Über die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes

Genau das denke ich auch. Aber Falsifikation einer Gottestheorie nur aus Mangel an Beweisen geht halt nicht. Letztendlich können auch wir bei dieser letzten Unbekannten nur vermuten. Also hab ich mich (zufrieden) damit abgefunden, dass wir die "endgültige Wahrheit" im Moment gar nicht erfassen können; vielleicht können wir es niemals. Aber mal abwarten, was die Quanten- und Astrophysik in den nächsten Jahrzehnten noch so an Erkenntnissen hervorbringt.

wir können die Nichtexistenz eines Gottes nicht beweisen, also bleibt ein letzter Zweifel. Wobei mir der Begriff "Gottestheorie" nicht gefällt, da sofort alle meinen es geht um ihren Gott. Man sollte einen neuen Begriff definieren, den sich keine Religion zueigen macht (wir können ja mal Vorschläge sammeln).
Ich bin mir sehr sicher, dass es keinen Gott gibt, aber halt nur sehr und nicht ganz. Dies unterscheidet uns aber von den "normal" Gläubigen, welche felsenfest davon überzeugt sind, dass es Gott gibt. Die Erklärungen find ich ja witzig, ich fühle mich dann immer an Douglas Adams erinnert.

"Theorie einer transzendenten Macht."

Wäre ne Idee. Weil mit den heutigen technischen Möglichkeiten transzendend wäre eine göttliche Macht ja. Und man müsste so keine Aussage über die Gestalt der Macht machen. Wäre also Religionsneutral. Es soll schließlich nicht um Religionen gehen, sondern darum, ob eine solche Macht, egal was für eine, nun existiert, oder nicht.

Nachteil: Klingt schon recht sperrig, um ehrlich zu sein.

Noch ein Nachteil ist: Man kann über das Thema diskutieren, so lange man will. Sich auf eine Seite zu einigen wird aus Mangel an Beweisen unmöglich sein. Ich präferiere nach wie vor den Gedanken, dass alles naturwissenschaftlich zu erklären ist. Das erscheint bei dem heutigen Stand der wissenschaft nur logisch. In der Geschichte hat die Religion bislang JEDESMAL den Kürzeren gezogen, wenn sie sich mit der Wissenschaft gemessen hat. Zuerst sah es immer nach Gleichstand aus aber dann kamen die Beweise und die Religion hatte verloren

die frage des TE war vielleicht etwas zu unspezifisch.

darüber dass gott existiert braucht, man eigentlich nicht zu diskutieren.

gott existiert ebenso, wie die weiter oben beschriebene ziffer 1 oder auch die liebe.
bei gott handelt es sich um ein gedankliches konstrukt der menschen, welches ebenso wie die annahme der ziffer1 oder des begiffes der liebe einen bestimmten erklärungszweck erfüllt. über die zwecke und die eignung des konstrukts lässt sich diskutieren, jedoch nicht über die existenz eines gedanklichen konstrukts an sich. allein die kenntnis dieses konstruktes besagt selbst bei denen, die an einer existenz gottes zweifel äußern, dass das konstrukt auch bei ihnen zumindest bekannt und somit auch für sie existiert ist. ohne die kenntnis eines gedanklichen konstuktes ließe sich deren nichtexistenz nicht anzweifeln und schon gar nicht begründen.

diskutieren lässt sich allenfalls um die existenz bestimmter fähigkeiten oder eigenschaften gottes. so glaube ich persönlich nicht an seine existenz in einer materiellen form.

bei gedanklichen konstrukten ist davonauszugehen, dass mit ihnen ein bestimmter zweck verbunden ist. die ziffer 1, die mathematik, die naturwissenschaften wurden erdacht, um die welt für den menschen logisch erklären zu können.


