Wird unsere Intelligenz akzeptiert -

ich habe es , seit der grundschule erlebt, es wird immer anders ausgelegt, wer mag personen die sich oft schwer tun, zu anfang weil es verkannt wird,und dann doch die besten sind.
es gibt halt zu viele ,einfach strukturierte menschen was nicht böse gemeint ist, mag es auch mal einfach.lach

Selbstverständlich wird in unserer Gesellschaft Intelligenz ausgenutzt. Die Selektionsmechanismen in der Gesellschaft dienen dazu Hochbegabte in die vorhandene Gesellschaftsordnung einzugliedern und von ihrer Richtigkeit zu überzeugen und letztlich einzulullen. Dies fällt üblicherweise nicht schwer, da dies mit Hilfe materieller Vorteile und Anerkennung geschieht.

Die Hochbegabten, die ausgeschlossen sind oder das Leid der Ausgeschlossenen wahrnehmen, stellen letztlich eine Gefahr für das Gesamtsystem dar. Diese Menschen sind nämlich eher dazu in der Lage, der herrschenden Gesellschaftsordnung eine Alternative entgegenzusetzen.

Damit dies nicht geschieht, wird den Hochbegabten ein etwas höheres Stöckchen zum Drüberspringen hingehalten, damit sie damit beschäftigt sind.

Ich habe genug intelligente Menschen kennengelernt, die sich unglaublich in ihren Beruf reinhängen. Die gleichen Leute folgen aber bei politischen Themen weitgehend unkritisch dem Mainstream. Dies geschieht, weil sie sich nur recht oberflächlich mit diesen Themen befassen. Sie sind ja genug durch ihren Beruf abgelenkt. Letztlich wird ihre Intelligenz ausgenutzt.

Auf die Gefahr hin zu kritisch zu sein, stoße ich mich an dem Wort "Selbstverständlich"...
Es fiel hier bereits eine andere (ebenfalls plausible) Sicht und Einschätzung, die klugen Menschen (ich wehre mich gegen Begriffe, wie hochbegabt) eine deutlich manipulativere Macht in die Hand gibt.
Ohne den vorherigen Beitrag in seiner Schlüssigkeit kompromittieren zu wollen, fänd ich es dennoch gut, wenn bei den Aussagen klar bleibt, dass es persönliche Ansichten sind, die wir hier vom Stapel lassen und keine Feststellungen, denn das würde schlicht bedeuten, dass andere Meinungen falsch sind.
(**Puh, das war jetzt länger als gedacht**)

Und nun direkt als Frage hinterher geworfen:
Wie weit her ist es mit der Intelligenz, wenn man sich neben der Arbeit (und sei sie noch so anstrengend) auch mit der bestehenden Gesellschaft kritisch auseinander setzten kann? Ist es dann nicht meist fehlendes Interesse? Oder Variante B: Kann es nicht auch sein, dass diese (mit ihrem Desinteresse an Gesellschaft und Politik) einfach ihren Weg gefunden haben, die Gesellschaft auszunutzen?

Fragen über Fragen...

1. nur sind die begriffe hochbegabt und intelligent begrifflich nicht deckungsgleich belegt: ein logisch-mathematisch hochbegabter mensch, der es nicht schafft diese fähigkeiten für seine eigenen persönlichen ziele einzusetzen, zeigt genau so viel intelligenz wie ein (ich sag jetzt einfach mal) "dummer", der für sich die gleichen ergebnisse erreicht.


2. materieller Vorteile und Anerkennung sind die triebfedern jedes handelns und jedes systems. kein mensch, kein unternehmen keine organisation wäre motiviert irgendetwas zu leisten, wenn diese permanent ausblieben oder gar zu gegenteiligem führen würden.
als selektionsprinzipien gelten diese anreize nur dann, wenn diese zwanghaft zur anwendung kommen, etweder per diktat oder durch konditionierung - so wie beim pawlowschen hund. tatsächlich bestehen in unserem system jedoch wahlfreiheiten. bei denjenigen, der dabei seine individuellen wahlfreiheiten dabei nicht erkennt, habe ich persönlich probleme, deren intelligenz anzuerkennen.

