein wenig mehr Toleranz. Einfach mal andere Standpunkte stehen lassen. Die eigene Nutzen- und Interessenslage ausblenden. Zuhören statt "volley return" zu spielen. Feli hat angenehm sachlich versucht, die Schärfe herauszunehmen und anhand verschiedener Beispiele aufgezeigt, dass viele Produkte sehr wohl unter "eingebauter Lebenszeitbegrenzung" leiden. Wer kennt nicht die Story vom "Centennial light" in der kalifornischen Feuerwehrwache zu Livermore... Die Webcam, die das Bild der in den 1890er Jahren produzierten Glühlampe live in alle Welt überträgt wurde erst vor wenigen Jahrzehnten erfunden- und bereits mehrfach ausgetauscht

Ich lerne gerne von anderen Menschen und nutze Foren auch, um meinen Horizont zu erweitern. Neue Aspekte und Standpunkte zu erfahren, die mir für meine objektive Meinungsbildung weiterhelfen. Debatten, die nur zu gegenseitigem Wegargumentieren von Standpunkten dienen sollen sind aus meiner Sicht nicht hilfreich (im Joy aber leider viel zu oft zu finden). Offenbar sah "Silmar07" das ähnlich und versuchte, diesen Dialog ein wenig einzubremsen, denn wer mag da noch seinen eigenen Standpunkt zum ursprünglichen Thema beitragen? Ich fühlte mich inzwischen auch ein wenig wie ein Fußgänger, der eine stark befahrene Straße überqueren will und vor lauter Fahrzeugen einfach keinen Schritt vorankommt.

nur mal am rande:
das beispiel mit der glühbirne hinkt aber. und zwar einfach aus dem grund, weil diese glühbirne nämlich einfach durchgehend eingeschaltet bleibt, sie wird nie ausgeschaltet! welche andere glühbirne gibt es denn, die nie ausgeschaltet wird?

darüberhinaus leuchtet sie nur mit 4 watt statt der 60w, für die sie mal konzipiert wurde. sie verbraucht also nur 1/15 ihrer eigentlichen soll-leistung, der verschleiß dürfte dadurch noch wesentlich kleiner sein. (logarithmisch? exponentiell? keine ahnung...)

glühbirnen gehen wenn dann immer im einschaltmoment kaputt, da dann der strom am höchsten und die gefahr des durchbrennens am größten ist. sie gehen quasi nie kaputt wenn man sie einfach in ruhe brennen lässt.

ok, ein bißchen was ist natürlich schon dran, aber ich bin ziemlich sicher, wenn diese glühbirne in besagter feuerwache jeden tag 2x aus- und wieder eingeschaltet würde, und sie bei ihrer ganz normalen leistung mit 60w leuchten würde, dann würde sie auch schon seit vielen jahren nicht mehr funktionieren.

Als Selbstständiger Saniere von Häusern und Treppen als auch in der Schimmelsanierung ist meine Frag beim Kunden um Geld zu sparen,was könne er sich vorstellen an Eigenleistung zu machen wenn ich ihm das Material besorge und im die Schritte erkläre,ich verfahre so mit immer mehr Beliebtheit in dem ich Heimwerkern an die Hand nehm und sie in ihrem Projekt begleite,allein die Mundpropaganda ist unbezahlbar sie macht 75 % meiner Aufträge aus vor Internetwerbung und das in ganz NRW bis hin nach Thüringen und Hamburg