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Überregional: Handwerker und die Art abzurechnen

*******exe Frau
2.646 Beiträge
Themenersteller 
Überregional: Handwerker und die Art abzurechnen
Ich habe da mal eine Frage.

Überprüft ihr die Handwerkerrechnungen und reklamiert die ggf auch?
Ich hatte letztens eine Rechnung bekommen, da wurde großzügig eine Zeit abgerechnet, die der Handwerker hier gar nicht tätig war. In einem Fall hatte er sogar 2 Arbeitszettel für einen Tag abgegeben, die auch so abgerechnet wurden.
Für jede Anfahrt wurden anteilige Fahrzeugkosten von 15 Euro berechnet.

Nun hatte ich ein Gespräch mit dem Chef wegen der abgerechneten Arbeitszeiten und er erklärte mir folgendes:
Der Facharbeiter rechnet die Anfahrts- und Abfahrtszeit (bei mir ist das je 12 min.) als volle Arbeitszeit ab, da er ja zu mir unterwegs ist und bei ihm dann in der Firma fehlt. Also Fahrtzeit = Arbeitszeit.
Mit den Fahrzeugkosten habe das nichts zu tun, da gehöre ja die Abnutzung, Öl, Sprit etc. dazu.

Sorry, er mag in der Firma fehlen, aber arbeiten tut er doch nicht - er fährt nur zum Kunden. Dafür aber den vollen Arbeitslohn zu berechnen, finde ich schon recht happig.

Bisher hatte ich auf einer Rechnung die genaue Arbeitszeit stehen (oder mal aufgerundet) und diese Fahrzeugpauschale in humaner Höhe. Selbst wenn die Fahrzeugpauschale 30 Euro zu mir sind, wird hier kein voller Arbeitslohn für die reine Fahrt berechnet.
Ist das nun Sache des Handwerkers abzurechnen wie er will oder gibt es da irgendwelche Regeln, an die er sich halten muß?

Ich bin bereit gutes Geld für gute Arbeit zu zahlen - aber ich lasse mich ungern über den Tisch ziehen.

Als Arbeitnehmer war meine Anfahrtszeit von knapp 1 Stunde "Privatvergnügen", bzw. war das ja "meine" Zeit, die ich zur Arbeit fahren durfte um für ein festes Gehalt "zu dienen"... Da hat sich niemand am Sprit oder Abnutzung meines Fahrzeuges beteiligt und die 2 Stunden Fahrtzeit waren dann eben unbezahlte Überstunden.
******aar Paar
510 Beiträge
In vielen Bereichen wird mit Pauschalzeiten gerechnet. Das heisst es ist eine bestimmte Zeit für eine Tätigkeit vorgegeben. Ist man schneller Gewinn, ist man langsamer Verlust.
Fahrten werden entweder als Pauschle, ist am gängigsten oder als Km-Leistung abgerechnet. Fahrzeitabrrechnung ist eher unüblich. Der Handwerker sollte in der Fahrtabrechnung inkludiert sein.
Da würde ich mal bei der zuständigen Kammer nachfragen.
tja also rechtlich hat dein handwerker erst mal recht, er darf arbeitszeit für die anfahrt und auch fahrzeugkosten in rechnung stellen.
Allerdings muss er dich vorher davon in kenntnis setzen. Ausnahme wenn es sich "nur" um einen zeitlich kurzen Arbeitseinsatz ( etwa kleiner 1h bei dir) und kurze Anfahrtsweg (max 15 min) handelt. Mehrfache fahrten um etwas zu holen etc am Tag sind auch abrechenbar, aber nur wenn es nicht vorher ersichtlich war was gebraucht wird.
Das ist die Rechtslage ab 2014. Eigentlich gilt immer vorab sagen, die "Ausnahmen" sind halt etwas schwammig.
*******ack Paar
1.050 Beiträge
Zitat von *******exe:
Sorry, er mag in der Firma fehlen, aber arbeiten tut er doch nicht - er fährt nur zum Kunden.

Doch. Er holt sich den Transporter samt Werkzeug und Material in der Firma und fährt damit zu Dir. Damit ist es Arbeitszeit. Der Arbeitgeber muss diese Zeit ja ebenfalls bezahlen und kann nicht sagen "ich zahl Dir nur die Zeit, die Du beim Kunden bist".