3. "Diese Menschen sind nämlich eher dazu in der Lage, der herrschenden Gesellschaftsordnung eine Alternative entgegenzusetzen."

diese these halte ich für kaum haltbar. bei der gesellschaftsordnung werden wie aus 2. ersichtlich 2 dinge wirksam. einmal a) die formalen vorgaben in form von gesetzen und bestimmungen. zum anderen b), wie diese von den einzelnen mitgliedern der gesellschaft gelebt werden.
ad a) systeme sind hochkomplex und praktische auswirkungen aufgrund von sekundärwirkungen, tertiarwirkungen etc. kaum in ihrer gesamtheit überschaubar.
so konnten beispielsweise über jahrzehnte hinweg ganze truppen von ökonomen keine lösung zum problem der dämpfung von konjunktureinbrüchen entwerfen. dabei handelt es sich jedoch nur einen winzigen bruchteil des problems eines gesamtsystems. dass einzelne intelligente dann dazu in der lage sein sollen, ein komplette gesellschaftsalternative hervorzubringen zu können, erscheint mir lachhaft. insbesondere deshalb, weil bei der beurteilung eines systems ALLE seine mitglieder und dessen individuelle präferenzen gleichzeitig zu berücksichtigen sind. fordert ein mittelständler niedrigere steuern für seinen stand, ist dies keine forderung nach einer besseren gesellschaftsordnung, sondern eine forderung nach der verbesserung seiner position, denn diejenigen, die daraus keine vorteile ziehen oder draufzahlen bleiben bei der argumentation einfach unberücksichtigt. genau so bezweifele ich, dass diejenigen, die angeblich eine alternative zu bieten haben, genau MIR auch einen vorteil bringen.

ad b) hierfür begeben wir uns in den bereich der individuellen freiheiten. die formale vorgaben unseres systems stellen nur das grundgerüst dar, wie dies nun tätsächlich gelebt wird, ist nicht vorgeschrieben. hier wirken gesellschaftliche werte. in einem system der liberatität steht jedem die wahl offen, welche werte er leben will.
so steht es dem gut bezahlten hochintelligenten durchaus zu, freiwillig auf gehalt zu verzichten, um seinen arbeitsplatz zu sichern, sich auf eine 1 zimmer-wohnung und ein fahrrad zu beschränken und dafür sein gehalt der kirche oder einer sonstigen organisation, die seinen wertpräferenzen entspricht, zu spenden. von ir aus auch auf direktem wege. jeder kann in jedem bereich viel bewirken, wenn er nur wollte. und wenn fast niemand dazu bereit ist, ist das auch eine gesellschaftliche einstellung.
von der argumentation her nicht diskussionswürdig erscheinen mir hingegen solche gesellschaftsalternativen, die lösungen nach dem motto "der staat (also alle) sollen es finanzieren nur nach möglichkeit nicht ich.
zudem lassen sich für werte auf basis von intelligenz keine objektiv "richtigen" oder "optimalen" lösungen finden. dies sind allenfalls auf ethischer oder religiöser basis diskutierbar.
doch selbst wenn "gute" oder "schlechte" werte objektiv festgelegt werden könnten, bestünde das problem, diese durchzusetzen. werte sind das produkt einer gesellschaft selbst. über die problematik/unmöglichleit der diktatur von werten in einer gesellschaft lässt sich bei den soziologen einiges nachlesen. unabhängig davon wäre ich persönlich von einer solchen diktatur nicht sehr angetan.

Wenn ich diesen Thread so lese, kann ich vielfach nur den Kopf schütteln:

a) Manches liest sich wie die üblichen Verschwörungstheorien! Wer sollte das denn sein, der die Informationen über das System geheimhält, Intelligente manipuliert usw.? Das müsste schon ein cleveres Kerlchen sein! Neinnein, unsere Welt ist das Ergebnis von vielen, vielen individuellen Entscheidungen und anderen Einflussfaktoren. Es gibt keine zentrale Stelle, die dieses Spiel in ihrem Sinne manipuliert. Es sind die individuellen Handlungen der Einzelnen, die mal beabsichtigt, mal unbeabsichtigt positive wie negative Erfolge zeitigen.

b) Die subjektive Intelligenzeinschätzung ist umgekehrt proportional zur Komplexität des Problems: Viele, die es niemals wagen würden, sich selbst ein fundiertes Verständnis der Quantenmechanik zu attestieren, zögern im nächsten Moment nicht, Gott und andere letzte Weisheiten zu erklären. Erstaunlich viele Zertifikategeschädigte wissen, wie man den Finanzmarkt reformieren müsste! Ich glaube jedenfalls nicht, dass in der Finanzwelt - in Theorie wie Praxis(!) - viele Menschen meinungsbildend sind, die weniger verstehen als diejenigen, die hier Alternativen anbieten!

c) Es wäre noch manches zu sagen. Manipulation hat oft auch damit zu tun, dass der Manipulierte seine Möglichkeiten falsch einschätzt.

d) In Ophilies bescheidenen Worten liegt mehr Weisheit als in den Beiträgen, manch Anderer, die sich für recht intelligent zu halten scheinen!

