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Überregional Wie ist das eigentlich mit dem lebenslangen Woh

*******exe Frau
2.646 Beiträge
Themenersteller 
Überregional Wie ist das eigentlich mit dem lebenslangen Woh
Ich habe eine Bekannte und schaue mir die Situation schon eine Weile an.
Sie zog zu ihrem Freund, der sein Haus dann seinem Sohn schenkte und ihr lebenslanges Wohnrecht einräumte. Das wurde wohl auch notariell festgehalten.
Allerdings wurde wohl nicht genau beschrieben, was sie bewohnen durfte...

In dem Haus wohnten also sie und ihr Freund, dessen Sohn mit Familie im Anbau (war früher ein Surf-Laden in einer umgebauten Garage), eine Wand wurde durchbrochen und so war es eine Erweiterung ins Haus, in der nun alle zusammen lebten. Platz war wohl genug. Man konnte sich aus dem Weg gehen und in der oberen Etage wohnten noch junge Leute (3 Parteinen?).

Es kam, wie es kommen mußte. Der Freund starb, sie wurde vom Sohn genötigt zu einem von ihm alleine festgesetzten Termin innerhalb 5 Stunden das Feld zu räumen und in den kleinen Raum umzuziehen. Der Durchbruch zum Haus war schon zugemauert; es war nichts saniert, nicht mal wirklich besenrein und innerhalb 5 Stunden kann kein Mensch seine Möbel (die sie mitgebracht hatte) und den ganzen Kram, den man so hat so einfach umziehen. Da müßte man durch die Zimmer gehen, ausräumen, sortieren, etc. Ihr kennt das sicher.

Letztlich war es dann so, dass sie nun in dieser umgebauten Garage saß, die sich als feucht herausstellte; ihr wurde der Zugang zum Garten verwehrt, ihre Gefriertruhe bekam plötzlich Füße und war samt ihrem Inhalt verschwunden. Werkzeug von ihr verschwand und sie konnte nicht mehr ins Haus, geschweige denn in die Zimmer wo noch ihre Sachen waren. Immer wieder fiel ihr ein, dass noch Schmuck, alte Briefe, Werkzeug, Geschirr etc, pp im Haus war - wo sie allerdings nicht mehr hin durfte. Hatte sie etwas bestimmtes, mußte sie teilweise wochenlang warten, bis der Herr des Hauses mal Zeit hatte und ihr unter Aufsicht kurzen Zutritt gewährte, um dann die Türen wieder abzuschließen.

Der Sohn des Erblassers zog dann aus dem Haus aus. Kein Mensch weiß, wohin. Er läßt das Haus zunehmend verkommen. Das Haus trägt sich durch die Mieten der anderen Mieter wohl von selbst.
Die Hühner meiner Bekannten (hatten ein Hühnerhaus im Garten mit Teich und vielen Pflanzen, die sie und ihr Freund gesetzt hatten) waren irgendwann verschwunden, der Garten verwildert und sie darf nur in ihrem feuchten kalten Zimmerchen sein.

Aufgrund dieser Wohnsituation zog meine Bekannte nun aus in eine Mietwohnung, meint aber, sie habe lebenslanges Wohnrecht - und darauf bestehe sie auch. Sie nutzt den Raum jetzt für Möbel und ggf. mal Besuch für ein oder zwei Nächte.

Das Bad ist feucht, Wasser steht auf dem Boden, die Fenster klemmen oder sind nicht mehr in Ordnung. Der Backofen hat kein Licht, Lampen kann sie nicht wechseln, sie kommt nicht an den Stromkasten.


Nun frage ich mich wie das alles weitergehen soll.. Der Sohn ist ausgezogen und hinterläßt ein Chaos. Er hat sich nie um irgendetwas im Haus gekümmert, nichts repariert, nichts gekauft oder sich anderweitig eingesetzt. Er hat das Haus geschenkt bekommen samt Mietern und Freundin des Erblassers, die er nicht mehr los wird. Die Möbel meiner Bekannten stehen noch im Haus - es ist aber alles verschlossen und in den Garten darf sie auch nicht.

