Über die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes

Denn die Menschen, die ich kenne und die glauben,
erscheinen mir wesentlich zufriedener mit Ihrem Leben zu sein,
als die, die mit Gott nix anzufangen wissen.

Die Reaktion derer auf das, was sie nicht verstehen oder glauben
können, ist häufig Humor und Sarkasmus. So auch hier?!

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand an die Existenz Gottes glaubt oder nicht. Doch ein wenig Toleranz für die andere Meinung sollte schon da sein.

Die Welt, das Universum, das All(es, was ist) hat bereits Namen - warum also noch einen Begriff dafür ver(sch)wenden.

weil der Gottesbegriff auch etwas mit Filtern der Wirklichkeit zu tun hat
darum NLP

denn ich meine nicht die Filter der Wahrnehmung
Alleswasist existiert.

... sogar in meiner derzeitigen Trauer.

Wenn ich an Gott glauben würde, würde ich ihn momentan wahrscheinlich verfluchen. Ich würde ihn hassen für seine Ungerechtigkeit, sein Unvermögen, seine Menschenverachtung. Vielleicht würde mir sogar das in der Phase mein Leben erleichtern, weil jemanden hätte, dem ich die Schuld zuweisen kann.

So weiß ich, dass es für das Geschehene keine Schuld gibt. Ich brauche niemanden damit zu belasten und bleib so auch mit mir im Reinen. Ich kenne die Ursachen und die Wirkungen, weiß, dass es jederzeit mit jedem passieren kann und lebe danach.
Ich bin nicht abhängig von irgendjemandes Gnade oder Segen, sondern nur mir selbst verantwortlich.
Das ist ein sehr schönes, starkes Gefühl - ein selbstbestimmtes Leben zu führen.


Und ist es nicht schön, das Leben (und auch den Tod) mit Humor zu nehmen?
Ich habe mit meiner Frau bis zu letzt über das Leben gelacht, sie ist mit einem Lächeln gegangen. Einer ihrer letzten Sätze war: "So kann ich wenigstens keine Zellulite kriegen. " Das mag sarkastisch klingen, aber es war für sie befreiender Humor. Sie war mit sich im Reinen, hatte ein zufriedenes und erfülltes Leben und das Ende bewusst akzeptiert. Diese Stärke kann man auch ohne Gott haben, vielleicht sogar besser ohne.


NLP hat nichts mit Gott zu tun, wohl aber Religion mit NLP - akzeptiert.
Viele Religionen nutzen Methoden der NLP, um ihre Macht zu festigen und so ihren Bestand zu sichern. Das ist meine Sicht darauf.
Ich setze übrigens nicht Religion mit einem Glaube an Gott/Götter gleich.
An eine übergeordnete Macht, einen höheren Sinn, einen Gott glauben kann man auch ohne Unterordnung unter die Diktatur einer Kirche/Religion. Und in vielen Situationen kann es einem das Leben erleichtern, das glaube ich gern.

Filtern der Wirklichkeit - wie kann ich die Wirklichkeit filtern?
Wenn es draußen kalt ist, kann ich in gewissem Grad die Kältewahrnehmung filtern (unterdrücken). Trotzdem wirkt die Kälte real auf meinen Körper, und unabhängig von meiner (gefilterten) Wahrnehmung wird über kurz oder lang mein Körper Schaden nehmen. Weil ich die Realität/Wirklichkeit nicht filtern kann.

Sicher gibt es Möglichkeiten, den Körper zu trainieren, dem Schaden durch die Kälte länger als ein normaler Mensch zu widerstehen. Auch Apnoetaucher können ähnliches. Dennoch gibt es irgendwann eine Grenze, an dem die Wirklichkeit jeden Filter der Wahrnehmung durchbricht.

Zum Sarkasmus:
Ich möchte hier niemanden verletzen. Ich äußere hier nur meine Weltsicht, von der ich überzeugt bin (sonst würde ich versuchen, sie zu ändern ). Dazu gehört, dass ich die reale Existenz eines Gottes leugne.
Ich akzeptiere, dass viele individuelle/subjektive Existenzen von Göttern gibt. Warum auch nicht. Jeder hat seine eigene Wahrnehmung und Weltsicht und versucht sich Nichterklärbares erklärbar zu machen. Da mag jeder seinen eigenen Weg finden - es gibt keine richtigen oder falschen, solange man damit keinem anderen schadet.
Ich verwehre mich dagegen, mit diesem subjektiven/individuellem Gott die reale Welt dogmatisch erklären zu wollen.

