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Junge gute Köpfe braucht das Land.

*********lodie Paar
2.243 Beiträge
Themenersteller 
Junge gute Köpfe braucht das Land.
Was wird gemacht/ was kann Mensch selbst machen.
Ideen / Tipp/ Strategien
Was ist sinnvoll/ was hat sich nicht bewährt.

Sicherlich gehen hierzu die Meinungen weit auseinander, deshalb ein extra Forum für die o.g. Themen.
**********eume2 Frau
2.492 Beiträge
Schulsystem und Uni
Hallo Asphalt,
wie witzig, gerade im Bus auf dem Weg nach Hause habe ich mir überlegt, ein ähnliches Thema zu starten *zwinker*

Meiner Meinung nach krankt Deutschlands Bildungssystem gewaltig. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich da nicht so drinstecke, aber was ich an Gesprächen von meinen Tanzschülern mitbekomme und selbst an den Unis erlebt habe, macht mich ganz ganz nachdenklich, wo uns das bitteschön hinbringen soll.

Ja ich weiß, man kann nicht alles auf die Schule schieben, teils ist das völlig übertrieben, der Schule den kompletten Erziehungsauftrag zuzumuten. Aber was tun, wenn die Eltern selber gar nichts auf die Reihe bringen? Ich habe mal scherzhaft für die Einführung eines Elternführerscheins plädiert. Natürlich kann man aus ethischen Gründen niemandem verbieten, Kinder zu bekommen, aber manchen Leuten würde ich das Kindergeld streichen und ihnen dafür eine Erziehungshilfe zur Seite stellen. Und dann haben wir wieder das Problem: Was genau soll und muss da gelehrt werden, darf man Individualität so vollkommen ignorieren? Und funktioniert das überhaupt? Wer wäre qualifiziert für eine solche Aufgabe?

Ich sehe so oft so viele Mankos bei den Menschen. Kein Selbstbewusstsein, keine Eigenmotivation, keine Kreativität, kein logisches Denkvermögen. Menschen in unglücklichen Jobs, die irgendwie auch keine Ahnung haben, wie sie da rauskommen, weil ihnen die Informationen fehlen, sie nicht wissen, wie man da rankommt, oder dass es überhaupt anders geht.

Schüler, die von Lehrern unterrichtet werden, die nur noch träge ihre letzten Jahre vor der Pensionierung absitzen. Nach Lehrplänen, die völlig veraltet sind. Nach Methoden, die AFAIK schon vor Jahrzehnten beklagt wurden (Auswendiglernen statt Selbst-die-Lösung-Finden).

Ich hatte mal überlegt, mich für den Studiengang Sportwissenschaften einzuschreiben. Ich habe mir dabei vor allem Wissen und Arbeit in den Bereichen Biologie/Biochemie, Biomechanik/Anatomie und Trainingsphysiologie erhofft. Dann musste ich erfahren, dass man dazu eine Aufnahmeprüfung in Fussball/Handball, Weitwurf, Geräteturnen und Schwimmen ablegen muss. Hallo? Ich will wenn ich Dipl.Sportwissenschaftler bin doch nicht als Handballtrainer arbeiten! Dafür genügt eine C-Lizenz.

Eine Freundin hat Fremdsprachensekretärin (o.ä.) fertig studiert und hatte nie Simultan-Dolmetschen auf dem Plan. Für die beruflichen Anforderungen an den Job müsste sie das eigtl. jetzt können. Wurde während ihrer Zeit aber nicht angeboten.

Ich mach mir Sorgen. Auch weil ich keine Lösung anzubieten habe. Und selbst wenn irgendjemand den Dreh raushätte: Könnte der was erreichen? In einer Demokratie, wo B**D-Leser wählen dürfen?! (Oha, darf das jetzt hier so stehen? Aber ich bitte um kritische Auseinandersetzung.) Hat jemand die Neuverfilmung von "Die Welle" schon gesehen? Ich finde tatsächlich, dass das immer mal wieder Thema ist!

Ich mach an dieser Stelle mal Pause. Hoffe, dass meine Gedanken nicht zu Kneipenstammtisch-mäßig klingen *rotwerd*

LG, Laura

P.S.: Weil mir noch gerade was Positives eingefallen ist: Es gibt zwei schöne SciFi-Romane von Buzz Aldrin, in denen er eine Wende im Schulsystem (und damit dann auch in der Gesellschaft) beschreibt, weil aufgrund diverser Ereignisse weltweit auf einmal massenhaft richtig gute Wissenschaftler und Ingenieure gebraucht werden.
@ Laura
"Mein" früherer Sozialdezernent hat mal in einer öffentlichen
Sitzung die Frage gestellt, wozu eine relativ große Zahl von
Menschen eigentlich Lesen, Schreiben und Rechnen lernen
soll, wenn es sie diese Grundfertigkeiten zukünftig kaum
anwenden brauchen.

Ich war erstmal entrüstet, denn als bildungsbürgerlich
sozialisierter "Gutmensch" laufe ich gern der Idee nach,
dass Bildung frei macht.

Etwas später hab ich dann verstanden, dass hinter der Polemik
ein Nachdenken steckt, dass ich nicht einfach beiseite tun kann.
Ich fass das mal in zwei Fragen zusammen:

Wieviel Selbstbestimmtheit und Eigenverantwortung
wollen die meisten Menschen wirklich ?

An wievielen Stellen erfüllt das deutsche Bildungssystem
eine gesellschaftlich stillschweigend akzeptierte Alibi-Funktion
und vermittelt Kenntnisse und Fertigkeiten, für die es später
keinen Bedarf gibt ?

Ich war da eine zeitlang ziemlich verzweifelt, denn ich hab jeden
Tag mit jungen Menschen aus "bldungsfernen" Milieus zu tun.
Und wusste nicht, wie ich denen erklären sollte, dass es relativ
egal ist, was sie tun.

Und dann fiel mir E.A. POE´s "Maske des roten Todes" ein.
Da geht es zwar nicht um Bildung, aber in einem übertragenen
Sinn um den gedanken, dass sich bestimmte Eliten vor den Folgen
ihres Handelns nicht dauerhaft werden schützen können.