bei diesem zitat stört mich die relation von "alles" und "naturwissenschaftlich". alles bedeutet für mich eben nicht nur die ereignisse des tages oder der geamten entwicklungsgeschichte der menschheit, sondern auch phänomene wie liebe, glück, sinn, trauer, hass oder angst.
wenn diese phänomene als existent angesehen werden und sich naturwissenschaftlich erklären lassen, dann sicher nicht mathematisch mit den ziffern 1 oder unendlich. wissenschaftliche erklärungsansätze hierfür - beispielsweise im rahmen der psychologie - basieren auch nur auf weiteren gedanklichen prämissen oder konstukten, deren existenz ebenso fraglich oder unanzeifelbar erscheint, wie die existenz gottes oder der ziffer 1. für mich beispielsweise liefert das, was wir heute unter "naturwissenschaft" verstehen, eben keine erklärungsansätze für die einstellung zum töten.

wesentlich erscheint mir hier der zweckbezug derartiger gedankenkonstrukte. gott im kontext und als bestandteil von religionen dient als gedankliche prämisse primär dazu, soziale phänomene und verhältnisse der menschen untereinander zu erklären und dadurch zu regeln.



ich sehe religion und wissenschaft nicht als konkurrierende, sondern absolut gleichwertige denkweisen mit gleicher zielsetzung. unterschiedlich sind lediglich die zu erlärenden phämonene, sowie die hierfür zu grunde gelegten prämissen. dabei erscheinen mir die konstrukte der ziffer 1 ebenso wahr under unwahr, existent oder nicht existent, wie die annahme gottes.

Ausgehend von der These, dass das gedankliche Konstrukt namens "Gott" deshalb existent ist, weil es mir bekannt ist, stellt sich mir nur noch die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, mit der dieses Konstrukt Wirklichkeit abbildet.
Ich sehe die Wahrscheinlichkeit für eine tatsächlich Existenz Gottes im Bereich der Zufallswahrscheinlichkeit, da mir sowohl Argument für das Für als auch für das Wider plausibel erscheinen.
Kann schon sein, dass es zufälligerweise Gott gibt, oder auch nicht.

Wer bin ich, diese Entscheidung, und sei sie nur für mich, treffen zu können? Bei einem Konstrukt, dem nach meinem Kenntnissstand zuhauf übermenschliche Fähigkeiten zugeordnet werden.

Und um der Gaußschen Normalverteilungen zu ein paar Rundungen in der Hüftgegend zu verhelfen, bin ich die erste (lt. Liste), die 50% getippt hat.

Alles Zufall, auch Gott.

Womit wir wieder Schrödingers Katze in diesem Fred zum 2. Mal ausgraben...

Lebt sie? Lebt sie nicht?
Du weißt es, wenn Du reinguckst...
Bis dahin ist sie zu 50% Wahrscheinlichkeit tot...

Genau das meinte ich mit dem zweite Nachteil. Man kann über das Thema ewig diskutieren ohne zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen.

Aber wenn die Katze schon seit Jahren eingebuddelt war ohne sich zu melden, steigt mit der Zeit die Wahrscheinlichkeit, dass sie doch tot ist. Auch ohne dass man das jetzt empirisch beweisen kann. Aber ausbuddeln und aufschneiden kann natürlich klären. "Schwester, Skalpell!"

die Frage ob eine "göttliche Intelligenz" existiert, können wir nicht beantworten, aber wir können entscheiden, in wie weit wir bestehenden Religionen als mögliche Alternative ansehen. Hier muss ich aber klar sagen, dass die Grundlage und Argumentation der z.B. katholische Kirche, für mich an den Haaren herbei gezogen ist.
Welcher Mensch, klaren Verstandes, kann für sein Leben, die Bibel als Grundlage heranziehen. Wenn dieses Buch, z.B. von einem Menschen gelesen wird, der noch nie mit dieser Religion Kontakt hatte, muss er vom Inhalt entsetzt sein. Würde nicht Bibel als Überschrift darüber stehen, wäre das Buch wahrscheinlich als nicht Jugendfrei eingestuft. Ich empfehle jedem Christen, die offizielle Bibelübersetzung einmal ganz und kritisch zu lesen.

ich habe heute die Seite "duentscheidest" gelesen. Jetzt bin ich wieder überzeugter Christ!

Ich habe heute einen interessanten Slogan einer Kampagne gefunden. Für mich eine schöne Aussage.