Letztendlich empfinde ich das als eingesperrt und enteignet. Kann aber jeder sehen wie er will.
Ich wäre wohl auf die Barrikaden gegangen und hätte den Sohn des Diebstahls angezeigt. Kann ja nicht sein, dass der die ganzen Klamotten von ihr behält, entsorgt oder einfach mitnimmt.
Sie ist jetzt beim Anwalt und will klären lassen, ob sie nun ins Haus und in den Garten darf - was ihr ja verwehrt wird.

Gibt sie das lebenslange Wohnrecht auf, sobald sie in eine eigene Wohnung gezogen ist?
Hat man Wohnrecht nur dann, wenn man dieses Zimmer auch bewohnt?
Könnte sie den Sohn verklagen auf Rückgabe ihres Eigentums? Nach so vielen Jahren hat sie keine Quittungen mehr, hatte viele Möbel aus ihrem eigenen Haus mitgebracht und der Frau des Sohnes passen die alten Pelzmäntel unter Garantie auch nicht. Nachweis des Eigentums ist also im Einzelfall unmöglich - da wäre nur die Logik zielführend (wer trägt schon dies und das? Wie alt ist das? Weiß der Sohn überhaupt, was noch in den Schränken ist wenn er es als sein Eigentum bezeichnet oder weiß die eigentliche Eigentümerin das möglicherweise noch genauer?

Sie ist beim Anwalt und sie macht das schon. Ich hänge mich da auch nicht rein; mich würde nur interessieren, was ihr dazu sagt und ob ihr so etwas schon mal erlebt hat - wie ist es ausgegangen?
*******eet Frau
705 Beiträge
Wohnrecht wird im Grundbuch eingetragen.
*********elia Frau
736 Beiträge
Wohnrecht erlischt nicht mit Auszug, außer es ist so festgehalten. Wenn nicht genau definiert ist, was sie bewohnen darf, darf der Sohn sie nicht in ein Zimmer sperren. Das war sicher nicht im Sinne des Verstorbenen. Aber das muss sie eben gerichtlich klären, so wie es aussieht. Er darf ihr auch nicht ihre Sachen vorenthalten. Das ist Unterschlagung, bei Verkauf Diebstahl und sollte sie zur Anzeige bringen.

Ich frage mich aber, warum sie so lange gewartet hat. Da hätte sie gleich reagieren müssen.

Außerdem ist der Sohn dafür zuständig dass das Haus in Ordnung ist und bewohnbar. Aber dazu muss er erstmal von den Mängeln wissen und zur Beseitigung aufgefordert werden. Nichts machen, das Feld räumen und dann erst zum Anwalt gehen ist m.M.n. der falsche Weg. Sie hätte schon viel früher reagieren müssen.

Jetzt muss sie schauen, wie sie das beste daraus macht. Wie und was geregelt werden kann, kommt auch auf den Grundbucheintrag und ggfs das Testament an. Nur nach Kenntnis des genauen Inhalts kann dir jemand genaue Auskunft dazu geben
*****ara Frau
5.070 Beiträge
Ich versteh ev eas nicht: wenn der Sohn weg ist, wer untersagt ihr denn aktuell den Zugang zu Haus und Garten?

Ich kenn es auch nur nit notariellem Eintrag im Grundbuch. Ab zum Amtsgericht und einen Rechrspfleger nachschauen lassen. Gedächtnisprotokoll über bisherige Vorkommnisse schreiben und ja, Rechtsbeistand einschalten. Gibt es kein Testament?
*******exe Frau
2.646 Beiträge
Themenersteller 
Mit dem Testament bin ich überfragt. Sie erzählt mir auch nicht alles. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es überhaupt eins gibt. Die beiden sind anscheinend davon ausgegangen ewig zu leben. Für sie war es ja auch ein "Unding", dass er vor ihr gegangen ist.... Der Krebs hat ihn dann aber doch schneller aus dem Leben genommen als sie sich das vorgestellt hat.