Seid mir nicht böse, aber das musste mal raus!

Dazu muss ich auch sagen, dass ich spontan bei einigen Beiträgen an Illuminaten und Freimaurer denken musste...

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß Intelligenz von den meisten nicht anerkannt wird. Besonders dann, wenn man herrschende Struckturen in Frage stellt. Egal wie überflüssig und störend die sind.

Auch in der Politik kommen intelligente Menschen nicht weiter, weil sie für andere unbequeme Ideen haben. In unserer Gesellschaft bilden permanent Gruppen die Mehrheit, die nur ihre eigen Vorteile im Auge haben. Die Gesamtheit und Zukunft ist denen völlig egal. Wie kann man bei solch einer Konstellation gute Ideen, die einzelne Gruppen beschränkt, aber für alle besser sind durchsetzen?

Solange es nicht allen richtig schlecht geht wird sich kaum etwas wirklich ändern. Erst in der Krise werden intelligente Leute gesucht, bis es dann wieder besser geht....

@****lie:

Dein Problem habe ich zusätzlich.....

"Ich antworte, es sei zu sagen, dass Wahrheit in der Übereinstimmung von Verstand und Sache besteht …. Wenn daher die Sachen Maß und Richtschnur des Verstandes sind, besteht Wahrheit darin, dass sich der Verstand der Sache angleicht, wie das bei uns der Fall ist; aufgrund dessen nämlich, dass die Sache ist oder nicht ist, ist unsere Meinung und unsere Rede davon wahr oder falsch. Wenn aber der Verstand Richtschnur und Maß der Dinge ist, besteht Wahrheit in der Übereinstimmung der Dinge mit dem Verstand; so sagt man, der Künstler verfertige ein wahres Kunstwerk, wenn es seiner Kunstvorstellung entspricht."

Thomas von Aquin

"In unserer Gesellschaft bilden permanent Gruppen die Mehrheit, die nur ihre eigen Vorteile im Auge haben."
dieser prrozess ist ein notwendiges element der demokratischen meinungsbildung.
für gruppenbildung, die mehrheitlich für eigene nachteile eintritt fehlen ganz einfach anreize.
und die durchsetzung der interessen einer minderheit gegen den willen der mehrheit klappt eigentlich nur in der diktatur, bestenfalls noch im unreglementierten kapitalismus.

"Die Gesamtheit und Zukunft ist denen völlig egal."
bei aussagen zur gesamtheit müssen nun mal auch ALLE mitglieder berücksichtigt werden. betrachtet man die schwächsten mitglieder unserer gesellschaft, so erscheinen mir klagen als stöhnen auf einem verdammt hohen niveau.
mal_die_fragen_in_den_raum_gestellt
• in welchem system geht es selbst denen, die ausschließlich auf kosten der allgemeinheit leben, noch besser als bei uns?

in welchen system hat der einzelne denn mehr möglichkeiten sein leben nach eigenen vorstellungen zu realisieren?

zur zukunft: welche nation macht uns denn beispielsweise in punkto umweltschutz, umweltfreundlichen technologien oder bildung der folgegenerationen etwas vor?

"Wie kann man bei solch einer Konstellation gute Ideen, die einzelne Gruppen beschränkt, aber für alle besser sind durchsetzen?

mal_noch-eine _fragen_in_den_raum_gestellt
"alle" das bin auch ich! was katzerbittschön wäre denn beispielsweise eine solche idee, die für mich besser wäre?

@****r48:

man kann aber auch alles zerpflücken.... Meine Angaben sind nicht auf einen speziellen Fall zugeschnitten.

"In unserer Gesellschaft bilden permanent Gruppen die Mehrheit, die nur ihre eigen Vorteile im Auge haben."
Es ist kein notwendiges Element der demokratischen Meinungsbildung. Das ist keine Meinungsbildung, es ist ein Ausdruck von Rücksichtslosigkeit.

"bei aussagen zur gesamtheit müssen nun mal auch ALLE mitglieder berücksichtigt werden. betrachtet man die schwächsten mitglieder unserer gesellschaft, so erscheinen mir klagen als stöhnen auf einem verdammt hohen niveau."
Welche Chance haben die Kinder auf eine vernünftige Schulbildung?
Und ist es nicht schon immer so, daß die schwächsten Mitglieder durch Almosen ruhig gestellt werden? Rom:...Brot und Spiele....??
Und leben die Leute wirklich auf unsere Kosten? Sind die nicht vielmehr ausgesondert? Möchtest Du ernsthaft mit solchen Leuten zusammenarbeiten?

Und am meisten stöhnen schon immer gerade die, die es nicht nötig haben.