Es gibt wohl keinen Gott.
Entspann dich und lebe ein freies Leben.

Vielleicht gibt es ja doch einen Gott.
Entspann dich trotzdem, er muss sich ja nicht unbedingt in dein Leben einmischen.

Du hast Recht, je mehr ich mich darüber aufrege, je mehr bekommt die Religion Einfluss auf mein Leben, also lasse ich sie links liegen und widme mich den schönen Dingen des Lebens.
Wein, essen, ....

bei der "Wirklichkeit" handelt es sich ebenfalls nur um ein weiteres individueles gedankliches konstrukt, welches wir durch logische verknüpfung anderer gedanklicher konstukte schaffen und somit unsere eigenen wahrheit schaffen. "wirklichkeit" bleibt - ich schreib jezt mal "oft", weil ich über die these "immer" erst selbst mal nachdenken müsste - das subjektive resultat des denkens.
so gesehen stellt sich die frage nach der wahrscheinlichkeit der "wirklichkeit" nicht erst bei gott. sie stellt sich bereits bei anderen einfacheren begrifflichkeiten. mathematik, logik, naturwiisenschaften basieren allesamt nur auf prämissen, gedanklichen annahmen, deren "wirklichkeit" nicht zu beweisen ist.
umgekehrt ist auch eine allgemein angenommene wirklichkeit nicht absolut, sie erscheint uns nur so, wenn über die prämissen und die angenommene logik ein konsens herrscht. der 11. september mag existent erscheinen, weil er scheinbar eine wirklichkeit abbildes. doch auch er ist nur ein resultat der annahmen zum gregorianischen kalender. da dieser jedoch nicht alle menschen bekannt ist, müsste für dessen existenz ebenfalls nur eine wahrscheinlichkeit angenommen werden. da selbst diejenigen, die den gregorianischen kalender als zeitmaß verwenden, mit naturwissenschaftlichen begündungen eine reform des kalenders anstreben, weil dieser eben nicht die "wirklichkeit" abbildet. dennoch wird die existenz eines 11. septembers in der uns bekannten nicht bestritten.
ebenso lässt sich die wahrscheinlichkeit der wirklichkeit der frage rot in frage stelen. der blind zur welt gekommene erklärt sie dir als eine interpretation andesdenkender zur beschreiung der umwelt. die später erblindete interpretiert rot als ein bekanntes aber nicht mehr wahrnehmbares gedankenkonstrukt, welches für sie weitgehend an praktischer relevanz die bedeutung verloren hat. selbst der sehende, der an der wahrscheinlichkeit der farbe rot nicht zweifelt, dies möglicherweise physikalisch-naturwissenschaftlich mit wellenlängen, oder intersubjektiver reproduzierbarkeit eines physikalisch messbaren zustandes begründet, muss eine angenommene sicherheit der abbildung der "wirklichkeit" wieder aufgeben, wenn es um die individuelle wahrnehmung der farbe rot geht. völlig unstrittig dürfte dies bei farben- oder rot/grünblindheit erscheinen. das gedankliche abbild muss sich zweifellos vom abbild eines nicht derartig erblindeten unterscheiden. doch auch unter den normal sehenden existiert meines wissens nach kein beweis dafür, dass die farbe rot bei allen das gleiche gedankliche abbild oder den gleichen sinnes eindruck erzeugt.

... ist wohl jedes andere gedankliche Konstrukt, wie z.B. Zeus, Odin, Merlin etc. existent, weil es mir bekannt ist. Auch das gedankliche Konstrukt, dass ich göttlich bin, ist mir bekannt, also existent. Funny.

genau so sehe ich es - zumindest für sich selbst - existent als gedankliches konstrukt, ebenso wie beispielsweise werte oder emotionen.
solche existenz lässt jedoch keine aussagen über die oben schon genannte "Wirklichkeit" oder gar gleichnisse geschlossen werden. als solches gleichnis ist beispielsweise die idee zu sehen, gott sei einer übergeordneten intelligenz gleichzusetzen. umgekehrt darf ein gleichnis nicht automatisch als beweis für eine existenz angesehen werden.