Ich verstehe Deine Nachdenklichkeit.
Und ich habe auch noch keine fertigen Antworten.
*******g_nw Mann
660 Beiträge
Nice!

Und trotzdem stelle ich gleich mal die Fragestellung ein wenig in Frage: Braucht das Land einfach nur junge gute Köpfe - oder wird eher versucht, durch höhere Anforderungen an Leistungsfähigkeit in allen Bereichen ein Gegengewicht für die durch einen miserablen(ich bin versucht zu sagen "katastrophalen") Kurs verursachte Schräglage des Landes zu schaffen?

Kurze Anrisse meiner Schulerinnerungen: Es gab da einen alten, gefühlt uralten Lateinlehrer, der es grandios vermochte, eine "tote Sprache" zu vermitteln, die ich heute noch in vielem wiederfinde. Besagter Lehrer wurde mehr oder weniger in die Pension gezwungen.
Der Mathematikunterricht der Oberstufe(90% Analysis) war für mich mit Hinblick auf die Zeit ab dem Schulabschluss bis heute Zeitverschwendung, die Inhalte kamen nie zum Einsatz.
Übergreifender Eindruck: Die Schüler haben sich einem starren Lehrplan anzupassen, zielgerichtete Förderung ist nicht vorgesehen, Interessen können in geringem Rahmen in Form von Wahlfächern und AG's wahrgenommen werden.

Einen Erziehungsauftrag sehe ich im Moment nicht mehr bzw. nicht durchführbar bei den Schulen. Früher in der Dorfschule, wo ein Lehrer 6-8 Schüler betreute war so etwas vielleicht möglich, aber heute bei Klassen von 30 und mehr Schülern ist es für einen Lehrer nicht mehr machbar, neben einer Wissensvermittlung auch noch Persönlichkeitsbildung zu betreiben, die ja individualisierter erfolgen muss.

@***ra
Was Du bzgl. "Auswendiglernen statt Selbst-die-Lösung-Finden" schreibst - letzteres funktioniert in der Grundanlage des Schulsystem schon nicht. Auswendiglernen kann man weitgehend standardisiert ablaufen lassen, während die Schulung des Vermögens, selbst Lösungen zu finden, zu größeren(schon allein zeitlichen) Differenzen bei den Schülern führen dürfte. Das dann auf ein ganzes Schuljahr hochgerechnet würde nicht ein(unterschiedlich benotetes) erreichtes "Klassenziel" erbringen, sondern ein breit gestreutes Leistungsfeld, an das wiederum nicht standardisiert angeknüpft werden kann.

Kein Selbstbewusstsein, keine Eigenmotivation, keine Kreativität, kein logisches Denkvermögen. Menschen in unglücklichen Jobs, die irgendwie auch keine Ahnung haben, wie sie da rauskommen, weil ihnen die Informationen fehlen, sie nicht wissen, wie man da rankommt, oder dass es überhaupt anders geht
Ich denke, der Abschnitt ist sauwichtig *gg* Er umschreibt für mich den Menschen, der in keiner Weise sein Potential lebt. Was nützt hier das beste fachliche Wissen, wenn es unmotiviert angewandt wird und zu keiner Zufriedenheit führt?

Bzgl. der Umsetzung in unserer Demokratur: Wieviele Menschen wählen denn wohl noch aus mit Fakten unterlegter, zielgerichteter Überzeugung? Sind die Hauptauswahlkriterien nicht eher "Das ham wer schon immer so gemacht" und die Wahl des gefühlten kleinsten Übels aus Mangel an Alternativen (bzw. "Motivationen" wie "wer nicht wählt, wählt rechts")?

Hinsichtlich Veränderungen des Bildungssystems und der umgebenden Gesellschaft habe ich ein Bild vor Augen: Eine Art Kreis aus dicht zusammen stehenden Steinen. Um etwas zu verändern müssten alle Steine(=Teile der Gesellschaft inkl. Bildungssystem) des Kreises bewegt werden. Das aber ist bei einem einzelnen aussichtlos, da seiner Bewegung das geballte Gewicht aller anderen entgegensteht.

@******ewe
Wieviel Selbstbestimmtheit und Eigenverantwortung
wollen die meisten Menschen wirklich ?
Da gab es einen interessanten Thread "Warum sollen Beziehungen halten"(Hattest Du da nicht auch geschrieben?) der gegen Ende auch die Eigenverantwortung und Freiheit des Individuums zum Thema hatte. Vor allem was die Verantwortung betrifft wohl leider weniger als man vermuten könnte.(Um Deine Frage zu beantworten)
Und bzgl. der Alibi-Funktion (oder allgemein der Unzweckmäßigkeit) des Bildungssystems - ich befürchte, auch hier läge eine Prozentzahl sehr hoch, zu hoch um da öffentlich etwas verlauten zu lassen.

Im Moment bin ich leider insgesamt eher der Ansicht, das diese Konstruktion nicht mehr erfolgreich eingesetzt werden kann, da nur kleine Nachbesserungen möglich sind, und der einzige Schritt mit Erfolgsaussichten (weil Veränderungen) ist, dem Zusammenbruch nicht im Wege zu stehen.
Wenn ich jetzt versuchen würde, noch die Hintergründe meiner Ansicht dazu zu erklären, würde ich ein zu großes Fass aufmachen, um heute mit dem Schreiben fertig zu werden *zwinker*

Darki
@ darkling
Hinsichtlich Veränderungen des Bildungssystems und der umgebenden Gesellschaft habe ich ein Bild vor Augen: Eine Art Kreis aus dicht zusammen stehenden Steinen. Um etwas zu verändern müssten alle Steine(=Teile der Gesellschaft inkl. Bildungssystem) des Kreises bewegt werden. Das aber ist bei einem einzelnen aussichtlos, da seiner Bewegung das geballte Gewicht aller anderen entgegensteht.