"in welchen system hat der einzelne denn mehr möglichkeiten sein leben nach eigenen vorstellungen zu realisieren?"
Welche Möglichkeiten hat bei uns ein Kind aus einem Harz IV-Haushalt seine Träume zu verwirklichen? Wo wird es hingedrängt?

"zur zukunft: welche nation macht uns denn beispielsweise in punkto umweltschutz, umweltfreundlichen technologien oder bildung der folgegenerationen etwas vor?"
Umweltschutz hat das Ausland zumindest in Teilbereichen uns überholt. Dito umweltfreundliche Technologien und die Bildung ist wohl vollkommen fürn ....

"wäre denn beispielsweise eine solche idee, die für mich besser wäre?"
Z.B. mal das Bildungswesen richtig reformieren. Einerseits die Begabten fördern, anderseits auch die weniger Begabten fördern. Wird keine direkte Auswirkung haben, aber langfristig auf jeden Fall.

Ich freue mich über die Resonanz zu meinem Beitrag .

Zum Beitrag von kater48:
""Speichellecker, Arschkriecher, Egoist und systemverliebt" sind folglich strategien mit deren intelligenten einsatz sich eben die "krone" ergattern lässt. das fehlende wissen darum wird sich kaum als intelligenz bezeichnen lassen."

Er beschreibt nichts weiter als die Unterwerfung unter das vorhandene System.
Er hat recht treffend beschrieben, daß es in sozialen Systemen eine Belohnung für systemkonformes Verhalten gibt.

Jetzt beschränkt er seine Definition der Intelligenz die Regeln des sozialen Systems so zu nutzen um eine möglichst hohe Belohnung zu erreichen. Dies greift leider zu kurz. Dann würde man auch den als intelligent bezeichnen, der im 3. Reich den Nachbar denunziert um seine Güter zu erhalten. Damit gebe ich mich nicht zufrieden. Er beschreibt nichts weiter als das, was ich mit dem "Stöckchen, über das man springt" meinte. Leider hat er eine zu statische Sicht auf diese Systeme.

Das entscheidene Merkmal von (menschlicher) Intelligenz ist es , die Unvernunft vorhandener Regelsysteme zu durchschauen, eigene zu entwickeln und sie den vorhandenen entgegenzusetzen. Dies übersieht er leider. Denn selbst Tiere lassen zu dem von ihm beschriebenen Verhalten konditionieren. Ihr Menschenbild widerspricht der Aufklärung.

Schließlich haben sich historisch die Regeln in den Gesellschaften verändert. Wir wären nicht mehr bereit Herrscher als legitimiert zu betrachten, die von Gott eingesetzt wurden.

"materieller Vorteile und Anerkennung sind die triebfedern jedes handelns und jedes systems."
Hinsichtlich der sozialen Anerkennung stimme ich kater48 zu.
Was die materielle Vorteilen angeht, widerspreche ich ihm. Zunächst will jeder Mensch die materiellen Grundbedürfnisse befriedigen (Ernährung, Schlaf, Sex, Kommunikation). Das kapitalistische System geht darüber hinaus. Dort wird das mehr an Gütern ohne Rücksicht auf die materiellen Bedürfnisse des Einzelnen belohnt.

"systeme sind hochkomplex" ist ein Allgemeinplatz. Ich will dennoch darauf eingehen.
Das Beispiel der Ökonomie ist gerade das Beispiel für eine Lehre, die in höchstem Maße von den Interessen der Wohlhabenden beeinflußt wird. Bei Bedarf liefere ich auch gerne Fundstellen. Ein schönes Beispiel ist gerade die deutsche Volkswirtschaftslehre. Nur in Deutschland werden so verstockt nachfrageorientierte Maßnahmen abgelehnt.

Selbstverständlich kann man zunächst davon ausgehen, daß intelligentere Menschen wahrscheinlicher (ohne daß dies zwingend ist;auch "nichthochbegabte" können geniale Ideen haben), neue Organisationsprinzipen entwickeln können, die zu einer vernünftigeren materiellen Verteilung von Gütern und zu einer breiteren Partizipation an Entscheidungsprozessen führen können. Anders als Sie erwarte ich nicht, daß diese Organisationsprinzipen bis ins letzte durchdacht sind. Sie müssen selbstverständlich von der Gesellschaft angewandt werden um die auftretenden Probleme zu lösen.