Hallo,

interessant zu lesen, mit wieviel Emotionalität die Diskussion hier geführt wird. Bin grad erst über diesen Thread gestolpert und die Ausgangsfrage kam mir doch gleich ziemlich bekannt vor. Nach kurzem Nachschlagen hab ich sie dann auch mit genau dieser Einteilung der Antworten gefunden - in: Richard Dawkins "The God Delusion" (dt. "Der Gotteswahn") - ein sehr interessantes Buch zum Thema, das sich bemüht, sachlich und wissenschaftlich zu bleiben aber doch oft auch ziemlich emotional wird. Obwohl ich nicht alles darin ohne weiteres unterschreiben würde, hat es doch meinen Standpunkt gefestigt.

Ich bin zu sehr Wissenschaftler, als dass ich an irgendwelche Götter glauben könnte. Da die Existens jedoch nicht ganz auszuschließen ist, würde ich mich bei 20% einordnen und zähle somit wohl zu den "fast-atheistischen Agnostikern".
Meiner Meinung nach soll aber ruhig jeder glauben, woran er gern möchte - auch ans fliegende Spaghettimonster - solange er es nicht von anderen als selbstverständlich erachtet oder gar fordert, diesen Glauben zu teilen. Es gibt ja durchaus positive Aspekte von Glauben (Ethik, Lebenseinstellung, Haltgeben, ...) - leider fallen mir bei organisierten Relgionen eher die negative Seiten wie Machtmissbrauch oder Intoleranz auf...

Gute Nacht,
brightshadow

Ich bin über Weihnachten in Indien gewesen und habe mir darüber Gedanken gemacht, warum die Armen dort dennoch so viel Aktivität, Ehrgeiz und Eigenengagement auszeichnet (dies ist freilich nur ein kurzer Eindruck gewesen, der durch eine gesellschaftliche Studie zu verifizieren wäre). Kann es sein, dass dies auf den Glauben an Karma und Reinkarnation zurückzuführen ist? Dass die Menschen meinen, sie müssten sich wirklich anstrengen um im nächsten Leben etwas Besseres verdient zu haben? Ich persönlich halte von meinem naturwissenschaftliebenden Standpunkt überhaupt nichts vom Glauben an mehrere Leben etc., aber er scheint ja tatsächlich positive Auswirkungen zu haben.

Was bräuchten wir in D-Land für mehr Zuversicht und Eigeninitiative?
LG, Laura

Als ich schrieb
kam mir schon des lieben katers mögliche Antwort in den Sinn und ich freue mich sie nun lesen zu dürfen

und so stelle ich mir nun die Frage, lieber kater, bist du in letzter Konsequenz auch nur ein gedankliches Konstrukt und das subjektive Resultat meines oder deines Denkens (ähnlich wie Gott)?

Oder bist du wirklich?


Oder wie es Martina Schwarzmann so schön zusammenfasst (obacht, das ist jetzt boarisch, weil es sich auf deutsch nicht reimt):
"Sogt da Apfe zum Zwiefe, is ois a Sach der Perspektive"

vom gedanklichen konstrukt der materie aus betrachtet
darfst du logisch folgern, dass ich wirklich - weil materiell vorhanden - bin.
bedenke aber, dass materie auch nichts anderes ist, als ein solches gedankliches konstrukt, auch wenn du sie anfassen kannst.

der "liebe kater" ist tatsächlich ein subjektives gedankliches konstrukt. von mir geschaffen und kommuniziert wurde der "kater",

das konstrukt "kater" und in dieser community als solches kommuniziert. der "liebe kater" ist ebenfalls subjektives resultat des denkens - allerdings das der weiblichen mitglieder dieser community.
da der "liebe kater" in JEDER aufkommenden kommunikationsbeziehung mit dieser speziellen gattung von mitgliedern spätestens nach dem 5. wortwechsel auftaucht, könnte man jetzt auf die these aufstellen (naturwissenschaft, empirie und so...) der kater wäre "wirklich" "lieb". ebenfalls die these stützend ist der umstand, dass es mit den V I E L E N G E S C H E N K E N wirklich hervorragend klappt.