Besteht da nicht wieder das Risiko, in ein sehr deutsches
Denkmuster zu verfallen ?
Nach dem Muster "Wenn große Lösungen nicht möglich sind,
machen wir lieber gar nichts " ?
*******g_nw Mann
660 Beiträge
@******ewe

Ja und Nein. Zum einen bin ich äußerst pessimistisch, daß es die überall ansetzende Veränderung geben wird, solange es Kabel-TV gibt und Dosenbier legal und bezahlbar ist.(Ich hoffe, Klischee und Ironie sind deutlich erkennbar).

Stark vereinfacht gesagt: Ich denke, die Weiterführung dessen, was momentan läuft(was ich auch unter Deinem "nichts tun" verstehe), wird irgendwann mit allen vieren gestreckt enden. Kleine Nachbesserungen, wie sie probiert werden, verlängern das ganze ein wenig. Die notwendige große Veränderung sehe ich mit o.g. Mentalität nicht(und wiederum ironischerweise wäre ein Veränderung notwendig, um eine andere Mentalität zu ergeben - das ganze ernährt sich leider selbst).
Daher sehe ich den früheren oder späteren Zusammenfall als wahrscheinlichstes Veränderungen auslösendes Ereignis an.

Ich denke, die große Lösung wäre durchaus möglich - aber wird sie auch gewollt? Damit komme ich dann wieder bei Eigenverantwortung, selbständigem Denken usw. an.

Darki
@ Darkling
Ich denke, die große Lösung wäre durchaus möglich - aber wird sie auch gewollt?

Eine gute Frage, die mich aber zu der weiteren Frage führt,
was wäre wohl nötig, damit sie gewollt werden wird ?
(ÄHM, stimmt das jetzt rein grammatiklalisch ?)

Und weiterhin: Von wem ist Veränderung zu wollen ?

Keine Angst, ich verfalle jetzt nicht in Revoluzzer-Geschwätz.
Ich denke vielmehr, dass hinter dem Slogan "Kluge Köpfe braucht das Land"
eine sehr praktische Besorgnis durchschimmert.
Die Besorgnis der Entscheidungsträger von heute,
dass sie niemanden finden werden, der den Staffelstab
übernimmt, wenn sie eines Tages abtreten müssen.

Eigentlich wäre es an der Stelle mal interessant zu wissen,
wie frühere Kulturen dieses Problem gelöst haben.
Sicher nicht durch eine Kampagne "Bildung für alle !"
*********lodie Paar
2.243 Beiträge
Themenersteller 
O Gott! mit euch hab ich mir was angetan.
Zu den Fakten:

Das Bildungssystem das wir zur Zeit haben, gehört zu den effizientesten Weltweit. *
Es hat sich wie alles evolutionär entwickelt. Leider in den letzten 20 Jahren nicht ganz so konsequent.

Durch einige politisch bedingte Eingriffe, Sparmaßnahmen usw. ist der Druck für das Lehrpersonal und die Schüler massiv gewachsen.

Wir brauchen in Deutschland mindestens 60% Abiturienten in jedem Jahrgang * Wir haben in Deutschland z.Z. eine Quote um die 10% (20% Tendenz) die im Grunde nicht beschulbar ist. * Dies ist z.Z. das massivste Problem, da diese Gruppe zu fast 100% zu Harz 4 Empfängern mutiert. Bei extremen Mangel an jungen Leuten wohlgemerkt.

Wir haben sehr gute Instrumente selbst im bettelarmen Berlin für Hochbegabte im Bereich Musik, Sport, Mathe bis Chemie! *

Echte Talente finden immer ihren Weg, selbst wenn keine Förderung da ist! * Wissenschaftlich umfangreich bewiesen.

Talente mit der optimalen Förderung, können überragenden Leitungen erbringen.

In sehr naher Zukunft werden Unis Prämien zahlen, um Talente zu bekommen.

In sehr naher Zukunft werden Talente von den Unis selbst entwickelt und gefördert.

In sehr naher Zukunft wird die Wirtschaft intensiv eingreifen in das Deutsche Bildungssystem, dies wird teilweise schon getan.

Die Schule soll das Lernen vermitteln. Also die Systematik des Lernens. Sie soll einen Querschnitt des Wissens abbilden. Positve soziale Kompetenzen ausprägen.

Leider werden die Fächer von Mathe bis Chemie als Ballst angesehen. Man kann heute Abi machen, im Prinzip nur mit Wissen um die einfache Mathematik. Das ist sehr bedenklich! aber gesellschaftlich so gewollt.

• Google hilft, oder mal bitte entsprechende Infos anfordern. Danke
*******g_nw Mann
660 Beiträge
@******ewe
Von der negativen Seite betrachtet würde ich am ehesten sagen: Leidensdruck. Von der positiven Seite her wird das ganze komplizierter, da bräuchte es meiner Meinung nach eine für jeden erfassbare Motivation, aber auch das Verständnis dafür, daß man sich von "instant gratification" verabschieden muß.

Bzgl. der Übergabe des Staffelstabes bin ich mir nicht sicher, worauf genau Du hinauswolltest. Eher eine Nachfolgefrage im Sinne von "Wer wird mein Werk fortführen?" oder mehr im Sinne von "Wer sorgt dafür, daß es mir weiter gut geht, wenn ich das nicht mehr in der Hand habe?" - oder etwas ganz anderes?
Vielleicht bin ich da zu pessimistisch, aber sehe bei den meisten Führungspersonen in Politik und Wirtschaft wenig Ausblick über den Horizont der eigenen Brieftasche hinaus.

Die Frage nach früheren Kulturen finde ich da übrigens sehr interessant...

@*********lodie
Ich versuche mal, meine Romanschreiberei hier etwas einzuschränken und picke darum ein wenig.
Das Bildungssystem das wir zur Zeit haben, gehört zu den effizientesten Weltweit. *
Es hat sich wie alles evolutionär entwickelt. Leider in den letzten 20 Jahren nicht ganz so konsequent.
Effizient in Bezug auf was?
Menschen die Erfassung und Entfaltung ihres vollen Potentials zu ermöglichen?
Wissen ohne Kontext zu vermitteln?
Menschen mit optimalen Chancen in ihr weiteres Leben starten zu lassen?
Effektive Arbeitskräfte für die Wirtschaft heranzubilden?
Einen Grundschatz an Wissen und Bildung für jeden anzulegen?
Gleichgeschaltete Menschen als Arbeitsmaterial für die Erhaltung des Status quo bereitzustellen?