Hätte er den Wagen zuhause und führe von dort direkt zum Kunden, wäre das was anderes, dann wäre es in der Tat "Anfahrt zur Arbeit", d.h. Arbeitsweg. Ebenso wäre es Arbeitsweg, wenn er abends dann vom Kunden direkt nach Hause führe.

Zitat von *******exe:
Als Arbeitnehmer war meine Anfahrtszeit von knapp 1 Stunde "Privatvergnügen", bzw. war das ja "meine" Zeit, die ich zur Arbeit fahren durfte um für ein festes Gehalt "zu dienen"... Da hat sich niemand am Sprit oder Abnutzung meines Fahrzeuges beteiligt und die 2 Stunden Fahrtzeit waren dann eben unbezahlte Überstunden.

Das ist eben nicht Teil der Arbeit, weil Wegstrecke zwischen Zuhause und Arbeitsplatz.

Ebenso wie bei dem Mitarbeiter, der erst mal in die Firma fährt, um dort dann den Transporter mit Werkzeug und Material abzuholen und zum Kunden weiterzufahren. Dieser erste Weg ist ebenfalls Arbeitsweg und nicht Arbeitszeit. Entsprechend bei Ablieferung des Transporters abends in der Firma. Der Weg von der Firma nach Hause ist dann ebenfalls keine Arbeitszeit mehr.

An diesen Kosten beteiligt sich übrigens durchaus jemand, nämlich die Allgemeinheit. Zumindest, wenn Du die Fahrten zur Arbeit steuerlich geltend machst und damit Dein zu versteuerndes Einkommen senkst.

Dass die hierbei zu verrechnenden km-Sätze mittlerweile keinerlei Realitätsbezug mehr haben, das steht auf einem anderen Blatt ...
*********ntes Paar
287 Beiträge
Sorry ,aber ,der Mann im Auto Arbeitet gerade . Und in dem Fall auch für Sie . Er fährt nämlich zu Ihnen. Das muss er ,um bei Ihnen eine Arbeit zu erledigen . Die Zeit muss selbstverständlich bezahlt werden . Wenn ich als Kundendiensttechniker 5 Kunden am Tag anfahren, habe ich selbst in der Stadt bis zu 2 Stunden an Fahrzeit. Und die zahle ich sicher nicht selbst
*********ntes Paar
287 Beiträge
@D
Hätte er den Wagen zuhause und führe von dort direkt zum Kunden, wäre das was anderes, dann wäre es in der Tat "Anfahrt zur Arbeit", d.h. Arbeitsweg. Ebenso wäre es Arbeitsweg, wenn er abends dann vom Kunden direkt nach Hause führe.
Das ist auch nicht richtig
Eine Anfahrt zum Kunden ist IMMER Arbeitszeit , egal von wo oder wohin .
Die erste Fahrt morgens darf nur max so lang abgerechnet werden wie die Entfernung zur Firma beträgt ,egal wie weit der Monteur tatsächlich fährt
*********paar Paar
1.537 Beiträge
So einen Quatsch haben wir nie mit Kunden gemach….ich habe unter anderem 25 Jahre Außendienst gehabt. Es gibt eine Pauschale für die Fahrt hin und zurück und zwar nach Entfernungen und in dieser ist die Fahrzeit natürlich inkludiert.
Die Besorgung von Teilen beim Großhändler ist entweder dabei ( vorher schon im Fahrzeug) oder später egal durch nochmalige Anfahrt.
Die Besorgung beim Großhändler ….Händler oder sonstwo ist Sache der Firma (schließlich schreibt auch niemand die Zeit auf um Werkzeug zu kaufen oder sich über technische Einzelheiten vor der zweiten kundenanfahrt beim Hersteller, Lieferant, oder Händler zu informieren) .
Schulungen das gleiche.
Wenn Firmen das so Händeln würden, wäre Betrug und sonstiges Tür und Tor offen. Wenn jemand im Stau steht und ne halbe Stunde länger hin oder wieder zurück braucht, könnte man alles eintragen.
So eine Handhabung ist mir persönlich nicht bekannt…..
******aar Paar
510 Beiträge
@*********paar
Danke, genau so kennen wir das auch.
Große oder kleine Fahrtpauschale, je nach Km. Teilweise wurde das aber auch direkt mit dem Kunden persönlich vereinbart wenn es in keine Pauschale passte. In jedem Fall aber wusste der Kunde vorher was die Fshrkosten waren die dazukamen.
*****2SU Mann
48 Beiträge
Selbstverständlich sollte man eine solche Rechnung immer kontrollieren und zweifelhafte Positionen zumindest abklären.