Und niemand in diesem Thread hat das je versucht, deswegen irritiert mich auch deine vehemente Rechtfertigung bzw. Verteidigung deiner Ansicht in diesem Punkt.
Auf mich wirkt es, als würdest du dich von irgendetwas oder -jemanden angegriffen fühlen, obwohl wir eigentlich alle ähnliche Werte unterm Strich stehen haben.

.. ein wenig scharf formuliert.

Es ging an niemanden hier persönlich (sonst hätte ich ihn/sie persönlich angeschrieben oder ein @**me davor gesetzt).

Ich habe nur auch außerhalb dieser Liste momentan Auseinandersetzungen und Gott, Kirche Religion und Jenseits, und die verlaufen teilweise recht scharf. Ich fühle mich manchmal wie mitten in einem katholischen Wanderpredigerdorf - und das mitten in Brandenburg, wo das nächste katholische Gotteshaus -zig Kilometer entfernt ist und der Pfarrer der Nachbargemeinde es regelmäßig fertig brachte, meine Frau und mich in die Kirche zu locken (mit Kreißler-Liedern, einem Auftritt von "Schwarze Grütze" aus Potsdam, einem Valentin-Abend usw. - naja, wenn einen die Eltern Wolfgang Amadeus taufen ... - also den Pfarrer, nicht mich ).

Ich akzeptier mich selbst und andere Menschen.
Jeder hat in seinem Universum recht.

Eine Frage hab ich allerdings an dich:
Wie kannst du dir sicher sein, das deine Gedanken deine eigenen sind und nicht von außen auf dich einwirken?
Nur weil Sachen nicht gemessen oder elegant aus mathematischen Formeln rausgekürzt werden, heißt das nicht, das es sie nicht gibt.
Es gibt da zum beispiel einen Yogi namens Sai Baba der materialisiert Asche aus dem Nichts. Nun, das ist nun nicht etwas besonders schönes, wenn es Asche auf dich regnet, aber immerhin.

Das bezweifle ich stark.
Könnten Criss Angel und David Blane wirklich fliegen und könnte Sathya Sai Baba tatsächlich Asche aus Nichts materalisieren lassen, würde das unsere Naturwissenschaft und das gesamte Weltbild auf den Kopf stellen und sicherlich niemand würde an diesen Namen vorbei kommen.

Die Tatsache, dass ich diesen Yogi erst bei Wiki suchen musste beweist, dass sich die Medien nicht wirklich für ihn interessieren... und meist hat das einen Grund.

O.K., gesehen hab ich ichs nicht.
Hörensagen ist ein schlechtes Argument, leuchtet mir ein.
Das Wort O.K. kommt übrigens aus dem Krieg und bedeutet null killings, also, ist keiner bei umgekommen.
Ich bin übrigens auch überzeugt, das der Ursprung der Worte eine größere Beteutung hat, als wir annehmen.
Tja, da mich die spirituelle Gruppe abgelehnt hat, müsst ihr jetzt Vorlieb mit mir nehmen.
Bei der OM-Shanti_Fraktion hätte ich aber anders argumentiert, um die mal aus den Wolken zu holen.
So, jetzt bin ich hier und freu mich drüber.

auf meiner (unserer?) Seite.

So allmählich fange ich auch an, dich bzw. deine Weltsicht zu begreifen, nicht sie zu verstehen - der Unterschied zwischen Beidem liegt bei mir darin, dass etwas, das ich begreife, für mich eine gewisse Form annimmt, ich es konkret wahrnehmen, es mit meinen Begriffen belegen kann. Verstehen bedeutet für mich, dass auch mein Verstand dieses Wahrgenommene für sich aufnehmen kann, als eigene Gedanken nachvollziehen kann. Die nächste Stufe wäre bei mir dann das Akzeptieren, was bedeutet, dass ich diese Gedanken auch als meine eigenen (also nicht nur nachvollzogene) annehmen kann.

Ich versuche es einmal mit meinen Begriffen zu beschreiben:
Du lebst in einer Welt, die für dich so existiert, wie du sie wahrnimmst. Deine Wahrnehmung der Welt ist deine Realität. Das impliziert natürlich auch, dass man diese Welt durch die Beeinflussung seiner Wahrnehmung, z.B. durch Filtern (bedeutet für mich immer, bestimmte Elemente zu entfernen) oder Fokussieren oder/und gedankliches Ergänzen (so würde ich eine partielle Erweiterung der Wahrnehmung(s-Schärfe) bezeichnen) direkt beeinflussen kann.
Liege ich mit diesem Ansatz wenigstens in der richtigen Richtung?