Man kann bei System Konsequenzen mit einer gewissen Unschärfe voraussagen. Man nehme nur zum Beispiel die Wettervorhersage. Es ist nicht nötig jeden Regentropfen zu berechnen, um mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorherzusagen,daß man einen Regenschirm brauchen wird.
Das gleiche gilt beispielsweise für politische Entscheidungen, die zu mehr Armut geführt haben. Auch dies war vorhersehbar und wurde von den Entscheidungsträgern auch vorhergesehen. Ich muß dazu nicht berechnen können, ob Herr Schmidt von nebenan seinen Job verlieren wird.

"diejenigen, die angeblich eine alternative zu bieten haben, genau MIR auch einen vorteil bringen."
Sie brauchen daß auch nicht zu glauben. Überprüfen Sie es, seien Sie dafür oder dagegen.

"wahl offen, welche werte er leben will.
so steht es dem gut bezahlten hochintelligenten durchaus zu, freiwillig auf gehalt zu verzichten, um seinen arbeitsplatz zu sichern,"
Ich habe Zweifel an Ihrem Begriff von "Freiwilligkeit". Ich nenne das nicht freiwillig.

"der diktatur von werten in einer gesellschaft lässt sich bei den soziologen einiges nachlesen. unabhängig davon wäre ich persönlich von einer solchen diktatur nicht sehr angetan"
Wir haben eine solche Diktatur. Wurde der Kapitalismus aufgrund demokratischer Entscheidungen eingeführt? Hatte Afrika beim Kolonialismus ein Mitspracherecht? Welchen Einfluß hat Afrika heute bei der WTO oder beim IWF?

Welche Mitsprache haben Sie?

Fest steht für mich, daß die vorhandene Wirtschaftsordnung in höchstem Maße unvernünftig geradezu grotesk ist.

Ich gehe mal nur auf einen Absatz von LupusLupus ein:
"a) Manches liest sich wie die üblichen Verschwörungstheorien! Wer sollte das denn sein, der die Informationen über das System geheimhält, Intelligente manipuliert usw.? "
Beispielsweise tut der CIA nichts anderes.


"Das müsste schon ein cleveres Kerlchen sein! Neinnein, unsere Welt ist das Ergebnis von vielen, vielen individuellen Entscheidungen und anderen Einflussfaktoren. Es gibt keine zentrale Stelle, die dieses Spiel in ihrem Sinne manipuliert. Es sind die individuellen Handlungen der Einzelnen, die mal beabsichtigt, mal unbeabsichtigt positive wie negative Erfolge zeitigen."
Nehmen wir mal die nationale Ebene. Beschäftigen Sie sich mal der Rolle der CIA in Chile?

Nach ihrer Logik sind Geheimdienst ein teures und nutzloses Spielzeug?


"b) Die subjektive Intelligenzeinschätzung ist umgekehrt proportional zur Komplexität des Problems: Viele, die es niemals wagen würden, sich selbst ein fundiertes Verständnis der Quantenmechanik zu attestieren, zögern im nächsten Moment nicht, Gott und andere letzte Weisheiten zu erklären."
Klingt hochgestochen, ist aber höchst unpräzise und falsch. Was hat Gott mit Quantenmechanik zu tun? Wo findet sich in der Bibel eine Aussage über Quanten und in der Quantenmechanik über Gott? Von einem Gottoperator habe ich noch nichts gehört.

"Erstaunlich viele Zertifikategeschädigte wissen, wie man den Finanzmarkt reformieren müsste! Ich glaube jedenfalls nicht, dass in der Finanzwelt - in Theorie wie Praxis(!) - viele Menschen meinungsbildend sind, die weniger verstehen als diejenigen, die hier Alternativen anbieten!"
Ich denke nicht, daß die Leute konkrete Regelungen vorschlagen. Als Betroffene sind sie durchaus berechtigt ihre Wünsche zu äußern. Daß sie diese im technischen Sinne nicht formulieren können, heißt doch nicht, daß sie hinnehmen müssen, betrogen zu werden? Nur weil ich den Trick nicht verstehe, darf ich also betrogen werden?


"c) Es wäre noch manches zu sagen. Manipulation hat oft auch damit zu tun, dass der Manipulierte seine Möglichkeiten falsch einschätzt."
Manipulation beruht im Wesentlichen auf einem Informationsdefizit des Manipulierten, weniger auf den intellektuellen Möglichkeiten.

"Meine Angaben sind nicht auf einen speziellen Fall zugeschnitten"
dem stimme ich voll zu - nur allgemein daher geredet!

"Es ist kein notwendiges Element der demokratischen Meinungsbildung. Das ist keine Meinungsbildung, es ist ein Ausdruck von Rücksichtslosigkeit."

(die rücksichtslosigkeit lassen wir mal außen vor)
dann erklär mir mal, wie eine demokratie anders funktionieren kann.

meine fragen konntest du nicht beantworten.