Grundsätzlich bin ich aber geneigt zu sagen: Fahrzeit (vom Betrieb zum Kunden) ist gleich Arbeitszeit.
Es mag sein, dass der Handwerker "nur zum Kunden fährt", aber das macht er ja nicht zum Spaß. Ausgehend von ihrer Aussage müssten sonst Kraftfahrer (übertrieben gesprochen) umsonst arbeiten. Der Betrieb muss in dieser Zeit den Arbeitnehmer bezahlen und es ist nur recht, dass diese Kosten, im realistischen Maß natürlich, auf den Kunden umgelegt wird.

Ich selber rechne, im näheren Umkreis auch meist über eine Pauschale ab. Auch wenn ich sagen muss, dass sich diese in den letzten Jahren durch die steigenden Preise auch höher geworden sind.

Fachlich gute Arbeit kostet halt auch seinen Preis. Wer nicht bereit ist diesen zu zahlen, darf sich gerne im Heimwerken versuchen.

Liebe Grüße,
Andy
Kontrollieren und nachfragen ? Alles ok ! Leider höre ich in meiner Branche oft den Satz „ Warum muss ich die Fahrzeit bezahlen „?
Auch die gehört dazu !
Ein Satz kommt von mir dann immer :“ Bei ihrem Geiz , fängt der Fachkräftemangel an „!
*********idig Frau
1.036 Beiträge
Unser Installateur wohnt drei Straßen weiter.
Eine Anfahrtspauschale von 25€ ist dennoch fällig und völlig normal.
Trotz Großstadt kann man hier froh sein, wenn man überhaupt noch einen (guten) Handwerker bekommt.
*********paar Paar
1.537 Beiträge
https://www.handwerk-magazin.de/anfahrtskosten-so-vermeiden-sie-aerger-mit-dem-kunden-173852/

Mit Pauschalen ist der Überblick und die Kontrolle immer am besten.

Wir hatten vor einiger Zeit zwei Handwerker, die bei uns installierten und sollten dies in unser Smarthome integrieren ( Art und Weise wurden vorher, dem vor Ort anwesenden Chef mitgeteilt und der meinte das wäre kein Problem )
Die zwei Mitarbeiter hatten aber damit ein Problem und telefonierten am installatationstag mit dem Hersteller über eine Stunde und stellten mir die Arbeitsstunden für diese Schulung auch in Rechnung)
Diese wurde aber nach Reklamation meinerseits auch gestrichen.
*********elia Frau
736 Beiträge
Ich denke das Problem der TE ist nicht, dass sie nicht die Fahrtzeit generell zahlen will, sondern nicht den gleichen Preis, wie wenn er auch wirklich was tut.
Es ist ja wohl dich ein Unterschied, ob er fährt oder für mich arbeitet.
Und natürlich muss der Handwerker bezahlt werden. Doch auch ich finde es nicht in Ordnung, den gleichen Preis für Fahrtzeit, wie für die Arbeitszeit zu zahlen und dann noch eine zusätzliche Pauschale.
Da sollte der Unternehmer eben besser kalkulieren, dass die Fahrtzeit mit der Pauschale abgedeckt ist. So ist das für mich ebenfalls sehr sehr fragwürdig.
*********icher Mann
817 Beiträge
das ist doch eine reine Augenwischerei, entweder du zahlst die Arbeitszeit im Auto separat oder es wird von vorneherein auf den Stundenlohn beim Arbeiten drauf gerechnet Auftragsbeginn, der Arbeitgeber muss schließlich den Mitarbeiter auch für diese zeit bezahlen
*********l006 Frau
491 Beiträge
Die Fahrtzeit morgens zu seiner Firma bekommt der Handwerker auch nicht bezahlt, aber die Fahrt von der Firma zum Kunden schon. Die meisten Handwerker berechnen dafür eine Fahrtkostenpauschale. Diese Zeit mit Handwerkerstunden abzurechnen finde ich persönlich nicht okay. Da müsste man sich evtl.mal bei der IHK erkundigen.
*****ara Frau
5.072 Beiträge
Anfahrt ist kein Privatvergnügen, diese Fahrt ist ja für den Kunden, ggf. auch noch mit Umweg zum Großhandel. Wir rechnen auch je nach Strecke Fahrtkosten / Monteurswagen ab (Rüstzeug, benötigtes Werkzeug etc). Kunde unterschreibt Arbeitsschein und kann verweigern / etwas hinzunotieren. Das diskutieren wir mit dem GF, ggf. wird der Kunde nicht mehr angefahren. Alles wird teurer, Fachkräfte kosten - Ausbildung auch. Da ging neulich der offene Brief einer Dachdeckerin rum: beim nächsten Notfall wünscht sie dem Kunden Erfolg, einen Fachbetrieb zu finden.
Wir ziehen nicht über den Tisch, aber gute Arbeit entlohnen wir gut. Wir wollen ein zufriedenes Team, auf das alle Kunden sich verlassen können. Laß Dir im Zweifel vorher ein Angebot machen, hol bei grössseren Dingen einen Vergleich ein.
****a11 Paar
355 Beiträge
Aha.
Fahren ist kein Arbeiten?
Damit Braucht ein Arbeitgeber der Zeit auch nicht zu bezahlen?
Da freuen sich alle Bus und Transport Unternehmer.
Und um der an- und abfahrt in Rechnung bringen zu können sollte der Arbeiter mit Werkzeug mit ein Taxi reisen?
Aber sie können sich gerne anbieten zum rumfahren ohne Belohnung.
Grüße jan.
*********paar Paar
1.537 Beiträge
Nun ja wenn man schon so auf die Arbeitszeit pocht, müsste es aber auch jedem klar sein ( das ist gesetzlich und steuerrechtlich seit ca 2014 festgelegt) das die Anfahrt auch bei mehreren Kunden nicht immer komplett neu berechnet werden darf, wenn die Kunden hintereinander abgefahren werden.
*******ack Paar
1.050 Beiträge
Zitat von *********elia:
Doch auch ich finde es nicht in Ordnung, den gleichen Preis für Fahrtzeit, wie für die Arbeitszeit zu zahlen und dann noch eine zusätzliche Pauschale.
Da sollte der Unternehmer eben besser kalkulieren, dass die Fahrtzeit mit der Pauschale abgedeckt ist. So ist das für mich ebenfalls sehr sehr fragwürdig.

