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Savants - Falsch verkabelt

**********iguez Frau
2.126 Beiträge
Themenersteller 
Savants - Falsch verkabelt
Vor ca. 2 Jahren zeigte Arte die 3-teilige Doku "Expedition ins Gehirn" zum ersten Mal. Sie befasst sich mit hochbegabten Autisten. Ich war und bin immer noch hin und weg von dieser Reihe. Unter den Portraitierten auch der wohl der bekannteste Savant, Kim Peek, Hauptinspiration im Konzept des Films "Rainman".
Genauso kann ich Stephen Wiltshire nicht vergessen, der nach einem 45-minütigen Helikopterflug über Rom die ganze Stadt in der Vogelperspektive an eine 5 Meter lange Leinwand zeichnet und das Ergebnis detailgetreu wie ein Foto ist. (youtube > Suchworte "Savant" und "drawings").

Intellektuelle und sog. kluge Menschen kennen wir sicher einige, mich persönlich langweilen sie aber ein bisschen, wenn sie nicht auch eine kleine, liebenswerte Macke haben und kreativ tätig sind.
Ein Hirnforscher in der Doku stellt die These auf, "dass herausragende Kreativität sehr häufig mit den Fehlschaltungen von Autisten zusammengeht. Einstein, Newton, Mozart und Beethoven, so sagt Fitzgerald, seien extreme Begabungen gewesen, weil ihre Gehirne falsch verkabelt waren."

Kennt ihr persönlich solche Menschen?
*****_by Mann
99 Beiträge
Spannendes Thema
Ich glaube, dass diese Kombinitation aus Autismus und spezieller Hochbegabung unter allen Autisten und Menschen mit autistischen Zügen selten ist. Insbesondere autistische Züge als Begleitform geistiger Behinderung treten oft auf, und eben ohne Hochbegabung.

Hatte vor Jahren mal damit zu tun und mir ist keiner dieser Hochbegabten dabei begegnet. Diese spektakulären Fälle, die MINOU genannt hat, prägen das Bild von Autismus in den Medien.

Ich weiß von einem hochbegabten Berliner Autisten, den ich aber nicht persönlich kenne. Birger Sellin, ein "Irrer mit Verstand", wie er sich selbst nennt.

Gruß
Lenno
Kinder mit autistischen Zügen
ich habe ab und an beruflich mit Kindern zu tun, die einerseits hochbegabt sind und andererseits autistische Züge aufweisen, h.d. sich abkapseln, mehr oder weniger unfähig sind, in soziale Interaktion mit anderen Kindern zu treten, teilweise massive Ticks entwickelt haben, die auf andere natürlich etwas absonderlich wirken usw. Dabei ist mir aufgefallen, dass dieses Phänomen verstärkt mit einem gemessenen IQ von >140 auftritt, d.h. je weiter ein Mensch vom "Normal-IQ" abweicht, desto schwieriger wird es für ihn, sich in der großen Masse konform zu verhalten?????? Das stelle ich jetzt mal komentarlos in den Raum. Wie seht ihr das?
Ein Hirnforscher in der Doku stellt die These auf, "dass herausragende Kreativität sehr häufig mit den Fehlschaltungen von Autisten zusammengeht. Einstein, Newton, Mozart und Beethoven, so sagt Fitzgerald, seien extreme Begabungen gewesen, weil ihre Gehirne falsch verkabelt waren."

Eine gewagte These, zumal ich deshalb bei diesen Worten zusammenzucke, weil sie nicht nur eine Beschreibung, sondern auch eine Wertung enthalten. Ob der Forscher das nun wirklich so gesagt hat oder durch den Transport über mehrere Menschen, verbunden evtl. auch noch mit mindestens einer Übersetzung, nachhaltig verfälscht wurde (der "Stille-Post-Effekt"), sei dahingestellt. Mit behagt es jedenfalls nicht, wenn sich irgendwer anmaßt, eine Abweichung von der Norm (im Sinne des mehrheitlich Verbreiteten) als fehlerhaft darzustellen.

Aus meiner Erfahrungswelt sind mir keine Beispiele bekannt, die eine ausgeprägte Hochbegabung auf einem eng umgrenzten Gebiet aufweisen, dafür aber in allen anderen Bereichen nur eingeschränkte Fähigkeiten zeigen. Allerdings habe ich sie mehrheitlich als - ähm - schwierig erlebt, was ihr Sozialverhalten betrifft.