Diese Weltsicht hat natürlich unbestritten einige Vorteile. Aber auch eine Menge Nachteile. Wir bewegen uns aber hiermit zwar auf einer spirituellen Ebene (die ich nicht uninteressant finde, auch wenn ich sie für mich kaum akzeptieren kann), aber wir entfernen uns doch immer mehr vom Thema. Wir sollte diese Diskussion wirklich auf "Realität und Wahrnehmung" weiterführen - findest du nicht?

spannende Begriffe, auf die ich gerne eingehe.

Was ist real?

Die Sonne?
Es gibt Menschen, die nichts sehen können,
anderen fehlt die Fähigkeit zu fühlen...
(Mir fehlt die Bezeichnung und hoffe, ihr versteht)

...und dennoch existiert sie!

Obwohl es Menschen gibt, die diese nicht sehen können, bzw. die Wärme auf der Haut/im Gesicht nicht spüren.

Wie ist es mit Gott?

gibt es ein eigenes Thema in dieser Gruppe.

Du kannst gern dort mitdiskutieren - wobei Realität und Wahrnehmung natürlich auch für die Diskussion über die Existenz eines Gottes sehr grundlegend sind.

z.B. die Frage: Kann etwas real vorhanden sein, was ich nicht warnehmen kann?

oder: Ist etwas auch real vorhanden, wenn ich es wahrnehmen kann?

Zum Verständnis: mit "real" ist hier unabhängig von meinem Bewusstsein existierend gemeint.

wie sie hier doch häufig angeführt wurde, ist in meinen Augen nicht stichhaltig.
Betrachtet man diese einmal ganz genau, stellt sich nämlich heraus, daß sie von einer ausgeprägt anthropozentrischen Weltsicht bestimmt sind. Letztlich lassen sich die meisten der hier aufgeführten Argumente ganz grob zusammenfassen:

• Die Annahme einer vollkommen metaphysischen Gottheit ist nicht diskutabel, da nicht wissenschaftlich.
• Ein Gott ist nicht notwendig, um die Welt, wie wir sie wahrnehmen, zu erklären.

Nun ist es aber nicht so, daß sich die Natur auf Notwendigkeiten beschränkt. Vielmehr spielt die Natur mit Möglichkeiten. Somit wäre die Frage: Ist die Existenz eines Gottes möglich? Ist aber die Existenz einer solchen Entität möglich, so ist sie auch wahrscheinlich.

Ich möchte zunächst einige Prämissen formulieren und gehe erst einmal davon aus, daß diese aus wissenschaftlicher Sicht allgemein akzeptabel sind:

• Eine wissenschaftliche Annahme muß prinzipiell widerlegbar sein, andernfalls handelt es sich um einen Glaubenssatz, der der Diskussion nicht zugänglich ist.
• Die Gesetzmäßigkeit großer Zahlen besagt, daß jedes mögliche Ereignis irgendwann auch einmal eintreten wird.
• Die spontane Entstehung von Raum, Zeit und Materie aus dem "Nichts" ist möglich (Urknalltehorie).
• Die Entwicklung von Leben und schließlich von Intelligenz aus unbelebter Materie ist möglich.
• Organismen entwickeln sich aus anderen Organismen, diese Entwicklung unterliegt den Regeln der Evolution.

Wenn die spontane Bildung einer Raumzeit aus dem "Nichts" - was immer dieses "Nichts" sein mag - möglich ist, so ist sie auch zwingend. Das gleiche gilt für die Entstehung von Leben und von Intelligenz. Wir müssen davon ausgehen, daß dieser Prozeß bereits beliebig oft stattgefunden hat und weiter stattfinden wird. Weder das uns bekannte Universum noch der Mensch auf seiner kleinen Erde sind solitäre Ereignisse.
Weiterhin sind Prozesse, die wir als "Leben" und "Intelligenz" bezeichnen, nicht zwingend auf die uns bekannte COHNS-Chemie beschränkt. Es gibt keinen Grund, nicht vergleichbare Prozesse auf Basis von, um nur ein Beispiel zu nennen, Antimaterie für ebenso wahrscheinlich zu halten.
Wenn Organismen sich beständig evolutiv weiterentwickeln, wird eine Spezies, sofern Sie von einem zufälligen Untergang verschont bleibt oder sich dem aufgrund ihres Entwicklungsstandes zu entziehen vermag, irgendwann einen Entwicklungsstand erreichen, der deren Individuen oder die Spezies als Ganzes unserer derzeit noch begrenzten Auffassungsgabe entzieht.