Beim Anwalt war sie wohl, als sie noch in ihrem Zimmer war. Der Sohn verlangte von ihr sich einen eigenen Briefkasten zuzulegen, nahm ihr die Hausschlüssel ab und hat soweit alles verrammelt. Sie kann jetzt nur noch durch ein Fenster klettern, um in eine Art Wintergarten zu kommen und von dort aus in den Garten. Und dort steht sie vor verschlossenen Türen und kann nur ins Wohnzimmer schauen.

Eintrag ins Grundbuch? Sie hatte mir erzählt, dass ein Schreiben aufgesetzt wurde und alle drei das unterschrieben hatten (der Erblasser, sein Sohn und sie selbst auch). Möglicherweise ist das gar nicht notariell beglaubigt und im Grundbuch eingetragen. Die Beerdigung sei ja auch nicht so verlaufen, wie ihr Freund sich das vorgestellt hatte. Der Sohn hat sie da wohl schon mächtig "geärgert".

Ich finde das so unsinnig. Sie hat gern im Garten gearbeitet und er kann ihre Sachen alle doch gar nicht gebrauchen. Selbst das große Ledersofa, so ein richtig schönes altes ledernes, fast antikes Sofa, das ihr Freund ihr geschenkt hatte und für sie einen großen emotionalen Wert hat, durfte sie nicht mitnehmen. Jetzt steht es hochkant im mehr oder weniger ausgeräumten Wohnzimmer, das sie nur durch die Gartentür sehen kann.
Sie liebte den Garten und hätte gern noch was gemacht oder sich einfach in die Sonne gesetzt. Jetzt hat sie nur einen Mini-Vorhof vor dem Zimmer, wo ein Sauerkirschbaum steht, die kaputte Bank und der zerfallende Rosenbogen des Sohnes, ein Berg Yton-Steine und eben auch Zeug, dass dem Sohn gehört. Alles hinter einer bald umfallenden Windschutzwand aus Holz, hinter der zur Straße hin die Autos standen.

Der Sohn hat nie was im Haus oder Garten gemacht. Spielsachen, Trampolin, Rutsche für die Kinder draußen verteilt, den beiden "Alten" den Platz geraubt und die Gemütlichkeit - aber alles verkommen lassen. Hühner nicht gefüttert, Gefriertruhe geräubert.... Reparaturen nicht durchgeführt in dem Zimmer.... Unmöglich! Ich hätte da wohl direkt Rabbatz gemacht und mit der Polizei meine Sachen rausgeholt oder was auch immer. Aber jeder ist eben anders.

Sie ist eher eine, die keinen Ärger haben will und eher Angst hat noch mehr Ärger herauf zu beschwören mit irgendwelchen Aktivitäten. Sie ist auch eine kleine zierliche Person, die dann vor so einem Berg Mensch steht. Klar hat sie Schiss. Aus sicherer Entfernung schimpft sie dann wie ein Rohrspatz und sagt mir, was sie am liebsten alles machen würde *lach* - kleiner Terrier eben. Und dann meint sie wieder: "Dann ist das eben so, dann soll er das eben behalten .... aber ich will meine Sachen wiederhaben...." Schwierig, mal so - mal so.

Bin gespannt was da raus kommt.
****on Mann
16.237 Beiträge
Zitat von *******exe:
nahm ihr die Hausschlüssel ab und hat soweit alles verrammelt. Sie kann jetzt nur noch durch ein Fenster klettern, um in eine Art Wintergarten zu kommen und von dort aus in den Garten. Und dort steht sie vor verschlossenen Türen und kann nur ins Wohnzimmer schauen.

Ein Fall für die Polizei.
*******exe Frau
2.646 Beiträge
Themenersteller 
Hab ich ihr auch gesagt..... *roll*
*********_1976 Frau
1.866 Beiträge
Da hilft nur Polizei und Anwalt.

Hier darf und kann keine Rechtsberatung stattfinden.