Ich will damit sagen, Effizienz reicht bei weitem nicht, auch die Richtung muß stimmen.
Auch die Evolution landet manchmal auf Abwegen oder in Sackgassen.

Bzgl. des gewachsenen Drucks - das kann, denke ich, jeder unterschreiben.

Echte Talente finden immer ihren Weg, selbst wenn keine Förderung da ist! * Wissenschaftlich umfangreich bewiesen.
Setz ein musikalisches Talent auf einem kleinen Eiland ab, und die Person wird wahrscheinlich Pfeifen oder auf Kokosnusshälften Rythmen schlagen. Ein malerisches Talent wird vielleicht Linien am Strand ziehen oder einen färbenden Pflanzensaft finden und Felsen bemalen.
Aber was könnten die beiden alles schaffen, wenn sie die Möglichkeiten(nichtmal die Förderung) hätten, ihre Talente gezielter einzusetzen?

In sehr naher Zukunft wird die Wirtschaft intensiv eingreifen in das Deutsche Bildungssystem, dies wird teilweise schon getan.
Die Frage die sich mir da stellt: Wird deren Kosten/Nutzen-Rechnung auch Positionen enthalten, die sich nicht in € ausdrücken lassen?

Leider werden die Fächer von Mathe bis Chemie als Ballst angesehen. Man kann heute Abi machen, im Prinzip nur mit Wissen um die einfache Mathematik. Das ist sehr bedenklich! aber gesellschaftlich so gewollt.
Könntest Du/Ihr das noch ein wenig ausführen?

Der Hinweis auf Tante Google ist ja nett. Nachdem ich bei einer Suche bzgl. der ersten Frage dann die zehnte Lobhudelei über positiv ausgefallene Studien betreff des bayerischen Bildungssystems vor mir hatte bin ich dann doch der Ansicht - wenn es da schlüssige Quellen gibt würde ich mich über einen kurzen Verweis darauf freuen. Dann kann ich mir auch zu Gemüte führen, was Dich/Euch überzeugt.

Nebenbei: Wenn es hier ausschließlich um Verbesserungsvorschläge für das Bildungssystem/eigene Bildung gehen soll, und ich damit weit im Off-Topic bin, bitte auch hier einen Hinweis*zwinker*

Darki
*********lodie Paar
2.243 Beiträge
Themenersteller 
@ Darkling
Auch wenn das viele erschüttert, in erster Linie ist ein Bildungssystem dafür da, geeignetes Personal für den Arbeitsmark bereit zu stellen. Noch werden fast alle Absolventen unser diversen Ausbildungssysteme in allen Ländern gern genommen. Ergo, so ganz übel kann es nicht sein. (Unis eingeschränkt, aber dazu kommen wir später) Das ein immer größerer festsitzender Bodensatz entsteht, von unbrauchbaren (wirtschaftlich gesehen) Personen, ist natürlich auch eine Tatsache und das eigentliche Problem.

*Ich bitte dich nur die Einwanderungsstatistik der Schweiz zu betrachten im Jahr 2006 ! Das reicht dann schon aus, um die Lügen, die penetrant wiederholt werden, zu widerlegen.

Noch kann jeder Ausgebildete (Aus dem Dualen System) im Ausland einen Job finden! Das ist einzigartig in der Welt!

Wer natürlich die obskure Vorstellungen des 18. Jahrhundert immer noch nicht ganz überwunden hat, der wird natürlich nicht ganz einverstanden sein, mit dem was ich schreibe.

Nach meiner ganz persönlichen Meinung reichen einem Land 10% aus, die .....! Die gibt es , auch ganz ohne staatliche Eingriffe und Förderungen!

Die Konjunktiv Diskussion ist ein Schmarren, allen Versuche mit extremen Aufwand Förderung zu betreiben, um Halbgewalgte zu fördern sind gescheitert. Jeder Bauer ist da schlauer.

Nun sollte es von meiner Stelle erst mal genug sein, ich werde mich zu einem späteren Zeitpunkt noch mal zur Grundschule und dem Mamisyndrom äußern.
*******ble Mann
3 Beiträge
Na hier geht's ja rund... ;-)
Am Anfang sollte man wohl lehren, selbst zu lernen (wie andere ja auch schon geschrieben haben), im Rahmen der jeweiligen Moeglichkeiten. Dies wuerde dann auch die Grundlage schaffen fuer spaetere 'Vereinfachung' der Ausbildung. Denke ich jedenfalls manchmal, aber ich konnte das auch, mir selbst etwas beizubringen, es wurde mir im Elternhaus gezeigt, deswegen kann ich nicht wirklich abschaetzen, ob sowas allgmein funktioniert. Aber sicher fuer etliche Menschen. Insofern stimme ich mit Asphaltmelodie ueberein, was die Aufgabe der Schule anbelangt. Da stellt sich dann aber auch die Frage, ob wir dann die richtigen Leute als Lehrer einstellen. Waehrend des Studium gab es bei uns schon einige Leute, die auf Lehramt umgeshwenkt sind, als sie gemerkt haben, dass sie das Diplom nicht schaffen werden. Dementsprechend wenig motiviert (und auch ein bisschen verbittert, von sich enttaeuscht) werden sie dann als Lehrer wohl auch geworden sein. Definitiv nicht die Art Mensch, die man haben moechte um andere auszubilden. Also muessten wir es erstmal schaffen, dem Beruf des Lehrers mehr Ansehen zu geben. Das allein wird schon schwer bis unmoeglich, in diesem Land.