Bis zu einem gewissen Grad kann ich das nachempfinden, denn ich empfinde es als anstrengend, mich nicht bzw. nur mit erheblichem Mehraufwand austauschen zu können, weil ich sonst nicht verstanden werde. In meinem Umfeld gibt es solche Menschen, die mir normalerweise nicht folgen können, und mittlerweile bin ich dazu übergegangen, den Austausch mit ihnen entweder auf einen gelegentlichen Smalltalk zu begrenzen oder, insbesondere wenn es um Menschen aus dem engeren, z. B. familiären Umfeld handelt, mich zusammenzureißen und mich drastisch herunterzuschrauben. Das kostet mich aber viel Geduld und Überwindung und es gelingt mir nicht, das länger als einige Stunden am Stück durchzustehen.

Ich habe in manch einem Profil hier im JC den plakativen Spruch "Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus" gelesen - losgelöst von der Beobachtung, daß nicht wenige derjenigen, die das schreiben, nicht den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung kennen, Arroganz aus jeder Perspektive nach Arroganz aussieht und ich diese provokative Form sicher nicht selbst wählen würde, steckt nach meiner Erfahrung mehr als nur ein Körnchen Wahrheit in dieser These.
Eines habe ich noch vergessen zu erwähnen: nicht "normal" zu sein heisst doch nichts anderes als Abweichen von der Norm, "verrückt" bedeutet m.E. ver-rückt sein, also im Grunde nichts anderes. Die Wertungen, die bringt dann die Mehrheit hinein *flop* .
@ conny
Witzig, dass du das Thema gerade jetzt ansprichst. ich hatte mir nämlich vorgestern Nacht ein Bild abgespeichert. Es zeigt einen "Gedankenkristall", über den derjenige, der ihn malte stundenlang nachdenkt!

Auf seiner Seite sind auch ein paar interessante Gedanken zum Thema.
http://www.kersti.de/O0006.HTM#3.

LG, Susan
@ conny
Ups, sorry ich bin nicht auf die Frage eingegangen... Ich kenne leider keinen solchen Menschen persönlich, bin aber auch seit langem sehr fasziniert von dem Phänomen.
Mit Sicherheit hat diese Fähigkeit mit einer differierenden ( ob man dies nun falsche Verkabelung nennt, hm, falsch ist schon wertend, aber vermutlich nicht so gemeint) Gehirnleistung zu tun.
Ich weiß nur, dass bei bestimmten geistigen Leistung, eben spezifische Teile des Gehirn aktiv sind. Welche das nun genau im Falle eines fotografischen Gedächtnisses o.ä. sind, weiß ich nicht, wäre aber spannend mal zu recherchieren, ob es darüber Forschungsergebnisse gibt. Ich denke schon.
Aber manchmal sind Menschen schon erstaunlich, fliegen zum Mond und können sich selbst nicht in den Kopf gucken.

Übrigens, danke für den Koan heute :-)).

Lieben Gruß,

Susan
@ lenno,
falsch, ich hab gerade mal ein bisschen im net gelesen. Die meistens Savants haben eine Art Behinderung, auf jeden Fall rechte Gehirnhälfte malwieder, linke hier meist geschädigt ( Gründe: verschiedene, von Adrenalin bis...).
Aber selbstverständlich hast du Recht, nicht viele Autisten sind Savants.

LG Susan
**********iguez Frau
2.126 Beiträge
Themenersteller 
Ob der Forscher das nun wirklich so gesagt hat oder durch den Transport über mehrere Menschen, verbunden evtl. auch noch mit mindestens einer Übersetzung, nachhaltig verfälscht wurde (der "Stille-Post-Effekt"), sei dahingestellt.

Nee nee, ich denke, das kann man klären. Arte zitiert so auf der eigenen Homepage in dem Artikel zur selbstproduzierten Dokumentationsreihe. Ich habs von dort kopiert.
Stammt von einem englischen Forscher und ich bin sicher, dass die dt. Übersetzung dem tatsächlichen Ausspruch des Forschers sehr nahe kommt, wenn nicht sogar identische Bedeutung hat.

Susan *wink* !

Mehr später, sitz am Flughafen und meine Maschine grad gelandet.
conny
*wink*
*****_by Mann
99 Beiträge
@ susan
Ich hab eigentlich nur das sagen wollen: Wenn Autist, dann nicht automatisch hochbegabt.

Alle Klarheiten beseitigt?
@ Lenno
Ok, alles klar.
LG Susan
Der Umkehrschluß ist übrigens auch nicht zulässig.
In brevis:
Wenn hochbegabt, dann nicht automatisch Autist.

Länger:
Es gibt unter Autisten eine Häufung von Hochbegabung, gerade weil sie im Kontext der Behinderung besonders auffällt. Kaum eine Gruppe von Menschen wird im Bezug auf ihre Intelligenz dermaßen gescreent wie eben bereits Verhaltensauffällige Personen.

Der Trick bei nicht Verhaltensauffälligen Hochbegabten ist das Otto Normalbürger meist nicht merkt das sie hochbegabt sind es sei denn man arbeitet mit Ihnen oder sieht sie sonstwie ihre Begabung ausleben.