Wichtig sind die Unterlagen und dann los.
Gut informieren wer in eurer Ecke gut ist und dann einen Termin machen. Da es sich so anhört, als wenn es schon lang so ist, bitte auch dann die Wartezeit beim Anwalt aushalten.
Wer sich nicht wehrt, verwehrt die Chance auf Recht.
wohnrecht ist nur wenn im grundbuch eingetragen, sonst eben nicht, da sowas praktisch immer über notar/Testament laeuft sollte auch festgelegt da stehen, welche Räume etc
soweit nix anderes eingetragen dann
muss derjenige auch die instantsetzungen selbst zahlen

Beerdigung also was der Erblasser will ist praktisch egal, ausser es wird im Testament beschrieben. Ansonsten bestimmt der/die Erben es einfach.
Diebstahl, unterschlagung etc das kann man ja anzeigen, soweit beweisbar natürlich!
Reparaturen muss er praktisch gar keine machen bei sich ja nicht und auch nicht bei ihr (muss sie selbst)
Demzufolge muss er auch nix im garten machen, und ob Gartennutzung für sie auch zum wohnrecht von ihr gehört, ist auch zu klären.
Falls es sein Briefkasten ist, kann er natürlich verlangen das sie ihn nicht benutzt. Allerdings wenn sie auch schlüssel hat mmmh dann ist es nicht seiner, dann haben beide gleiche rechte.
WIE ANDERE SCHON SCHRIEBEN WAS HAT SIE GEERBT? echt bekommen? Dann kann man genauer was sagen.
*********elia Frau
736 Beiträge
@**********ergen

Wie kommst du darauf, dass der Sohn sie in ein unbewohnbares Zimmer setzen darf und sie es dann bewohnbar machen muss und für die Kosten aufkommen muss, wenn sie vorher den bewohnbaren Teil des Hauses bewohnt hat?
*******net Frau
3.670 Beiträge
Hier ist einiges ganz gut erklärt zum Thema Wohnrecht etc. https://www.finanztip.de/wohnrecht-auf-lebenszeit/

Ich denke deine Freundin hätte von Anfang an dem Sohn die Grenzen aufzeigen sollen und sofort einen Anwalt einschalten sollen.
*****ara Frau
5.070 Beiträge
Wo ist denn das Schreiben mit den 3 Unterschriften? Hoffentlich schon beim Anwalt...
*******ias Frau
4.422 Beiträge
Eine notarielle Vereinbahrung und ein Eintrag ins Grundbuch sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Man kann keine Verbindlichkeit ins Grundbuch eintragen lassen, wenn bereits eine Verbindlichkeit im Grundbuch eingetragen ist, die der neuen Verbindlichkeit im Wege steht.

Dies ist zum Beispiel dann der Fall, wenn eine Hypothek auf eine Immoblie aufgenommen wurde.
Dann steht die kreditgebende Bank im Grundbuch.
Und keine Bank spielt mit, wenn Einer ein Wohnrecht auf die Immobilie eintragen lassen will, die ihr als Sicherheit für den Kredit dient. Die Bank verweigert dann einfach die Zustimmung.
Ergo: Solange eine Hypothek auf eine Immobilie läuft, ist in der Praxis kein Grundbucheintrag "Wohnrecht" möglich.

Andersherum geben Banken auch so gut wie nie eine Hypothek auf eine Immobilie, wenn im Grundbuch bereits ein lebenslanges Wohnrecht eingetragen wurde. Und falls doch sind die Konditionen vergleichsweise schlecht.


Bei Schenkungsvereinbarungen ist das Timing für das Wohnrecht zu beachten.
Schenkung und Wohnrecht können, müssen aber nicht zeitgleich in Kraft treten.
Es gibt Schenkungen in denen vereinbart wird das unter bestimmten Bedingungen Jahre später das Wohnrecht erteilt wird. Werden diese Bedingungen nicht erfüllt, gibt es kein Wohnrecht.


In meiner Familie gibt es auch so eine notariell beurkundete Schenkungsvereinbarung.
Der gravierende Unterschied ist bloß, dass nicht das ganze Haus verschenkt wurde sondern nur ein Teil davon.
Es gibt also eine Teilungsurkunde und einen entsprechenden Grundbucheintrag.
Durch die Schenkung wurde die Finanzierung des Anbaus überhaupt erst möglich (Hypothek).
In dem konkreten Fall wurde das Wohnrecht 8 Jahre später (nach Ablauf der Hypothek) ins Grundbuch eingetragen. Das Wohnrecht bezieht sich - wie bei der Schenkung vereinbart - auf den geschenkten Teil des Altbaus + den Anbau.