Ja, ich denke auch oft, dass es nur auf einen Zusammenbruch zusteuern kann... oder die ELois und Morlocks, was aus heutiger Sicht aber fuer die meisten auch ein Zusammenbruch waere. Andererseits weiss man bei komplexen Systemen wie Gesellschaften nie, wie sie sich entwickeln. Jedenfalls sehe ich in dem Zusammenhang den Einfluss der Wirtschaft auf das Bildungssystem auch durchaus kritisch. Ja, inzwischen beschweren sie sich darueber, dass sie Leute kriegen, die nicht mal richtig lesen und schreiben koennen und wenn der Druck, den sie ausueben dazu fuehrt, dass das nicht mehr vorkommt, ist das positiv. Aber aus meiner Studienzeit erinnere ich mich an Aktionen der Wirtschaft, die nur darauf abzielten, dass die Leute moeglichst schnell aus der Uni rauskommen um dann eingestellt werden zu koennen. Schnell studieren bedeutet auch: nicht links oder rechts gucken koennen, also zum Fachidiot zu werden. Und solche Leute wiederum werden in der Wirtschaft zu Arbeitsknechten mit wenig bis Null Entfaltungs- und Aufstiegsmoeglichkeit... Befehlsempfaenger. Aus Sicht der Wirtschaft sicher wuenschenswert, fuer die Leute meiner Meinung nach weniger.

Und nein, ich denke nicht, dass ein Bildungssystem in erster Linie dazu da sein sollte, Personal fuer den Arbeitsmarkt zur Verfuegung zu stellen. Genau genommen kann mich diese Ansicht auf die nicht vorhandene Palma bringen. Auch wenn es inzwischen fast ueberall so ist, sollten wir uns immer wieder bewusst machen, dass Arbeit nicht Ziel ist sondern ein Mittel... jedenfalls die Art Arbeit, die ich bei Dir (Asphaltmelodie) herauszulesen glaube. Ich denke eher, Aufgabe jeglicher Lehre sollte sein, Moeglichkeiten aufzuzeigen (thematische, persoenlich, usw.) und bei der Entscheidung zu helfen, was man wirklich gern machen moechte. Klar, das ist das idealistische Bild, eingeschraenkt dadurch, was benoetigt oder gesucht wird, wovon man dann leben kann. Aber nur so kommen wir weg von einer Gesellschaft von Leuten, die sich jeden Morgen zu einer Arbeit schleppen, die ihnen keinen Spass macht, die sie dementsprechend schlecht machen. Und da spielt auch rein, dass wir uns vielleicht endlich mal trauen sollten, oeffentlich zuzugeben, dass wir nicht mehr genug Arbeit fuer alle, jedenfalls fuer Vollbeschaeftigung aller, haben. Klingt jetzt ganz furchtbar nach Marx und so, aber neben den Sachen, die voelliger Murks waren, hat er durchaus ein paar Sachen ganz richtig gesehen. Dies zuzugeben klappt natuerlich nicht solange die Leute sich ueber ihre Jobs definieren, solange Leute weniger angesehen sind oder zu sein scheinen, die nicht so 'richtig' arbeiten.

Ueberwindung von frueheren Vorstellungen... (btw., welche Vorstellungen des 18 Jahrhunderts meinst Du genau?)... das gilt aber bitte schoen auch fuer die veralteten Vorstellungen des 20 Jahrhunderts, ja? Wir stehen definitiv an der Grenze zu einer globalisierten Gesellschaft. Die Wirtschaft hat sich schon transnationalisiert, die Politik kapiert es teilweise nicht, teilweise klebt sie an ihren national definierten Posten/Pfruenden und teilweise dient sie der Wirtschaft um zu verhindern, dass sie die Konsumenten auch globalisieren, indem sie entsprechende Gesetze schafft. Das wird irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft kippen (muessen), durch Einsicht oder mit grossem Rumms, werden wir sehen. Und das wiederum sollte sich dann auch in der Ausbildung niederschlagen, und dem Denken der Menschen, das nicht mehr an Grenzen halt machen darf. Weshalb ich dann auch den Thread-Titel anders gewaehlt haette *zwinker*
*********lodie Paar
2.243 Beiträge
Themenersteller 
Ganz leichter Widerspruch!
Selbstverständlich ist die Arbeit das Ziel, leider werden durch die Alt 68iger und ihre Nachfahren immer noch die Lügen verbreitet. Selbstentfaltung und bla bla

Erst mal kommt das Fressen in der Bedarfspyramide. Über diese Stufe kommen nun mal mehr als 60% nicht hinaus! Wir können darüber lange rumdiskutieren, es ist aber nun mal so.

Scheinbar sind elementare Kenntnisse auch außerhalb der Mathematik verschütt gegangen.

In Berlin muss man ca. 1.2 haben für das Lehramt, so ganz doofe Köpfe können das nicht sein. Und es gibt jede Menge Späteinsteiger, die den Beruf sehr attraktiv finden.

Noch kann man keinem Menschen verbieten sich den falschen Beruf auszusuchen!
Eignungstest gib es ja leider nur in de Industrie und an der FHTW.

In der EU bewegen wir uns auch gehaltstechnisch in Sek I und II am oberen Rand. Wieder so ein Ammenmärchen: Ach so! Ich bin immer noch kein Lehrer, habe in der Familie aber genug Beispiele.

Nun zum Obermärchen! Es gibt keine bezahlbare Arbeit für alle!

Es ist genug bezahlbare Arbeit da! Das ist meine feste Überzeugung.

Nur wird Arbeit mit so ungeheuren Lasten bestraft, die keine andere Form zu tragen hat.

GKV + Rente + Pflege + Subventionen für Blödsinn & Co.= ca. 50% Überteuerung der Arbeitsstunde.

Ansonsten könnten wir Dank der modernsten Infrastruktur und eine gute Verwaltung + diverser anderer Faktoren locker mithalten.

3-4 Mill. Jobs im Dienstleistungsbereich sind locker drin, nur z.Z. ist das Angebot viel zu teuer. Hätten wir die gleiche Quote wie in den USA, dann brauchten wir noch einen Zuszug von Arbeitskräften.

