Warum du?

Hmmm...also da würde mich mal einhaken.

Denn die self-fulfilling-prophacy beihaltet ja vor allem die Selbstwahrnehmung, in dem von die geschilderten Fall die der Probanden.

Und mit den Ergebnisse von Intelligenztests wäre ich in dem Fall vorsichtig - denn die sind ja durchaus beeinflusst von weiteren Faktoren, z. B. ob der Proband weiß, dass er sich in einer Testsituation befindet, Tagesform, mögliche "Prüfungsangst" oder Selbstwahrnehmung.

Und ich denke mal, dass die Probanden in dem Fall einfach aufgrund einer besseren Selbstwahrnehmung positiver abgeschnitten haben und sich in der Testsituation sicherer fühlten, sich mehr zutrauten etc..

Nicht zu vergessen die Tatsache, dass wahrscheinlich genau das bei diesem Versuch herauskommen sollte - und erwartete Ergebnisse verfälschen das Testergebnis bisweilen ja auch manchmal - zugunsten eben des erwarteten Ergebnisses.

Und unterm Strick heißt das also: Solange unsereins keiner eintrichtert, wir wären mal noch vieeeeel intelligenter als wir es ohnehin schon sind ( hust ) - dann haben wir da nix von, oder?

Natürlich spielt der Zufall eine Rolle, das habe ich ja auch bestätigt. Dennoch ist aber doch auch die Neugier auf etwas Neues ausschlaggebend für das häufige Erleben von Schlüsselerlebnissen.

Vergleiche es ruhig mit Wiki... Du musst etwas nachschlagen, ohne wirklich ein Interesse dafür zu haben.
Der nicht neugierige Mensch wird das gesuchte nachschlagen und gut ist. Der neugierige Mensch stolpert dabei aber eventuell über verwandte Begriffe und klickt weiter.

Wir sind uns doch einig, dass wir durch Neugier kausal in mehr Kontakt mit Neuem treten, als ohne Neugier?
Und auch wenn nicht alles Neue unser Interesse weckt und uns teilweise arg kalt lässt, so besteht doch eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, etwas interessantes zu entdecken.

Jawoll, das sind wir!


Ja, allerdings...aber eben nur eventuell und auch neigungsbedingt.

Ich würde zum Beispiel selten auf die Idee kommen, etwas über organische Chemie nachzuschlagen, wenn ich nicht muss. Und wenn ich muss...lese ich nach, was ich wissen muss und gut ist - ich glaube kaum, dass mich da irgendwas derart fesseln könnte, dass ich mehr drüber wissen will...
aber ausschließen kann man´s ja nicht...

Das wiederum bezweifle ich nicht.
So wie wir momentan die menschliche Intelligenz messen und in Form eines Quotienten ausgeben, ist ein Training dieser Messmethoden ebenfalls möglich.

Würden wir von diesem Tag an ein Jahr lang täglich einen IQ Test machen, wären wir auf einen IQ Test besser vorbereitet als würden wir genau dies nicht tun.

Wir hätten einen deutlich höheren Wiedererkennungswert des Fragenkatalogs, könnten somit schneller arbeiten, unsere Denkleistung ausschliesslich auf die Aufgabe (und nicht auf das Verstehen der Aufgabe) konzentrieren und wären effektiver.

Irgendwie verstehe ich deine Einwürfe nicht Dany... du begründest doch mit jedem Einwurf meine These.

Nochmal der Ursprung dieser Diskussion:


Wir waren uns einig, dass Menschen durch Neugier in mehr Kontakt mit Neuem, also mit Information treten, als ohne.

Durch diese Neugier werden bestimmte Interessensgebiete vertieft (hier sind wir uns einig), aber eben auch völlig neue Interessensgebiete erschlossen, von denen wir ohne Neugier nie etwas erfahren hätten (warum sind wir uns hier nicht einig?).

@******nai


Bitte nicht böse sein, wenn ich das sage, aber ich glaube, da liegt bei dir ein kleiner, logsicher Denkfehler vor.

Was wir dann hätten, wäre ein besseres Ergebnis des IQ-Tests.
Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass sich unser IQ verbessert hat.