Wäre (bei uns) der Worst-Case eingetreten – also der Beschenkte vor Abzahlen der Hypothek verstorben,
dann hätte der "geplante zukünftige Wohnrechteinhaber" (Anhängsel des Beschenkten) ausziehen müssen.

Eben damit die Erben die Hypothek durch Mieteinnahmen gegenfinanzieren können und das Haus im Besitz der Familie bleibt und nicht an die Bank geht.
Beides gleichzeitig - Wohnrecht in einer weitläufigen Wohnung mit Garten gewähren & laufende Hypothek bedienen - wäre für die Erben finanziell nämlich auch nicht tragbar gewesen.
Eine angemessene Miete hätte sich das Anhängsel nicht leisten können.
Und das Interesse im Worst-Case WG-mäßig zusammen zu wohnen, war beidseits auch nicht gegeben. Das war bereits zum Zeitpunkt der Schenkung klar.

Also in dem Fall war die Familie mit der Bank einer Meinung: Hypothek und Wohnrecht gleichzeitig ist doof.

Nur der Beschenkte und sein Anhängsel sahen das anders. Aber wenn der Mensch nicht gewollt hätte, hätt er halt gar nix geschenkt bekommen. Der Anbau wäre nicht notwendig gewesen. Viele Zwei-Personen-Haushalte wären mit einer 45 qm Wohnung + Garten zufrieden. Doch dem Beschenkten war sein Anbau (Hypothek im Grundbuch) wichtiger als die Absicherung seines Anhängsels (Wohnrecht im Grundbuch). Also fuhr er dieses Riskiko. Seine Entscheidung. Seine Verantwortung.

Im Worst-Case hätte das ein riesen Drama mit dem Anhängsel des Verstorbenen gegeben. (Wenn diese Person etwas nicht wahrhaben will, dann realisiert sie es nicht.) Deswegen wurde VOR der Schenkung viel Zeit in die Rechtsberatung gesteckt, um da auf Nummer sicher zu gehen. Doch ob unsere Vertragsgestaltung uns im Falle eines Rechtsstreits das gebracht hätte, was wir uns davon versprachen, wurde nie auf die Probe gestellt.

*puh* Glücklicher Weise ist der Worst-Case bei uns nicht eingetreten und inzwischen kann er auch nicht mehr eintreten.


@*******exe Wie nun die Rechtslage deiner Bekannten ausschaut, weiß ich selbstverständlich nicht.
Im Kontext Schenkungsvereinbarungen, Grundbucheinträge, Hypotheken und Wohnrecht, gibt es viele Vertragsvarianten.

Mir scheint, der Verstorbene lebte seinen Wunschtraum, mit all seinen Lieben WG-mäßig zusammen zu wohnen. Womöglich hat er zu Lebenszeiten den Schlichter gespielt. Womöglich war er auch konfliktscheu und hat einige Dinge unter den Teppich gekehrt.
Getreu dem Motto: "Nach mir die Sintflut." *roll*

Es ist verdammt ungemütlich auf einen Verstorbenen wütend zu sein.
Aber in diesem Fall hatte der Verstorbene höchstwahrscheinlich seinen Anteil an dem Kleinkrieg nach seinem Tod.

Was die Art und Weise des Rauswurfs betrifft: So hätte das echt nicht laufen müssen. Und es stimmt mich traurig, wenn Familien oder WGs so miteinander umgehen. *traurig*

Und ich kann zwar verstehen, wenn Einer in einer aufgezeizten Atmosphäre seine notwendigsten Sachen packt und aus seiner WG flüchtet.
Aber von Menschen, die dann nicht am Ball bleiben und ihre Rechtslage zeitnah klären, mag ich mich Monate später auch nicht mit all deren ungeregelten Scheiß zutexten lassen. Zumal deine Bekannte dir ja auch keine Einblicke in die Vertragsunterlagen gewehrt. D.h. du bist da in einer reichlich ohnmächtigen Position. Du bekommst gar nicht die Chance, sie dabei zu unterstützen, sich Klarheit zu verschaffen, ggf. passende Ansprechpartner zu finden und Probleme zu lösen. Doch du wirst massig mit ihrem Frust bombadiert.