Leider haben zu viele Lobbyisten etwas dagegen den Zustand X zu verändern. Es verdient sich an der Misere einfach und gut! Schöne tolle Job fallen auch noch ab. für unsere geliebten "Alt 68iger" Gutmenschen.
*******g_nw Mann
660 Beiträge
Ich sehe so oft so viele Mankos bei den Menschen. Kein Selbstbewusstsein, keine Eigenmotivation, keine Kreativität, kein logisches Denkvermögen. Menschen in unglücklichen Jobs, die irgendwie auch keine Ahnung haben, wie sie da rauskommen, weil ihnen die Informationen fehlen, sie nicht wissen, wie man da rankommt, oder dass es überhaupt anders geht.
Auch wenn das viele erschüttert, in erster Linie ist ein Bildungssystem dafür da, geeignetes Personal für den Arbeitsmark bereit zu stellen
Ich denke, da haben sich Fragestellung und Antwort schon fast gefunden.

Die Konjunktiv Diskussion ist ein Schmarren, allen Versuche mit extremen Aufwand Förderung zu betreiben, um Halbgewalgte zu fördern sind gescheitert. Jeder Bauer ist da schlauer.
Es wird immer welche geben, die trotz aufwändiger Förderung versumpfen und ebenso welche, die ohne jede Förderung an ihr Ziel kommen. Aber was ist mit den ganz vielen dazwischen?
Ich stelle gerade fest, das der Begriff "Förderung" das was ich meine auch nicht wirklich trifft. Was ich meine ist eher das Bereitstellen oder sogar nur nicht Blockieren von Möglichkeiten - und natürlich eine erste Hilfestellung, diese Möglichkeiten zu realisieren.(Danke für den Anstoss, think_able)
"Ich kann Dir nur die Tür zeigen, durchgehen musst Du alleine." Dieses Filmzitat trifft es ganz gut.

Nach meiner ganz persönlichen Meinung reichen einem Land 10% aus, die .....! Die gibt es , auch ganz ohne staatliche Eingriffe und Förderungen!
Vielleicht sollte man besser sagen, trotz staatlicher und industrieller Eingriffe.
"reichen einem Land" ist doch schon wieder so ein Allgemeinposten. Ja, vielleicht "reichen einem Land" 10% geistiger oder was auch immer Elite um dem Rest einigermaßen kompetent zu sagen, wo es wirtschaftlich langgehen soll. Vielleicht funktioniert das sogar besser, als wenn andere da mit reinreden. Zum Glück ist Wirtschaftlichkeit nicht das Maß aller Dinge.


Wir stehen definitiv an der Grenze zu einer globalisierten Gesellschaft. Die Wirtschaft hat sich schon transnationalisiert, die Politik kapiert es teilweise nicht, teilweise klebt sie an ihren national definierten Posten/Pfruenden und teilweise dient sie der Wirtschaft um zu verhindern, dass sie die Konsumenten auch globalisieren, indem sie entsprechende Gesetze schafft.
So ist das wohl. Im Gegensatz zur Wirtschaft auf Unternehmensseite soll der Endverbraucher nur nicht dem lokalen/nationalen Markt entkommen.
Und...
Nun zum Obermärchen! Es gibt keine bezahlbare Arbeit für alle!

Es ist genug bezahlbare Arbeit da! Das ist meine feste Überzeugung.
Das wäre vielleicht einfacher, wenn nicht soviel Arbeit exportiert worden/werden würde. Aber da kommt wieder das o.g.Ungleichgewicht ins Spiel.

Wenn die Fragestellung hier nur auf die rein wirtschaftlichen Gesichtspunkte der Bildung hinausläuft, dann kann ich das meiste was Asphaltmelodie geschrieben hat Abnicken und mich ausklinken. Ich denke nur, das eine Beschränkung auf mehr Effizienz und wirtschaftliche Leistungs-/Gewinnsteigerung früher order später für Ebbe in anderen "Kassen" sorgen wird.
Hallo zusammen,

mal kurz zurück zur Ausgangsfrage:

"Was wird gemacht/ was kann Mensch selbst machen.
Ideen / Tipp/ Strategien
Was ist sinnvoll/ was hat sich nicht bewährt."


Das Hauptthema der Diskussion hier, Bildung, ist ja nicht unsere einzige Chance.
Zumal sich innerhalb des Bildungssystems immer nur einzelne Schüler erreichen lassen, die von Einzelnen unterrichtet werden, nach Vorgaben der Richtlinien - oder unbezahltem Privatengagement - würde ich da zwei Schritte vorher ansetzen, nicht in der Schule, nicht in der Schulaufsichtsbehörde, sondern in der Politik.
Also, wer hat Lust sich aufstellen zu lassen... *g*

Bewährt hat sich in meinen Augen auf jeden Fall das 3-gliedrige Schulsystem.

Ansonsten ist doch alles sinnvoll, was die breite Öffentlichkeit erreicht (sämtliche Medien), auch Joint Ventures von Künstlern. Die Zeit wurde auch irgendwann mal "gegründet" beispielsweise. Ansnsten fallen mir nur e.V.´s ein zum Beispiel, ehrenamtliche Tätigkeiten, ect.

Fazit:
Gemacht wird viel zu wenig
Man lernt ja nicht nur in der Schule, wenn man da überhaupt viel fürs Leben lernt, man lernt im Leben stehend - das Ganze Leben.

Demnach kann die Schule nur Grundwissen vermitteln, was sie meiner Meinung (m) nach unzureichend macht. Welcher normale Mensch hat je wieder mit den mathematischen Funktionen, aus der Klasse der trigonometrischen Funktionen, Sinus und Cosinus zu tun gehabt?

Da sollten eher andere Kompetenzen gelehrt werden.

Wenn man als junger Mensch nach seiner Rebelionszeit seine Zeit nicht vor dem Verdummungsaparat Fernseher verbringt, sondern sich ins Leben stürzt, kann man sich sehr gut entwickeln. Und ich meine mit Leben kein Studium um aus einem normalen Menschen einen überstudierten Fachidioten zu machen der dann nur von Zusammenhänge mit dem Skalarprodukt (Sinus, Cosinus) faselt.

Wohl überspitzt ausgeschrieben.

Man soll nur machen. Tun. Nicht die Zeit vor Videospielen vertrödeln. Da es so viele Menschen gibt wie noch nie, ist die Chance Menschen kennenzulernen die etwas "besonderes" drauf haben eigentlich enorm groß. Früher war das nicht soooo möglich. Vielleicht ist eine "Ausbildung" in Sachen Leben, Sozialkompetenz und Sinnfindung gar nicht so schlecht, so dass man es als junger Mensch wagen sollte einige Jahre auf eine Karriere zu pfeiffen und dafür zu leben.