Wenn man eine Mathearbeit aus dem Stehgreif schreiben muss, wird man wahrscheinlich auch schlechter abschneiden, als hätte man diese Arbeit geübt.

Käme zum Beispiel eine Aufgabe zum Thema Sinus- und Cosinuskurven dran, kann es sein, dass man keine blasse Ahnung mehr hat, wie genau man sowas eigentlich berechnet, d. h. die Formel erst mal nachschlagen und noch mal nachvollziehen muss etc.

Das ändert aber rein gar nichts an der grundsätzlichen Fähigkeit, mathematische Probleme zu lösen.

Tut mir leid, wenn ich mich unverständlich ausdrücke, lieber @******nai

Für mich hört sich deine These so an, als würde Neugier nicht nur grundsätzlich sondern quasi zwangsläufig Interesse für alles wecken, von Anthropologie bis Zahnmedizin.

Ich sage ja nur, dass es nicht nur auf Neugier und Intelligenz zurückzuführen sein kann - sonst gäbe es ja nichts, wofür sich ein grundsätzlich neugieriger Mensch NICHT interessieren könnte.

Mir ist dieses Paradoxon bewußt.

Da unser derzeit wissenschaftlicher Stand Intelligenz aber nun mal ausschliesslich in IQ-Tests misst und man sich auf Testumgebungen (also Frageformen etc.) vorbereiten kann, müssen wir entweder sagen, dass ein IQ-Test nicht repräsentativ Intelligenz messen kann oder wir müssen sagen, dass Intelligenz trainierbar ist.

Eins von beiden geht nur. Das ist ja die Krux...

@******nai

Also, bei uns an der Uni wird eher die These vertreten, dass Intelligenztests mit Vorsicht zu genießen sind...aber man wird mit Sicherheit auch Vertreter finden, die selbige für das Nonplusultra halten.

Schwierig, schwierig...

Das habe ich so aber weder gesagt, noch gemeint., sonst hätte ich Neugier von Interesse ja gar nicht unterscheiden können.

Neugier gebietet lediglich mehr Potential für Interesse als keine Neugier und ist somit in Kombination mit Intelligenz Voraussetzung für eine höhere Allgemeinbildung als ohne Neugier.

Oder anders: ein intelligenter, neugieriger Mensch mit vielen Interessen wird eine höhere "Allgemein"bildung haben als ein intelligenter Mensch mit vielen Interessen, weil seine Neugier garantiert, überhaupt mehr Bildung wahrzunehmen.

Jetzt müssten wir sogar das Wort Allgemeinbildung mit Interesse und Neugier verknüpfen... Kann ich auch gebildet sein, ohne mich zu interessieren oder neugierig zu sein?

Ich denke ja... Politik interessiert mich einen feuchten Kericht, dennoch weiß ich, wer derzeit Gesundheitsministerin ist. Würde ich mich interessieren, wüßte ich vielleicht sogar, wie lange die gute schon im Amt ist, da sind wir wieder bei dem Vertiefen.

Bildung kann auch "eingetrichtert" werden, setzt also weder Neugier noch Interesse zwangsläufig voraus, wir aber um so wahrscheinlicher, wenn beides mit ins Spiel kommt.

Ich sehe IQ-Test auch eher kritisch, da immer versucht wird alles zu erschlagen und das menschliche Gehirn / Verstand zu vielschichtig ist. Desweiteren sind diese Test immer nur auf eine bestimmte "Zielregion" ausgelegt.

Dass Intelligenz trainierbar ist glaube ich allerdings nicht, aber es ist sicher möglich, die Anwendung und damit die effektive Nutzung seiner Ressourcen zu trainieren.

Wenn man die "Anwendung" mit in den Begriff der Intelligenz aufnimmt ist natürlich Training möglich.

Geht mir genauso, da mir auch noch nie ein Intelligenztest untergekommen ist, der Bereiche wie Mathematik außen vor lässt.
Abgesehen davon werden Intelligenztests von den angeblich intelligenten Menschen produziert, was an sich schon keine Objektivität gewährleisten kann.


Hier bin ich anderer Meinung. Mittlerweile sind wir ja auch endlich soweit, Empathie, also unsere Gefühlswelt als Teil der Intelligenz zu betrachten und hier wird ja niemand Einspruch gegen dessen Erlernbarkeit einlegen.