1) für´n arsch ist weder ein system noch eine nation!

2) alle bin auch ich! beim reformieren des bildungssystems erkenne ich ich ehrlich gesagt meinen vorteil nicht.

"und die durchsetzung der interessen einer minderheit gegen den willen der mehrheit klappt eigentlich nur in der diktatur, bestenfalls noch im unreglementierten kapitalismus."

Das haben wir jetzt auch. Gemäß Prof. Michael Hartmann bilden etwa 6000 Personen die Elite in Deutschland. Diese bestimmen wesentlich die politischen Entscheidungen.

alles schaff ich heut nicht mehr.

zu den 6000: die zahl mag wohl stimmen. doch stellt ein nicht unwesentlicher teil davon wohl repräsentanten dar, die stellvertretend die interessen von gruppen wahrnehmen, wie z.b. die IHK und andere kammern, haus- und grundbesitzer, die argrarlobby etc.

Diese Zahl umfaßt folgende Personen (aus einem Interview mit Prof. Hartmann http://www.tagesspiegel.de/kultur/Elite;art772,2481835)
"Wenn man die gesellschaftliche Entwicklung qua Position oder qua Geld maßgeblich beeinflussen kann. Die Möglichkeit besitzen Großunternehmer, Spitzenmanager, Spitzenpolitiker und die Spitzen in Justiz und Verwaltung. Mit ihren Entscheidungen greifen sie konkret ins Leben der Bevölkerung ein."

Ich verstehe Ihr Argument nicht, was hat die Repräsentationsfunktion mit der Frage zu tun ob die Minderheit die Mehrheit regiert?

Da besteht nicht zwingend der Zusammenhang. Wenn Sie sich die Definition anschauen, dann finden sie nur unter den Spitzenpolitikern Repräsentanten von Verbänden. Die dürften da auch nur eine Minderheit ausmachen.

o.k. eliten gibts viele. der link zeigt mir eine unterschiedliche auffassung vom elitebegriff.
ich ging auch davon aus, dass die von mir genannten repräsentanten
auch darin enthalten waren.
folge ich der definition hartmanns, dann stellt er fest, dass diese 4000 die gesellschaftliche position maßgeblich beeinflussen.

zwischen maßgeblich beeinflussen und regieren besteht jedoch ein wensentlicher unterschied. maßgeblicher einfluss geht jedoch auch von den repräsentanten aus. so gesehen lasse ich mich allenfalls auf den begriff "mitregieren" ein. doch auch die repräsentanten, aus lobbys, verbänden und kammern und nicht zu vergessen die parteien vertreten auch nur minderheiten.

zudem besteht auch zwischen einer regierung und einer gesellschaftlichen position ein unterschied. die regierung legt allgemein verbindliches ordnungssystem fest. die gesellschaftliche position entsteht erst dadurch, was die gesellschaft auf basis dieses sytems hervorbringt.

nun zurück zum einfluss der 4000. beim lesen des artikels mangelt es
an dann an aussagen zur qualität des einflusses für die allgemeinheit.
über konsumverhalten und einkommensverhältnisse wird breit berichtet - nur sind dies keine qualitätsindikatoren. im gegenteil: eine solche berichterstattung schafft sozialneid, dem boden auf dem so manche systemkritik gedeiht. der wesentliche, zur beurteilung der qualität erforderliche zwischenschritt der für das erzielte einkommen erbrachten leistung und der sozialen verantwortung bleibt im artikel und auch in der öffentlichen diskussion leider völlig unberücksichtigt.
über durch sozialneid geprägte negativassoziationen soll dann ein subjektiver eindruck eines negativen einflusses dieser 4000 geschaffen werden.

Sie flüchten sich in Wortklaubereien.
Was entscheidet denn ein Verbandschef für andere?

Die von Herrn Hartmann definierten Gruppen lassen sich leicht so erklären:
Die Regierung entscheidet über das Exekutivhandeln.
Der Bundestag entscheidet über die Gesetze.
Die obersten Gerichte legen die Grundsätze der Rechtsprechung fest, die obersten Verwaltungsorgane das Verwaltungshandeln.
Die Lenker von Großunternehmen bestimmen nicht nur über das Unternehmen sondern über das Schicksal ganzer Regionen und Branchen.

Alle Gruppen haben gemeinsam, daß sie mehr oder weniger autonom über das Schicksal der meisten Menschen in diesem Land entscheiden.