Denn das verpaßt man, wenn man sich sofort in ungezählte Stunden Karriereleiter verschwendet. Geld ist nicht alles und Erfahrungen mit nichts zu bezahlen.
Mir fallen da zwei Mathematikwitze ein.
Es gibt 3 Sorten von Mathematikern. Die 1en können zählen und die anderen nicht..
oder Kaya Yana: " Um rechnen zu können, muss man doch nur logisch denken. Also wenn dies, dann das, dann jenes und folglich das, wiederum bedingt durch, wenn, dann... Leider lief bei mir das Denken anders ab...in etwa...tirilalaleilulaleee...
ABER
Ich muss schon auch finden, dass logisches Denken eine Schlüsselkompetenz ist, die jeder einigermaßen beherrschen sollte.
Letztendlich ist es ja in Mathematik doch nicht soo anders, wie in jeder Sprache, denn wenn ich keine Lateinvokabeln lerne und diese oder jene Grammatik verpasst habe, kann ich dem Text irgendwann nicht mehr folgen - auch wenn dieses Fach eher mit Musik korrespondiert.

Die Forderung einer anderen Ausrichtung der Lehrpläne gibt es doch schon so lange und Handlungsorientierung noch viel länger, aber wenig passiert. Die Lehrerausbildungen versuchen Handlungsorientierung zu lehren, letztendlich werden die Anwärter nach 2 Monaten, unter Prüfungsdruck, ins kalte Wasser geschmissen (jetzt mach mal), wobei selbst der Oberguru sagt, so Leute geht es einfach nicht, doch auch er kann da nichts machen - außer eine eigene Schule zu gründen.
Im Gegenteil - wer jetzt ein Kind im G8 Modell hat, das nun bereits 2 Jahre Versuchskaninchen gespielt hat, der ist vielleicht ebenso bedient wie wir. Überhaupt ist die gesamte Pisa Diskussion ist aus mehr als 3 Gründen eine absolute Farce. Es gibt an den Schulen (dort weniger, ok, der Überlebenskampf...), in der Uni und auf dem Markt (Wissenschaft) so viele Kritiker, mit guten und zeitgemäßen (überfälligen) Ideen. Doch es passiert nichts, rein gar nichts, im Gegenteil, wir bewegen uns zurück, siehe Kopfnoten/Studiengebühren/ect.ect..Einfach weil die Leute mit Entscheidungskompetenzen, im Bildungsministerium, z.Z. die Falschen sind, meine subjektive Meinung selbstverständlich. Wenn man allerdings Fakten auf dem Bildungmarkt analysiert, dann könnte man glatt meinen, dies sei eine objektive Tatsache, in meinen Augen ist es so, doch ich bin zu bequem, hierfür jetzt Argumente/Fakten anzuführen.
Ich persönlich weiß nicht mehr, welche Partei ich wirklich noch wählen kann. Es fehlt mir einfach das Vertrauen. Selbstverständlich werde ich wählen, na klar.
*********lodie Paar
2.243 Beiträge
Themenersteller 
Vor dem Thema
Ich muss mal etwas weiter ausholen, denn es ist möglich, dass einige User mich als sparwütigen elitären Konservativen sehen.

Ein ganz grober Fehler unserer Gesellschaft ist und der wird mit Sicherheit in unser aller Verderben führen, dass wir Hardware über Software stellen, um es sehr verkürzt darzustellen.
Fast alle Subventionen werden an Dingen festgezurrt.
Wir müssen in die Software investieren.

Schule 2008.
Jeder Schüler hat die Mindestausstattung zu haben.
-uneingeschränkten Zugang zum Internet/ und Intranet der Schule (Laptop als persönlichen Terminal)

Jede Schule muss sich selbst organisieren. Warum müssen Schulen 500 Schüler haben? Es können sich auch Grundschulen mit 100 Kids rechnen.

Lehrerauswahl, Budgetentscheidungen, Schulschwerpunkt
Jede Schule muss im Wettbewerb stehen.
Jedes Kind bekommt einen Scheck (1xA Schule) wo die Eltern und das Kind ihn einlösen ist ihre Entscheidung.
Privat organisierte Schule bekommen nicht mal 60% der Mittel einer öffentlichen Schule in Berlin, wie sollen sie da ohne Schulgeld auskommen?
Schule verdient die Besten! Nicht nur die, mit den besten Noten!
1/2 Test an einer Schule!!!! Vor dem Studium!!!

Evaluierung an jeder Schule! Ist die echte Wunderwaffe gegen Schmarotzer! Hab da ein wunderbares Beispiel für.
daraus folgt! Einschreiben der Schüler bei einem bestimmten Lehrer möglich (Extrem Fall, 95% alle Studenten in einem Kurs, was natürlich auch nicht geht, dann Neueinstellung und Kündigungen)

Automatische Anpassen der Mittel an das BSP (Entwicklung)

Zentralabitur! daraus folgt ! Prämie für Schulen mit hoher Erfolgsquote und Leistungsprämie.

Sonderschulen (Spezial Gymnasien)

Das alles kostet weniger! Als das heutige System, zentral gesteuerte Unfähigkeitssystem. (Volkswirtschaftlich)
Keine Nachhilfevereine, keine systembedingten Schulabbrecher (kostet ja Prämien) kaum noch Schwänzer. Deutlich weniger Sozpäds.

Beispiel: Wer Schüler mit Immigrationshintergrund haben möchte (Zuschlag beim Scheck, ist ja logisch) der wird den dementsprechende Lehrkörper aufbauen. Und da diese Gruppe nun mal einen steigenden Anteil an der Schülerschaft haben wird, ist das eine Möglichkeit die Existenz der Schule zu sichern.

Förderung ist genau wie es oben geschrieben wurde: Die nicht Blockierung von Möglichkeiten.