Ob und in wiefern Hochbegabte einander erkennen ist denke ich eine andere Diskussion.

Greetz
Vagabund
@Minou
Der Neuropsychologe Oliver Sacks erzählt in seinen Büchern von Menschen, die sozusagen "aus der Normalität gefallen sind", z.B. die "Primzahl-Zwillinge". Nicht ausschließlich über Savants, aber sehr faszinierend - teilweise sogar irgendwie gruselig...
Gefällt Dir sicher! Kennst vielleicht ja aber auch schon...

Verrückte Grüße aus Baden-Württemberg! *wink*
****th3 Frau
162 Beiträge
Zu dem Thema kann ich euch das Buch von einem Savant, ein Autist mit Asperger Syndrom empfehlen. Es heißt "Elf ist freundlich und Fünf ist laut" von Daniel Tammet.
Er leidet neben seinem Autismus unter einer Synästhesie, die es ihm ermöglicht, Zahlen als Gebilde aus Farbe und Form wahrzunehmen.
Wie er seine Welt erzählt und erklärt, ist einfach faszinierend...
**********iguez Frau
2.126 Beiträge
Themenersteller 
Fabelhaft, Danke!

Hab 'Daniel Tammet' grad bei youtube eingegeben und da ist ein ca. 4 Minuten langer Doku Ausschnitt über ihn! Krass!
****th3 Frau
162 Beiträge
...
Ich habe mal ne ganze Doku von ihm gesehen auf bbc. das war einfach dermaßen faszinierend...
mich haben savants schon immer fansziniert... uns synästhesie genauso...
gab in diversen "gehirn und geist" heften immer mal wieder einen artikel dazu...
***08 Mann
73 Beiträge
Mal eine provokante These
zum Thema Autismus und Savants:

Ich behaupte, daß es so etwas nicht gibt!

Ich bin von dieser Behauptung noch nicht vollständig überzeugt, halte sie aber für diskussionswürdig.
Gehen wir einmal von der Prämisse aus, daß es verschiedene, diskrete Aspekte von Intelligenz gibt, die bei jedem Menschen individuell ausgeprägt sind. Zunächst möchte ich diese Aspekte als Arbeitsgrundlage mal wie folgt definieren:

• mathematisch-naturwissenschaftliche I.
• sprachlich-logische I.
• musische I.
• emotionale I. / Emphatie
• motorische Intelligenz

Jeder Mensch verfügt über jeden dieser Aspekte in unterschidlichem Maße. Ein Autist wäre dann nur eine Person, bei der der Aspekt der Emphatie extrem schwach auspegrägt ist während ein Savant durch die überdurchschnittliche Ausprägung eines einzelnen Aspektes bei gleichzeitiger Schwäche anderer Aspekte definiert wäre.

Diese Fälle lassen sich meines Erachtens auch genausogut als Extrema eines Kontinuums ansehen und nicht zwingend als als differenziertes "Krankheitsbild". Gerade im naturwissenschaftlich-technischen Umfeld sind Menschen, die in diese Richtung tendieren, ohne als pathologische Fälle angesehen zu werden, relativ häufig. Als Beispiel mag der "Nerd" dienen, der ja doch schon einige Aspekte eines Asperger mitbringt.
**********cum22 Mann
110 Beiträge
Intelligenz und Selbstkritik
Hallo zusammen!

Mich würde im Rahmen der Hochintelligenz mal interessieren, was Ihr zum Thema Savants oder Inselbegabung wisst und ob solche Leute eventuell hier vertreten sind?

Mich begeistert diese Thematik erstens aus wissenschaftlichen Gründen (weil ich mich im Rahmen meines Studium damit beschäftigt habe) und ganz persönlich (weil ich diese Art zu denken und zu leben mir einfach nicht vorstellen beziehungsweise [be]greifen kann).

In diesem Sinne bleibe ich neugierig,
aphrodisiacum
soweit..
ich das verstehe, sind inselbegabte zb autisten! ein defizit auf einem sektor kann durchaus ein brutales überangebot an power auf einem anderen sektor hervorbringen. so die these grob! oder?
ich denke, dass selbst in diesem forum/plattform nicht wirklich mehr wissen darüber herrschen dürfte als es außerhalb dieser pattform sein könnte. viel spannender dagegen finde ich die wohl häufiger vorkommende gruppe der "Synästhetiker".
das sind menschen die wahrnehmungsstufen haben, die niemand so recht nachvollziehen kann. zb sehen diese menschen beim lesen eines texte die buchstaben auf schwarz weiß gedrucktem papier in bunt. oder sehen in ganz anderen sektoren der sinnesreizung dinge die nicht nur selten sondern auch beängstigend sein können. insofern dürften sich die menschen die betroffen sind wohl die klinke in die hand geben.
eine besondere begabung haben heißt auch immer logisch auf einem anderen sektor, sei es auch nur emotional, ein defizit zu empfinden. manchen reicht als defizit ja schon die allein stellung in einer gesellschaft der normen und schubladen.
eskimos unterscheiden weit mehr als 20 farben weiß sogar mit namen. macht sinn, aber wenn diese menschen hier leben würde, wäre ihre feine wahrnehmung dafür ziemlich sinnlos und sie würde entweder verkümmern oder aber zur last werden durch überempfinden oder nicht praktische anwendbarkeit in unseren breiten..