Die Personen, die diesen Gruppen angehören, werden gerade nicht nach Leistung sondern nach Abstammung ausgewählt.

die gruppeneinteilung und der regierungsaufbau ist mir schon klar.

nur handeln sie bis auf die letztgenannten eben nicht autonom im eingeninteresse, sondern stellvertretend ganze gpuppen. so auch die verbandschefs, entschieden haben die betroffenen, aufgabe der vertreter ist es, eben diese entscheidungen durchzusetzen.
dieses vertreterprinzip hat den vorteil, dass wir keinen bundestag mit 80 mio. sitzplätzen brauchen und alles etwas schneller geht.

auch ist die these nicht haltbar, dass man in diesem land nur durch abstammung in regierungspositionen gelangen kann. allein in meinem bekanntenkreis haben es 3 aus bürgerlichen hause in den bundestag geschafft ohne dass deren eltern oder großeltern. und wo bitte kommt her fischer her?

nachdem wir uns über eine elitedefinition geeinigt haben, stimme ich mit dir überein, dass von den 4000 genannten tätsächlich ein autonomer einfluss ausgeht. sie vertreten tatsächlich eigenentscheidungen und eigeninteressen.
auch stimme ich damit überein, dass lenker von großunternehmen das schicksal von regionen bestimmen. und das ist meiner ansicht nach auch gut so, denn irgendjemand muss ja die verantwortung dafür übernehmen.

Es stimmt. Es ist etwas unpräzise, ändere ich so:
"Die Personen, die diesen Gruppen angehören, werden gerade nicht nach Leistung sondern hauptsächlich nach Abstammung ausgewählt."
Es gibt tatsächlich in allen Bereichen auch Ausnahmen. So findet sich im in DAX-Unternehmen ein Vorstandschef, der aus der Arbeiterschicht stammt.
In der Politik gibt es mehr Ausnahmen, wobei aber in den letzten Jahren der Zugang für nicht aus oberen Mittelschicht und Oberschicht stammende Personen schwieriger geworden ist.
Herr Fischer ist eine Ausnahme, wenn auch keine rühmliche :-).

Gerade im Wirtschaftsbereich ist der Karriereerfolg am stärksten von der Abstammung abhängig und gerade nicht von der Leistung oder besser Leistungsfähigkeit. Daher begrüße ich nicht, daß dieser "Adel" über das Schicksal so vieler Menschen bestimmen kann. Zumal auch andere Organisationsformen denkbar sind. Schließlich höhlt dies die Demokratie aus, was sind demokratische Entscheidungen auf regionaler Ebene noch wert, wenn sie durch einen Federstrich eines Vorstands durchkreuzt werden.

Ich finde es schön daß wir uns auf die Tatsachen einigen können, daß wir Dinge unterschiedlich bewerten gehört zum Meinungsaustausch dazu.

"...auch stimme ich damit überein, dass lenker von großunternehmen das schicksal von regionen bestimmen. und das ist meiner ansicht nach auch gut so, denn irgendjemand muss ja die verantwortung dafür übernehmen."


Wo übernehmen diese Leute denn bitteschön die Verantwortung?

Zeig mir EINEN Hedgefondsmanager, der JEMALS gesagt hat, er hätte auf diese oder jene Weise zum Weltwirtschaftscrash 2008 beigetragen...

Zeig mir EINEN Bankmanager, der zugibt, daß die Zwangsversteigerungen, die SEINE Bank mitverantwortlich ausgelöst hat, zu einem Mehr an verbitterten, verärgerten amerikanischen Ex-Hausbesitzern/Obdachlosen geführt hat; und somit zu einem Mehr an Protest, Unruhen, Kriminalität...

Zeig mir EIN Mitglied dieser Eliten, daß auf einen lächerlich kleinen Betrag freiwillig verzichten würde, damit es hunderten, tausenden und abertausenden schlechter gestellten Menschen besser gehe (ohne daß es ihm schlechter ginge)...

Zeige mir IRGENDWO EINMAL eine übernommene Verantwortung durch ein Mitglied dieser Eliten...

Wie sieht die getragene Verantwortung aus?
Vorteile, Tantiemen scheffeln bis es kracht... Dann jammern und treudoof gucken wie ein Hund oder sogar schreien und fordern und denunzieren (jaja... Immer sind andere schuld)... Und die GANZE Gesellschaft (auch Du und ich) stehen mit Krediten, Bürgschaften und verlorenen Arbeitsplätzen für Entscheidungen der "Elite" gerade, die im privatbürgerlichen Rahmen unsereins schon vor den Kadi brächten...