Die Hochbegabten, um zum Thema zurück zu finden, finden ihren Weg und in dem o.g. System, werden die Spezialschulen ihre Scouts aussenden, um sich die wenigen frühzeitig zu sichern. Das gab/ gibt es alles schon ! Alles keine neue Erfindung von mir! Nur es ist an der Zeit, aus den diversen Erfahrungen und Projekten an den Schulen, Unis und Hochschulen die Konsequenzen zu ziehen.

Nur ob dass die machtsüchtige Beamtenkaste ( 70% der Politiker sind Beamte, davon 60% Lehrer) kann, ist wohl nur als Wunschtraum zu sehen. Sie können es nicht und da liegt der Haase im Pfeffer.
*********lodie Paar
2.243 Beiträge
Themenersteller 
Der Irrsinn ist tief verwurzelt
Leider muss ich immer wieder feststellen, dass die Fächer mit Beweisführung die ungeliebten Kinder sind.

Die einfache Mathematik mit Sinus und Pythagoras muss jeder Mensch beherrschen.
Die Mathematik im normalen Koordinatensystem muss jeder beherrschen, der sich ....
Die Mathematik & Physik & Chemie , bleibt den Hochbegabten!

• Musik &/ Fremdsprachenfähigkeiten sind kein Anzeichen irgendwelcher außergewöhnlicher Geistesleistungen, denn sie beinhalten keinen Denkprozess im tieferen Sinne. Es ist schön ein Instrument spielen zu können und drei Fremdsprachen zu sprechen. * Da zitiere ich mal meine Mutter, die ......Dozentin ist.

Begabung fängt in diesen Fächern erst an: wenn man ein Buch schreiben kann, oder ein Stück herstellt.
*****har Paar
41.020 Beiträge
Versuch eines Einwurfs
Ich zitiere:

Kein Selbstbewusstsein, keine Eigenmotivation, keine Kreativität, kein logisches Denkvermögen. Menschen in unglücklichen Jobs, die irgendwie auch keine Ahnung haben, wie sie da rauskommen, weil ihnen die Informationen fehlen, sie nicht wissen, wie man da rankommt, oder dass es überhaupt anders geht.

Und die Antwort:

Ich denke, der Abschnitt ist sauwichtig gg Er umschreibt für mich den Menschen, der in keiner Weise sein Potential lebt. Was nützt hier das beste fachliche Wissen, wenn es unmotiviert angewandt wird und zu keiner Zufriedenheit führt?

Vielleicht brauchen wir gar nicht nur junge, gute Köpfe? Sondern vielmehr Menschen mit Herz?

Pure Bildung, reines Vollstopfen des Hirns mit Wissen - das wird meines Erachtens auf Dauer niemals etwas verbessern, besonders nicht, solange wir "emotional verkrüppelt" sind. Ich verweise auf ein bemerkenswertes Buch in dieser Hinsicht: "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" von Jean Liedloff:

Emotionale Defizite behindern das Erlernen vieler Fähigkeiten, vor allem auch die des selbstständigen Denkens und des selbstkritischen Reflektierens. Wer kann das (beides) heute noch? Sicher nur eine Minderheit (ohne arrogant sein zu wollen - es genügt, sein Umfeld aufmerksam zu beobachten).

Und ich erlaube mir den höflichen Hinweis auf BRAIN GYM, eine bemerkenswerte und sehr einfach Methode, die durch bestimmte Bewegungsabläufe (siehe auch: Carla Hannaford: "Bewegung - Das Tor zum lernen") etwas mehr emotionales Gleichgewicht erzeugt und somit - auf oft verblüffende, fast an ein Wunder erinnernde Weise - viele Lernblockaden auflöst.

(Der Antaghar)
Pure Bildung, reines Vollstopfen des Hirns mit Wissen - das wird meines Erachtens auf Dauer niemals etwas verbessern, besonders nicht, solange wir "emotional verkrüppelt" sind
Vor allem, weil "normalen" Lehrern Alles wichtiger ist, als einen einzelnen Schüler auf dem Weg vom emotionalen Krüppel zum sozial kompetenten Menschen zu begleiten. (Eigene Erfahrung *seufz*)

Dass es auch anders geht, beweist unsere Montessorischule. Die kostet nur leider 200 Taler Schulgeld pro Monat. *snief*

Emotionale Defizite behindern das Erlernen vieler Fähigkeiten, vor allem auch die des selbstständigen Denkens und des selbstkritischen Reflektierens. Wer kann das (beides) heute noch?
Die Wenigsten. Vor allem, wenn es um die eigenen liebgewordenen Überzeugungen geht, und noch mehr, wenn man in diese einen Haufen Geld und/oder Emotionen investiert hat ...

Ganz so einfach kann man es sich aber nicht machen. Buchtipp: Michael Shermer, "Why people believe weird things". Die zweite Auflage beinhaltet einen Anhang, der belegt, dass auch ansonsten kluge Leute nicht per se von Selbsttäuschung etc. verschont sind.
Dass es auch anders geht, beweist unsere Montessorischule. Die kostet nur leider 200 Taler Schulgeld pro Monat.

Du, welche meinst du? Ich war auf einem Montessoriegymnasium (Köln, Rochusstraße, war zufällig noch jemand von euch da :-)?) und das war für mich nicht der Hit.
Eigentlich erinnere ich mich an xxxxx Arbeitsblätter, in Gruppenarbeit, der Lehrer saß vorne und las, aber wir konnten ihn jederzeit fragen. Das Tolle war, dass wir nachher immer einen gewählt haben, der alles machte, abwechselnd, sodass wir uns viel unterhalten konnten ;-)) - oder mit offenen Augen schlafen.
Außer in Philosophie, Englisch, Italienisch, da hatten wir Frontalunterricht.
Vor allem, weil "normalen" Lehrern Alles wichtiger ist, als einen einzelnen Schüler auf dem Weg vom emotionalen Krüppel zum sozial kompetenten Menschen zu begleiten.

Ich hab da unterschiedliche Erfahrungen, es gab auch Lehrer, die wie ein Freund waren. Aber du hast schon Recht, die wenigen Ausnahmeerscheinungen eben.
Vielleicht sind die Lehrer oft damit auch einfach zeitlich überlastet.
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