bei annahme der these muss dieses resultat dann aber gleichzeitig mit anderen phänomenen, die ebenfalls das gedankliche konstrukt "kater" ausmachen, konfrontiert werden (nun kommt das mit der perspektive):

nicht kastrierte kater markieren nun mal unheimlich gerne. daher können sie es einfach nicht lassen, anderen forumsteilnehmern wie mods dann und wann eine fies stinkende marke gegen das bein zu setzen, was objektiv gesehen nicht "wirklich" "lieb" erscheint.

in der comminity draußen vor der haustür liegt eine völlig andere perspektive vor. hier gilt der kater hingegen "nicht wirkich" als "lieb". die wirkung der perspektive wird besonders deutlich, wenn ein und dieselben mitgliederinnen kurzzeitig mal die community wechseln: es werden völlig andere subjektive gedankliche konstrukte zu grunde gelegt.

zunächst einmal: ordnung muss sein!
naturwissenschaften sind nun mal darauf primär ausgerichtet, die materielle umwelt zu beschreiben und zu erklären. sie gelangen bereits beim menschlichen körper an ihre grenzen, weil die darin ablaufenden vorgänge eben nicht mehr rein dadurch erklärbar sind, dass sich stoffe in einer interdependenz befinden, sondern diese gleichzeitig auch gleichzeitig in einer gegenseitigen wechselwirkung mit dem geist stehen.
letzterer wird nicht durch naturwissenschaften, sondern durch die geisteswissenschaftler untersucht und beschrieben.
naturwissenschaft ist demnach diesbezüglich gänzlich fehl am platz. man wohl die these vertreten, dass gott auch die stoffliche natur beeinflusst. allerdings erscheint es vergebens ein geistiges konstrukt wie gott naturwissenschaftlich erklären zu wollen.

doch nun zu den indern:
geisteswissenschaftlich kannst du die these "das sein bestimmt das denken" zu grunde legen.
der unterschied besteht darin, dass ohne die fremde religion überhaupt weiter betrachten zu müssen, der einfluss ein anderer ist als bei uns.
die vorstellung der reinkarnation bewirkt, dass das heutige sein als nicht wichtig erachtet wird. daraus entsteht die freiheit unbestimmter zu denken.
unsere religion kennt auch das ewige leben, doch ist dies so vage formuliert, dass es sich niemand vorstellen kann und deshalb glaubt, er habe nur dieses eine leben. (diese vorstellung ist auch grundlage für die einstellung zum tod in unserer gesellschaft: das für unser denken nicht greifbare, unvorstellbare bewirkt eine ohnmacht, die letzten endes dieses phänomen zu einem tabu-thema gemacht hat.)
aufgund der wahrgenommen einzigartigkeit und der endlichkeit unseres lebens wird rückt unser heutiges sein ins zentrum unseres interesses. dieses sein bestimmt das denken, d.h. es gibt die perspektive des denkens vor oder umgekehrt formuliert nimmt unser sein uns freiheitsgrade des denkens.
ebenso wie in indien verfügen auch wir in der gesellschaft über ein klassensystem, welches je nach zugehörigkeit unser denken in einer ganz bestimmten art und weise vorgibt. da wir keine chance sehen, die klasse durch wiedergeburt zu wechseln, wird die einzige uns verbleibende aktuelle klasse zum diktat unserer gedanken.
somit stehen die klassen in unserer gesellschaft in einer konkurrenzbeziehung, denn nach unserer auffassung gibt es nur dieses eine rennen, in dem alles entschieden werden muss.
diese konkurrenzbeziehungen sind es dann auch, die viel negatives gedankengut schaffen ("für wen machen wir das alles?", "wird unsere intelligenz ausgenutzt?") und wenig raum für positives lassen.

Leute...nur mal so als Frage...

Bevor wir hier jetzt wirklich in Richtung "Cogito, ergo sum" oder "Wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner hat´s gesehen - ist es dann wirklich passiert mal kurz die Frage:

Schließen sich Glauben und Wissen nicht grundsätzlich aus????