Das führt dann doch nur dazu, dass solche Kosten in großzügige Pauschalen, erhöhte Stundensätze oder geschönte Aufwandsrechnungen verschoben werden.

So wie früher beim Radio- und Fernsehtechniker nicht vermittelbar war, dass eine Fehlersuche durchaus mal eine Stunde gedauert hat, aber das betroffene Bauteil dann nur 50 Pfennige kostete. "Ich zahl doch keine Stunde Arbeit, wo nur so ein Billigding kaputt war. Das ist Abzocke!"

Also war die Fehlersuche dann eben kürzer und es lag an teureren Teilen. Schlimmstenfalls hat man z.B. funktionierende Röhren (da sah man noch, ob neu oder gebraucht) durch eine neue ersetzt und die Gebrauchtröhre dann für eigene Basteleien verwendet ... Bei gesockelten ICs reichte dann einmal Aus- und wieder Einstöpseln samt Entstauben.

Long story short: Ich persönlich finde es fairer, wenn mir die Kosten real deklariert, anstatt in irgendwelche "besser zu akzeptierende" Kostenstellen verschoben werden. Da fühle ich mich dann verarscht -- beispielsweise bei 25€ Anfahrt wegen 250m, weil Fahrtpauschale eben Fahrtpauschale ist.

Wenn der Geselle zwei Stunden mit dem Auto unterwegs ist und nur sechs Stunden auf der Baustelle, bekommt er vom Chef trotzdem acht Stunden gleiches Gehalt ausbezahlt.

(Wer jetzt sagt, der Geselle bekommt aber nie den Stundensatz, der da abgerechnet wird, dem sei gesagt, dass der Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungen, also nochmal ca. 28% auf den Bruttolohn, auch bezahlt werden will, ebenso Urlaubs- und Krankheitstage. Als Kleinbetrieb mag man die, ebenfalls kostenpflichtige, Umlage U1 in Anspruch nehmen können, aber auch die zahlt nur -- je nach gewähltem Erstattungssatz -- 50-80% des Krankheitsausfalles ...)