Messen wir einmal eine solche Entität an den üblichen Beschreibungen des christlichen Gottes:
• Allmacht
• Allwissenheit
• unendliche Güte
• zeitliche Unendlichkeit

Auch wenn die Aspekte der Unendlichkeit in der Theorie und in der Eigenwahrnehmung dieses "Gottes" nicht gegeben sind, wären sie doch für uns Menschen, sollten wir einmal auf diese(s) Wesen treffen, nur als solche zu beschreiben. Ist der Abstand nur groß genug, ist "Unendlichkeit" von "unbegreiflich viel größer / länger / mächtiger" nicht mehr zu differenzieren.

Wir könnten nicht umhin, ein solches, beliebig überlegenes Wesen als transzendenten "Gott" wahrzunehmen.



OK, und jetzt macht mich fertig

(das Nein bezieht sich auf das Fertigmachen )

Obwohl ich einigen deiner Aussagen so nicht zustimmen möchte - z.B. dass sich die Diskussion über einen Glaubenssatz verbietet oder dass Gegenbeispiel: In einem Körper bewegen sich Brd. und mehr Teilchen (in der regel Moleküle) wild durcheinander (thermische Bewegung). Theoretisch könnte der Fall eintreten, dass sich alle (oder zumindest die Mehrzahl) Teilchen für eine kurze Zeit in die gleiche Richtung bewegen (z.B. nach oben). Die beiden logischen Konsequenzen liegen auf der Hand - beobachtet wurde es bisher noch nie, und ich bezweifle auch, dass dies jemals passieren wird. ;-)
oder auch, dass die "Urknalltheorie" die spontane Entstehung von Raum, Zeit und Materie aus dem Nichts postuliert.

Prinzipiell stimme ich dir aber zu, dass so ein "Gott" denkbar wäre.

Du kennst das Buch "Menschen wie Götter" von Snjegov?

@****as:
Leider kann ich das von Dir gewählte Gegenbeispiel nicht akzeptieren. Die Bewegung der Moleküle ist zwar zufällig aber nicht unabhängig. Aus einem Zusammenstoß zweier Teilchen resultiert zwingend eine gegenläufige Bewegung.
Abgesehen davon, besagt das Gesetz der großen Zahl nicht, daß ein bestimmtes, mögliches Ereignis immer oder in allen Fällen eintritt, so wie Du es beschreibst.

Korrekt wäre, daß bei einer beliebig großen Anzahl von Menschen (oder von mir aus auch Wasserflaschen) dieses Ereignis irgendwann einmal einträte. Es wäre wohl daran erkennbar, daß der betreffende Mensch auf einmal eine Satz nach links machte und wahrscheinlich auch kaputtginge - das habe ich auch noch nicht beobachtet. Um aber daraus etwas zu schließen, ist die Anzahl der Menschen mit nur 6x10^9 einfach viel zu klein. Zum Vergleich: Im menschlichen Körper (Beispiel: ich) beträgt die Anzahl der Wassermoleküle etwa 3x10^28 - das ist eine große Zahl.

Deshalb: Sorry, den Einwand kann ich nicht akzeptieren .

Ich gebe zu, die Urknalltheorie stark vereinfacht zu haben. Das halte ich hier aber für gerechtfertigt, der Thread geht ja nicht über Quantenphysik (Nicht, daß ich davon Ahnung hätte )

Ist doch schön, dass du dir selbst widersprichst und mir so zustimmst


Natürlich war mein Beispiel stark überspitzt und ich weis selbst, dass das aus verschiedenen Gründen unmöglich ist. Ich bin aber allgemein von (makroskopischen) Objekten ausgegangen, deren Zahl die der Menschen doch deutlich übersteigt

Im Übrigen würde in dem Fall der Mensch sofort erfrieren/vereisen, da ja die kinetische Energie der Moleküle (von uns als Temperatur wahrgenommen) schlagartig in kinetische Energie des Objektes umgewandelt würde.

In diesen beiden Aussagen ist kein Widerspruch!

In dem von Dir gewählten Beispiel "Moleküle in einem Körper" sind die Individuen der Gruppe die einzelnen Moleküle, dann gehst Du davon aus, daß ein bestimmtes Ereignis "Bewegung in eine Richtung" gleichzeitig alle Individuen dieser Gruppe betreffen sollte - das ist verkehrt. In diesem Fall sinkt vielmehr die Wahrscheinlichkeit mit der Anzahl der Individuen.

Korrekt ist, daß mit der Anzahl der Individuen die Wahrscheinlichkeit ansteigt, daß ein bestimmtes Ereignis mindestens bei einem Individuum mindestens einmal auftritt. Das ist auch gegeben! In einer großen Anzahl von Molekülen wird praktisch jeder vorstellbare Vektor irgendwann einmal auftreten.