Ich meine, impliziert Glauben nicht genau das, dass man es eben nicht wissen kann?

Und wenn ich am Gott glaube, glaube ich dann nicht zu 100 %? Und wiederum, wenn ich einen Prozentsatz angebe, für wie wahrscheinlich ich die Existenz Gottes halte, schließe ich dann nicht den Glauben als solchen aus? Und woran kann man festmachen, zu wie viel Prozent man glaubt?

Ist jetzt zwar nicht so extrem klug ausgedrückt wie viele andere Beispiele hier - mehr gibt es von mir zu diesem Thema nicht zu sagen.

Ob ich an Gott glaube? Ja, tue ich ( was nicht heißt, dass ich nicht des öfteren Mal ein ziemliches Problem mit seinen sogenannten Vertretern auf Erden hätte).
Ob ich seine Existenz schon mal in Frage gestellt habe? Ja, das auch. Ist aber glaube ich relativ normal, das einem dieser Gedanke irgendwann mal kommt - meines Erachtens geht er sogar zwangsläufig mit der Frage, ob man glaubt oder nicht einher.

Aber für mich ist das nur eine "entweder - oder"-Fragestellung. Prozenten dazwischen kann ich nichts abgewinnen...

Wir müssen unterscheiden, über was wir reden. Wenn wir Gott als etwas definieren, wie es zum Beispiel Einstein tat, dann kann ich die Existenz eines Gottes nicht komplett ablehnen. Wenn ich Gott, im Bezug auf unsere Religionen meine, dann muss ich dies klar ablehnen, weil es keinen aber auch wirklich keinen einzigen Grund gibt, diese gequirlte Kacke von Bibel usw. ernst zu nehmen oder sogar zu glauben.

Was wir jetzt noch nicht wissen, ist nicht Gott, sondern nur noch nicht erklärt. Wir befinden uns seit mehr als 80 Jahren im Zeitalter der Quantenmechanik und die meisten haben noch nicht mal gemerkt, wie dies unser Weltbild verändern wird, incl. dem Glauben.

Nun ja, mal ganz unabhängig davon, dass ich an der Bibel auch so einiges zu kritisieren habe

hast du, lieber whaleshark einmal dran gedacht, dass wir dieser "gequirlten Kacke" wie du es nennst einiges zu verdanken haben, zum Beispiel gewisse ethische Grundsätze?

Aus heutiger Sicht ist da auch ne Menge Krams dabei, über den man steiten kann, aber ein klein wenig respektlos finde ich deine Ausdrucksweise schon - vor allem recht arrogant denjenigen gegenüber, in deren Leben die Bibel einen hohen Stellenwert hat.
( was nicht heißen soll, dass ich DICH arrogant finde, bitte nicht verwechseln, ich meine lediglich deine Wortwahl... ).

Hallo,

ich denke, wir sollten die Begriffe Kirche und Religion, und damit Gott, nicht Gleichsetzen.

Die Kirche ist eine weltliche Institution in der sich die Menschheit ein unfehlbares Oberhaupt "zurechtdefiniert" hat.

Religion ist nicht dasselbe.

@****24

Die Exisitenz Gottes für möglich zu halten ist meiner Meinung nach legitim. Die dazugehörige Wahrscheinlichkeit kann, wenn es sein muss, auch in Prozent angegeben werden. Dies ist ein wissenschaftlicher Vorgang mit einer These und dem Versuch einen Beweis zu erbringen.

Glauben ist 100%, weil es eigentlich um Lebenseinstellung geht.

Gruss

TSOTB

Ähm...ja, der VERSUCH den Beweis zu erbringen.

Aber wie das anstellen?

Wir haben mit den uns derzeit gegebenen Methoden lediglich die Möglichkeit zu glauben, nicht zu glauben, oder es, wie du sagst, für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich zu halten.

Und inwiefern hat das mit einer Lebenseinstellung zu tun?

Ich denke, jeder glaubt auf seine eigene Weise - oder eben auch nicht. Wieso muss das zwangsläufig mit einer Lebenseinstellung einhergehen?