das beantwortet natürlich nicht deine frage.
********er61 Mann
717 Beiträge
Bei dem Thema musste ich unwillkürlich an einen Jugendfreund denken.
Er selbst ist bekennender Legasteniker und hat dafür ein paar "Stärken" über die ich immer wieder staune und schmunzle.
Er spielt Schach, ohne jedoch sich wirklich im Schach zu üben. Also kein Verein, kein Schachbuch, keine Partien in- und auswendig lernen. Und doch gewinnt er verdammt oft gegen andere, passionierte Schachspieler.
Er erklärte mir mal, daß er die Felder auf dem Schachbrett auf denen Gefahr droht so wahrnimmt, als würde ich die Felder zB in dunkelblau sehen und die anderen, gefahrlosen Felder in hellblau.

Er ist ein ziemlich flippiger Typ, hat ein Händchen für Gestaltung und Kunst ohne jetzt wirklich ein Künstler zu sein.
Sein "Übersinnliches" muss wohl auch nach außen sichtbar sein - zumindest für diejenigen, die ebenfalls über "Gaben" verfügen. Denn, so seine Aussage, er wurde schon des öfteren darauf angesprochen - einmal sogar von einer Zigeunerin bei der er auch spürte daß sie sowas wie eine Aura besaß.

So meine Erfahrung.
Ich selbst - na ja - kann schon sein daß ich auch sowas in mir habe. Manchmal ahne ich etwas wahrzunehmen. Aber es ist wohl nicht extrem ausgeprägt. Mir wurde mal der Titel: "Visionär" zuteil. Andere würden zu meinen Gedanken wohl eher "Schnapsideen" sagen *g*

Gruß
wenn du tatsächlich etwas über savants oder inselbegabungen lernen willst, dann solltest du dir wohl eher andere plattformen suchen. es gibt sicher etliche internetseiten, die sich gründlich mit dem thema beschäftgen und möglicherweise sogar halbwegs seriös sind(von informationsquellen aus dem realen leben mal abgesehen: bbc-sendungen, bibliotheken/bücher etc). gerade, wenn du das sogar in deinem studium mehr oder weniger bearbeitet hast, dann bezweifle ich zutiefst, dass du hier grossartig neues lesen wirst, denn damit hast du schonmal viel mehr bildung auf diesem gebiet als geschätzte 98% der user hier.

schätzungsweise wird das allerhöcste der gefühle sein, dass hier vielleicht, wie mein vorposter, einige ihre mehr oder weniger dazu passenden erfahrungen aus ihrem leben/umfeld posten.

was du sicherlich schonmal gehört haben wirst:
es gibt einen mann, kim peek, den nennt man den kimputer, wegen seiner atemberaubenden fähigkeiten, er kann zB mit je einem auge je eine seite eines aufgeschlagenen buches gleichzeitig lesen, also mit zwei augen zwei seiten gleichzeitig. er behält im grunde alles was er je gelesen und aufgenommen hat.
möglicherweise war er auch einer derjenigen ( da bin ich mir aber nicht mehr sicher) denen du irgednein datum aus vergangenheit oder zukunft sagst und sie sagen dir den wochentag etc.
über ihn gab es mal eine bbc (o.ä.) sendung.

ferner erinnere ich mich an ein paar bilder, schätzungsweise demnach aus einer zeitschrift, in der es um ein paar solcher leute ging.
dabei war ein schwarzer mann, mit dem konnte man zehn minuten mit dem heli über irgedneine stadt der welt fliegen und anschliessend hat er dir in unfassbarem detailreichtum auf eine riesige panoramaleinwand ein abbild der stadt gezeichnet, mit quasi allen fensterchen usw.
wie sein name war habe ich aber vergessen.
wirst du beim googeln aber sicherlich finden können.
**********iguez Frau
2.126 Beiträge
Themenersteller 
**********eume2 Frau
2.492 Beiträge
Beiträge verschoben
Nicht wundern, ich habe die Beiträge aus dem neuen Thema vom 11.2.2010 hierher verschoben *top*
Viel Spaß beim weiteren Austausch.
LG, Laura (Mod)

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