@*********ntes: Danke für die Klarstellung.
*********ntes Paar
287 Beiträge
Mal noch allgemein .
Es ist nicht in Ordnung wie manche schwarze Schafe die Kunden versuchen abzuzocken.
Aber es hat eindeutig einen Grund , warum Handwerker nur noch ungern Kleinaufträge und Reparaturen abwickeln.
Kaum Verdienst und nach der Abrechnung noch stundenlange Diskussionen wegen angezweifeter Posten
**********ir_79 Mann
1.078 Beiträge
Du vergisst dass die Zeit des Arbeiters von der Firma zu dir eben nicht sein Privatvergnügen ist. Der von dir zu Hause zu deinem Arbeitgeber dagegen schon
*********Klaus Mann
160 Beiträge
Mahlzeit, hab 35 Jahre Handwerkserfahrung.
Natürlich ist die Fahrzeit Arbeitszeit.
Kann der Monteur sein Arbeit bei dir verrichten ohne zu dir zufahren? Wahrscheinlich nicht also geht die Zeit im normalen Rahmen zu deinen Lasten.
****ao Mann
886 Beiträge
Habe jetzt nicht alles durchgelesen aber kann aus meiner Erfahrung folgendes sagen:
Es gibt 3 oder 4 Arten wie Handwerker die Fahrt zum Kunden abrechnen die ich schon gesehen habe
1. Pauschale für Anfahrt evtl. je nach Region also 50 € bis 10 km, usw.
2. Anfahrt wird als Arbeitszeit gerechnet des Handwerkers. Hier wird evtl. Dann Hälfte, Hälfte gemacht also eine Strecke zahlt der Kunde eine der Handwerker
3. Pauschale für Baustelleneinrichtung gerade bei größeren Arbeiten
4. es ist im Gesamtpreis oder Stundenlohn inkludiert.

Was zur. Anwendung kommt ist individuelle Vereinbarung und steht oft im Angebot.
Beim Waschmaschinentechniker zahle ich pauschal, beim Schreiner oder Elektriker nach ungefährer Fahrzeit und beim Stukkateur der insgesamt 300h für das sanieren des Außenputzes rechnet einmalig 2000 € Baustelleneinrichtung
*******bil Paar
1.235 Beiträge
Liebe @*******exe
Es ist schon etwas verwunderlich, worüber du dich da aufregst.
Bist du der Meinung, dass er erst bei deiner Haustüre das Hirn einschaltet und für da ist.
Er ist ja in seiner Firma schon für dich tätig: sucht Teile zusammen, besorgt fehlendes Material, usw.
Wenn du einkaufen gehst, denkst du auch nicht erst im Supermarkt, was du brauchst, sondern bereitest dich auf den Einkauf vor.
Hier die Antwort eines Meisters über die richterliche Beschwerde, warum er 1.200 Euro für 2 Std. Arbeitszeit verrechnet hat. UND !!!!! der Meister hat logischerweise gewonnen.

Zitat:

Der Installationsbetrieb aus …. rechtfertigte den Preis von knapp 1.200 € für zwei Stunden Arbeit vor Ort wie folgt:

"Die Arbeitszeitkosten umfassen nicht nur die eigentliche Installation des Geräts, sondern auch die Vorbereitung, den Transport, die Anpassungen an die örtlichen Gegebenheiten, eventuelle Zusatzarbeiten und die Inbetriebnahme. Diese Kosten setzen sich aus dem Fachwissen und den Fähigkeiten unserer Monteure zusammen, die sicherstellen, dass das Gerät ordnungsgemäß und effizient installiert wird. Die Gesamtrechnung beinhaltet nicht nur die Kosten für das Gerät selbst, sondern auch für die Materialien, die für die Installation benötigt wurden, Anfahrtskosten, die Abstimmung mit dem Kunden, die Beratung vor Ort und die Gewährleistung einer einwandfreien Funktion des Systems."
Noch FRAGEN?

Ich persönlich würde eine doppelte Fahrpauschale reklamieren, da
a) ich ja nicht weiß, ob er von meiner Baustelle nicht gleich auf eine weitere fährt. Dann wäre das doppelt verrechnet.
b) das amtl. Kilometergeld (Pendlerpauschale) gilt auch nur für den einfachen Weg.
*********paar Paar
1.537 Beiträge
@*******bil das Aktenzeichen von dem Urteil würde mich interessieren. Für 2 Stunden Arbeit muss er aber trotzdem einige Stunden berechnet haben.
Das Urteil würde ich so wie es hier erklärt ist wirklich gerne erfahren. Hab gegoogelt und finde es nicht.
Wäre super wenn ihr das Az habt
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