Grundsätzlich habe ich ein Problem mit der Vorstellung, dass Intelligenz deterministisch und konstant ist.

Hier noch ein Podcast zu dem Thema:
http://www.podcast.de/episode/730267/Intelligenz_ist_trainierbar

Hallo,

vielleicht mache ich es mir zu Einfach:

Ich wende gerne "divide et impera" an und zähle zur Intelligenz "nur" den mathematisch-logischen Teil (inkl. räuml. Vorstellung usw).

Dieser Messwert, und da bin ich mir recht sicher, ist nicht (oder nur marginal) durch Training beeinflussbar beeinflussbar.

Die emotionale oder soziale Intelligenz ist kaum messbar, zumindest nicht in einem 2-Stundentest. Sie ist auch so vielseitig, dass der Umfang an sich schon kaum erfasst und damit für eine Erfassung abgegrenzt werden kann.

Ich denke, dass dieser Teil mehr oder weniger stark von Urinstinkten affektiert, von Erfahrungen lebt. D.h. Situationen werden kategorisiert und Lösungen alter Probleme adaptiert angewendet. Das kann definitiv erlernt werden.

nanimonai, ich bin bei diesem Punk ganz bei Dir.

Gruss

Markus

Wir haben da vielleicht von nicht ganz deckungsgleichen Intelligenzbegriffen gesprochen, aber durch Diskussion nähert man sich ja an.

Wobei ich trotzdem denke, dass räumliches Vorstellungsvermögen durchaus trainierbar bzw. erlernbar ist.
Räumliches Vorstellungsvermögen ist im Wesentlichen eine Abstraktionsleistung des Gehirns, etwas gesehenes zweidimensionales gedanklich in die dritte Dimension zu heben.

Diese Tests setzen allerdings kulturelles Wissen voraus.
Ein Beispiel: Die optische Täuschung von Müller-Lyer

Für uns alle wirkt der linke senkrechte Strich länger.

Warum ist das so?
Wir sind Menschen mit einem bestimmten kulturellen Hintergrund, wir sehen überall 90° Winkel. Wir bauen unsere Häuser so...
Der linke Strich bedeutet für uns "hinten", der rechte Strich bedeutet "vorne".
Hinten muss für unser Gehirn immer größer sein, weil Gegenstände auf Entfernung kleiner wirken.

Wir haben hier also eine Transferleistung von der zweidimensionalität in die dreidimensionalität geleistet, ohne das wirklich zu wollen. Unser kultureller Ursprung zwingt uns dazu.


Zeige dieses Bild einem Innuit oder einem Menschen, der das Konzept des rechten Winkels nicht kennt und er wird dir ohne Umschweife sagen, dass beide Striche gleich lang sind.

Lass ihn 20 Jahre in Deutschland wohnen und er wird genauso wie wir auf die optische Täuschung reinfallen.

Das wiederum bedeutet, dass dieser Mensch ein Konzept der speziellen räumlichen Vorstellung gelernt hat.

Hallo,

es ist wiederrum die Frage, was Du unter Training verstehst. Es gibt Techniken Dinge zu tun. Diese Techniken sind es, die z.B. die 5 Punkte Steigerung bei den üblichen IQ-Test verursachen. Technik schafft auch einen gewisse Effizienz, die bei zeitbasierten Test Vorteile bringt und ein paar Punkte ausmacht.

Ich persönlich habe bei der Lösung einiger Aufgaben gemerkt, dass ich an der Grenze meines Verstandes und im Grund nicht in der Lage bin diese Aufgaben zu Lösen. Werden die Aufgaben dann noch eine Stufe schwieriger, habe ich auch keine Chance mehr, eine Musterlösung nachzuvollziehen. Das ist nicht trainierbar und davon bin ich überzeugt...

Gruss

Markus

Natürlich gibt es eine Obergrenze, ab der es einfach nicht mehr weitergeht. Sonst wären wir Götter.

Aber ist das ein Argument gegen die Erlernbarkeit solcher Dinge?

Ich stimme Dir wieder zu, frage mich aber, ob dieser Test oder diese Aufgabe wirklich geeignet ist, räumliches Vorstellungsvermögen objektiv zu Messen?

Ich zweifle daran....