Es gibt Gott. Wer wird daran zweifeln, dass von Gott geredet wird. Es gibt ihn wie Erdgeister, Engel und was weis der Teufel noch, weil wir davon reden.

Niemand kann aber auf Gott verweisen, vielleicht macht es mal ein Betrunkener, und zeigt auf einen Laternenpfahl und sagt 'Das ist Gott'.

Ich glaube das es nur noch wenige gibt die ihn sich als Mann mit Bart auf einer Wolke vorstellen; vieleicht noch die, welche an den Klapperstorch glauben. Viel eher glaube ich, das sich viele (erste)Ursache, (Ur)Prinzip, Natur oder Wille als Gott denken. Aber warum dann den Begriff Gott verwenden?

Sehr verbreitet ist es, ihn sich als Person zu denken und ihm sogar menschliche Eigenschaften, wie allmächtig und gütig zuzuschreiben. Mir ist die Einfalt unbegreiflich anzunehmen, das eine Person so viele Personen und die ganze Welt (Kosmos, All) gleich noch mit erschaffen haben und in Gang halten kann.

Ein witziges Experiment hat Kant vorgenommen, indem er in der 'Kritik der reinen Vernunft' Gott beweist und dann gleich widerlegt. Wer sich in Argumentationstheorie üben will sehe sich das dort an.

Formal logisch ist die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes 50 %, wenn es zwei Möglichkeiten gibt (Gott/Nichtgott), so wie Wappen/Zahl. Ansonsten kann man, zu seiner Bestimmung/Nichtbestimmung sprachlich beliebig viele Abstufungen x formulieren, analog wie in der Eingangsfrage, um dann auf einen Anteil (Prozentwert) 1/x ( x 100) zu gelangen.

Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit ein empirischer Begriff. Wie oft ist es vorgekommen das... Jeder merkt, das dann die Frage falsch gestellt war.

Bei einer 50% Wahrscheinlichkeit auf Wappen/Zahl (die ja rein formal logisch auch nicht gegeben ist, weil die Münze auf der Kante landen kann) nehmen wir beides aber als gegeben an und stellen nicht die Frage, ob Wappen oder Zahl überhaupt vorhanden sind.

Ich lass das einfach mal so stehen und wirken - OK.

@*******are:
Sehr tolle Argumentation - wirklich

Natürlich gibt es Gott - und sei es nur als Objekt unserer Diskussion. Also gibt es ihn zumindest in unserer Vorstellung - auch wenn die sehr unterschiedlich sein kann und ich ihn mir nicht einmal als ein reales Objekt vorstellen kann.
Für mich ist Gott nur ein Begriff - aber es stimmt, er ist].


Hm, das sehe ich nun wieder nicht so. Beispiel (ich liebe Beispiele, um etwas zu widerlegen )
Wenn eine Frau die Pille nimmt und Sex mit einem zeugungsfähigen Mann hat, so gibt es auch nur zwei Möglichkeiten: schwanger werden oder nicht. Trotzdem ist es keine 50/50-Chance (zum Glück ).

Deine Argumentation zur Wahrscheinlichkeit von 2 Möglichkeiten (und nur davon ist die Rede, d.h. nicht von 3, n oder gar keinen... Möglichkeiten) ist hervorragend und steht mit dem Beispiel 'felsenfest'.

Das hängt vom Gottesbegriff ab, wenn Gott das sein und das nicht sein ist ist dessen Wahrscheinlichkeit wiederum 100%.

Ja das wäre richtig, aber es ist unmöglich, das etwas ist und zugleich nicht ist.

Das Wort "Gott" ist in der Entwicklungsgeschichte unserer lieben Menscheit schon so oft Missbraucht worden, dass ich es gar nicht mehr so gerne in den Mund nehme. Bereits in meiner Kindheit kam mir das vermittele Gottesbild sehr naiv vor. Ein Mann mit weißen Bart und dazu noch Mitteleuropäer? Eigenartig !!!

Aber alleine die Tatsache, dass wir hier über Gott reden, also in einer bestimmten Form existent sind, beweist, das es das NICHTS nicht geben kann (oh, welch ein Satz )! Auch wenn die Wahrnehmungen unserer Sinneseindrücke erst im Gehirn zu dem werden, was wir gemeinhin als "Realität" bezeichnen, ist es nicht auszuschließen, dass es noch andere Realitäten gibt. Doch was ist Real? Ist unsere Wahrnehmung wirklich richtig? Wo ist die Instanz, die uns von dieser Unsicherheit befreit? Ist dies Gott?

Die Existens von "Gott" kann ich aus meiner Betrachtungsweise nicht ausschließen. Mit dem durch die Religionen verbreiteten Gottesbild kann leider nur wenig anfangen!