Tolle Verantwortung...

bekanntlich basiert jede lösung eines rätsels auf einem konsens hinsichtlich der auffassung über die einzelnen aufgabenelemente und der für sie geltenden prämissen.

beispielsweise mathematische rätsel: sie basieren auf dem konsens, dass die ziffern stellvertretend namen für bestimmte mengen sind.

bei der interpretation von zahlenfolgen kann es allerdings auch mal vorkommen, dass nicht der zahlenwert, sondern die namen selbst zu den ordnungsgegenständen werden. diese lassen sich dann dann beispielsweise nach dem kriterium des alphabets sortieren.

die lösungen sind nur deshalb für jedermann nachvollziehbar, weil eben gerade ein konsens hinsichtlich der prämissen besteht.


nun kann man ein rätsel auch einmal derart umgestalten, dass die aufgabe und die lösung vorgegeben werden und die zur logischen verknüpfung notwendigen prämissen die zu erratende unbekannte darstellen. los gehts!

DIE AUFGABE:
eine große menge menschen ist nicht bereit sich mit dem zufieden zu geben, was sie mit dem gegenwert ihrer eigenen arbeitsleistung konsumieren können. als maßstab wird vielmehr der komsum anderer herngezogen, ohne dabei deren relation von persönlichem einsatz, lohn und konsum genauer zu hinterfragen. finanziert wird das ganze über kredite, wobei hier das maximum des möglichen - gern unter verscheigen der einen oder anderen last - ausgeschöft wird. zur strategie zählt auch ein wechsel der banken bis die gefunden ist, bei der sich unter berücksichtigung der korrektur der früheren ablehnungsgründe das verschuldungsmaximum erzielen lässt.
ein wandel der wirtschaftlichen rahmenbedingungen wird verschlungen, wenn es darum geht, selbst stets das neueste auf kredit zu ergattern. für veraltende qualifikationen, nachlassen der eigenen arbeitskraft oder gar vorsorge für solche fälle wird der selbstbezug hingegen ignoriert.

DIE LÖSUNG:
"Zeig mir EINEN Bankmanager, der zugibt, daß die Zwangsversteigerungen, die SEINE Bank mitverantwortlich ausgelöst hat, zu einem Mehr an verbitterten, verärgerten amerikanischen Ex-Hausbesitzern/Obdachlosen geführt hat; und somit zu einem Mehr an Protest, Unruhen, Kriminalität..."

als schuldiger an einer zwangsversteigerung und deren folgen ist heute offensichtlich nicht mehr derjenige zu sehen, der seinen vertraglichen verpflichtungen nicht mehr nachkommt, sondern der geschädigte bankmanager.

es besteht nun ein breiter konsens darüber, dass diese lösung richtig ist.

nun die katerfrage: wie lauten die für diesen kausalzusammenhang zu grunde gelegten prämissen?







kleine hilfe:
vor 30 jahren dachte man bei der kollision mit einem laternenpfahl noch: "ich idiot!"
heute wird laut gerufen: "welcher idiot hat den poller hier hingestellt?"

Ich sagte NICHT, daß geschädigte Banken jetzt die dummen bösen Teufel sind...

Aber wenn wirklich JEDER DEPP Kredite in beliebiger Höhe bekommen konnte, damit so ein Sch... wie dieses Jahr überhaupt passieren konnte...

Dann sind die Kreditgeber eindeutig mit in der Verantwortung...
Sie haben sich von vermeintlicher Rendite über Zins- und Zinseszinszahlungen kirre machen und blenden lassen.

Und "vernünftige" Kreditnehmer bluten jetzt durch eintretende Kreditklemmen mit...

Versteh?
Ich akzeptiere NICHT, daß gewisse Personenkreise, die sich wirtschaftlich aus Problemen herauslavieren konnten auf dem Rücken anderer jetzt alle Verantwortung von sich weisen (nach dem Motto der drei berühmten Affen)...

Damit meine ich genau jene Konzernbosse, Wirtschaftsgrößen, Eliten... (nicht ALLE)

Alleine daß diese Menschen es VERSUCHEN, anderen die Fehler einzureden, sie schuldig zu sprechen und/oder bluten zu lassen, empfinde ich als bodenlose Frechheit und einen Schlag ins Gesicht jedes aufrechten Bürgers GLEICH WELCHER sozialen/wirtschaftlichen Schicht!
Es wird ständig von Sozialisierung von Schäden oder Risiken gesprochen (und auch durchgeführt)... Nur die richtig dicken Fische grinsen herum und lachen Dich und mich aus; sie zählen Ihr vorher beiseite geschafftes Geld...

Im Übrigen hast Du meine Bitte um Aufzeigen EINES Gegenbeispieles offensichtlich nicht erfüllen können...

Des Weiteren zähle ich nicht zu den von Dir und mir o.g. Kreditnehmerkreisen...