Die Anforderung ist doch den IQ kulturunabhängig festzustellen.

Die meisten Test scheitern doch schon an diesem Anspruch, da jemand, der z.B. nur etwas langsamer liest, was nicht unbedingt mit dem IQ zuaammenhängt, erhebliche Nachteile hat.

Gruss

Markus

Die optische Täuschung sollte keine IQ Aufgabe sein, sondern lediglich aufzeigen, dass räumliches Vorstellungsvermögen grundsätzlich erlernbar ist.

Ein Mensch, der hier ausschliesslich ein zweidimensionales Bild sieht, wird mit dem Wissen um den rechten Winkel die Fähigkeit erwerben, sich dieses Bild räumlich vorzustellen.
Wenn das mit diesem Bild klappt, warum sollte es das nicht mit anderen Bildern auch?

Ich bin übrigens auch ein Marcus ^^

Gruß

Hallo Marcus,

freut mich Dich kennenzulernen....

Erlernbarkeit endet, wenn die Lösung eine Abstraktionsebene abverlangt, die man selbst nicht erbringen kann.

Ich habe es selbst erlebt und ich komm nicht über ein bestimmtes Maß hinaus. Dies wird wohl die objektive Grenze sein, an der sich mein IQ bewegt.

Gruss

Markus

Dein Beispiel stimmt nicht.
Ich habe in dem Bild nichts dreidimensionales gesehen, sondern nur zweidimensionales und trotzdem erschien mir der linke Strich länger, obwohl ich wusste, dass er es nicht ist. Dreidimensionalität hab ich erst darin gesehen, als ich nach dem Lesen deines Beitrags bewusst versucht habe, sie zu sehen.

Hier scheint mir eher der "Aufplustereffekt" der nach außen gerichteten Striche zu Buche zu schlagen. Wenn "Aufplustern" nicht funktionieren/täuschen würde, hätte es sich ja nicht evolutionär durchgesetzt.

Deine Erklärung dazu stimmt jedenfalls nicht.

Ich bin mir sehr sicher, dass meine Beschreibung des Phänomens korrekt ist.

jeder mensch ist intelligent, der eine mehr der andere weniger, inteligenz kan man lernen und man lernt auch nicht aus das ist die fluide inteligenz (lernen aus konsequenzen) wobei die kristaline intelligenz ab dem 30 lebensjahr stätig abnimmt, diese aber zb für den automatisierten prozess des autofahrens zuständig ist.

Also darf sich jeder intelligent nennen selbst wenn er eine "leichte" geistige behinderung hat.

Hochbegabung ist da wieder was ganz anderes als intelligenz. Hochbegabt sind die meisten menschen nur in bestimmten bereichen, einer zb kann gut mit zahlen und er benötigt kaum bis keine lernmittel für schwere mathematikaufgaben, autisten zb. sind hochbegabte, meist haben sie ein sehr gutes gedächtnis und können sich visuelle oder akustische dinge ohne probleme bis ins kleinste detail merken.

so nun zu mir, bei mir wurde vor 10 jahren ein 3 tagiger inteligenz Test (IQ-Test) gemacht den ich mit 142 abgelegt habe, meine schwerpunkte liegen auf grafisches und lokisches denken (weit über durchschnitt), wobei ich bei allgemeinwissen nur im durchschnit lag, bei solchen tests werden alle allgemeinen themen wie logik, allgemeinwissen.... abgefragt und aus dem gesamtpunktedurchschnitt errechnet sich dann der IQ-Wert.


LG Fijona

Wenn wir uns auf ein bestimmtes Vokabular einigen, müssen wir allerdings festhalten dass Autismus erst mal nichts mit Hochbegabung zu tun hat.
Die wenigsten Autisten sind "Rain Man"...

Autismus ist erst mal nur ein Krankheitsbild, eine Störung des Gehirns...

Hochbegabung wiederum ist ziemlich klar definiert worden und trifft auf Menschen zu, deren IQ höher ist als der von 98% der Bevölkerung.

Ob man selbst nun sagt, man können auch in bestimmten Teilbereichen "hochbegabt" sein, bleibt jedem selbst überlassen, der allgemein anerkannten Definition von "Hochbegabung" entspricht es aber nicht.