Als ohnmächtige Frustabladestelle verspüre ICH keine Freude am Leben. *nene*

Wenn so was ausnahmsweise Mal hoch kommt. - OK.
Aber wenn jeder Besuch, jedes Telefonat mit dieser Bekannten so ausschaut, dann würde ich den Kontakt rasch im Sande verlaufen lassen.
****z35 Mann
1.427 Beiträge
@*******ias
Es ist schlicht falsch, dass ein Wohnrecht nicht zusammen mit einem Grundpfandrecht eingetragen werden kann. Das kommt sogar recht häufig vor. Allerdings wollen Banken in der Regel erstrangig abgesichert werden, so dass der Wohnberechtigte ggfs. Im Rang zurücktreten muss.
*******ias Frau
4.422 Beiträge
@****z35

Und wo widerspricht das meiner Aussage?

Zitat von *******ias:
Ergo: Solange eine Hypothek auf eine Immobilie läuft, ist in der Praxis kein Grundbucheintrag "Wohnrecht" möglich.

****z35 Mann
1.427 Beiträge
@*******ias Du hast geschrieben ... Man kann nicht ... Also, absolut. Und das ist schlicht falsch. Ich kann ein Grundbuch unbegrenzt mit allen möglichen Rechten in Abt. II und III belastet. Ob das sinnvoll ist, und ob die Rechte werthaltig sind, spielt dafür überhaupt keine Rolle. Und es ist in sehr vielen Fällen so, dass GrundPfandrecht und Wohnrechte zusammen eingetragen sind
*******ias Frau
4.422 Beiträge
Zitat von ****z35:
Du hast geschrieben ... Man kann nicht ... Also, absolut.

Beziehst du das auf:

Zitat von *******ias:
Man kann keine Verbindlichkeit ins Grundbuch eintragen lassen, wenn bereits eine Verbindlichkeit im Grundbuch eingetragen ist, die der neuen Verbindlichkeit im Wege steht.

?

Dabei bleibe ich.

Doch im darauf Folgenden hatte ich nur die Art Wohnrecht gemeint, die auch vor der Bank sicher ist.
Also unabhängig vom Eigentümer immer gilt.
Da gebe ich dir Recht. Das hatte ich nicht explizit erwähnt. So kann man das auch falsch verstehen. *g*
****ace Mann
313 Beiträge
Vielen Dank für diese Infos, hatte die nächsten Jahre geplant Immobilien an meine Kinder so nach und nach zu überschreiben.
Aber was passiert wenn sich die Kinder scheiden lassen?

Das hier war äußerst hilfreich.
*danke*
****z35 Mann
1.427 Beiträge
Für den Fall der Scheidung lässt sich ggfs.ein Rückforderungsrecht vereinbaren. Oder sie Auflage, eine Ehevertrag zu vereinbaren, in dem die Immobilie vom Zugewinnausgleich ausgenommen wird.

Gerne CM
wenn du jemanden ne immobilie schenkst und der ist verheiratet und da gibts später eine Scheidung dann:
also erstmal behält derjenige die immobilie und muss sie nicht irgendwie teilweise abgeben
ABER eine Wertsteigerung der Immobilie die im laufe der Ehe sich ergeben hat, diese ist 1/2 abzugeben.

Beispiel du verschenkst Haus im wert 300000 an Sohn, nach 5 Jahren ist Trennung, Haus ist nun 350000 wert dann hat Sohn 25000 an Ex zu zahlen.
*****100 Mann
183 Beiträge
Wenn Menschen klagen, ohne die Hintergründe aufzudecken, dann haben sie in der Regel etwas zu verbergen und versuchen lediglich ihren Gegenüber auf die eigene Seite zu bringen. Die Geschichten klingen dann oft sehr abenteuerlich. Wer sich als Helfer jetzt einzusetzen Versucht, verschwendet seine Zeit. Dennoch interessant die Antworten auf die gestellten Fragen.
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