Künstliche Intelligenz

1. Zu deinen Korrekturen:

• nur "ELSE" reicht auch, das "THEN" dahinter hängt von der Syntax der Sprache ab
  
• in der binären Logik gibt es Wahr und Falsch sowie die Grundoperatoren. Es gibt aber nicht nur binäre Logik.
  

2. Materie und Geist:
Sorry, aber der "Geist" des Menschen ist definitiv an seine Materie gebunden. Und sogar nur an seine Materie in einem ganz bestimmten Zustand - nämlich lebend, also mit funktionierendem Stoffwechsel im Gehirn.
Das Gehirn ist aber letztlich auch nichts anderes als die Verschaltung von Funktionen - sicherlich wesentlich komplexer als jeder normale PC und vor allem nicht mit dualer Logik. Aber letztlich funktioniert unser Gehirn nicht anders als das eines Laubfrosches. Und dessen Intelligenz ist wohl doch unumstritten sehr begrenzt.
Die Intelligenz des Menschen (und damit auch seine Kreativität, sein "Geist") beruht letztlich auf den gleichen biochemischen Abläufen wie in jedem anderen Tier. Nur auf einem wesentlich höher entwickelten Niveau.
Um künstliche Intelligenz zu schaffen, ist es also "nur" notwendig, die Komplexität der Logik der technischen Datenverarbeitung deutlich zu erweitern. Damit wäre die Grundlage für KI geschaffen, zumindest so lange, bis das Gegenteil bewiesen ist. Sicherlich wird man dabei die Beschränkungen binärer Logik verlassen (was man ja auch schon tut).

Aber hier zu behaupten, ein lebender "Geist" sei nicht an eine materielle "Maschine" gebunden:
so ist das für mich eine große "Narrheit".

Das menschliche Gehirn ist nun mal nichts anderes als eine sehr, sehr komplexe, biochemische Maschine.

Wie kann man dann also behaupten, mit einer sehr, sehr komplexen elektronischen (oder wie auch immer funktionierenden, künstlich geschaffenen) Maschine nicht ähnliche geistige Leistungen vollbringen zu können?
Dass wir es bisher noch nicht können, heißt ja nicht, dass es nicht geht. Sonst könnten wir heute auch nicht wie selbstverständlich in ein Flugzeug steigen, um in weniger als einem Tag an jeden Punkt dieser Erde (zumindest an der Oberfläche ) gelangen zu können.

Auch der menschliche "Geist" ist letztlich die Folge eines ganz normalen materiellen Prozesses. Etwas Anderes anzunehmen ist in meinen Augen Humbug und die Folge der Verdummung der Massen durch diverse religiöse Mächte.

zu 1.

Die Computer arbeiten auf der Basis der zweiwertigen Logik (ob THEN oder nicht ist hier im Kontext irrelevant)

zu 2.

Wenn du über Geist und Denken nicht mehr weist (als z.B. 'verschalten'...) , dann ist es Zeitverschwendung mit dir zu reden.

Etwas nicht 'stehen lassen können' kenne ich (aus Erfahrung) als (langweiligste) Form der Rechthaberei (und Ignoranz) ...

... weil:
zu 1.
Computer arbeiten nicht zwingend mit zweiwertiger Logik. Wenn du nur den handelsüblichen PC kennst, kann ich nichts dafür. Sicher sind das auch keine Computer für den Alltagsgebrauch. Mit solchen Geräten werde bereits neuronale Netze nachgebildet, die durchaus vielversprechende Ansätze bieten (nein, ich meine nicht die Simulationen solcher Netze auf dualen PCs).
Die Gleichsetzung von Computer und dualer Logik ist aber eine zu platte Verallgemeinerung.

zu 2.
Ich lerne gerne dazu. Was ist denn Denken anderes als der Ablauf biochemischer Prozesse im Gehirn?
Es ist in meinen Augen nichts weiter Signalverarbeitung im Zusammenspiel mit Erinnerung. Und die Neurologie ist inzwischen übrigens sehr weit in der Erforschung dieser Prozesse, auch wenn es sicher noch ein sehr weiter Weg ist, das vollständig zu verstehen.

zu 1.

Die meisten arbeite nach der zweiwertigen Logik und sind 'simple' von-Neumann-Maschinen.... (es gibt auch Analogrechner, Hydraulikrechner, Neurocomputer usw. und auch mehrwertige Logik; das ist aber alles zu fachlich und sogar hier schon sehr speziell und somit in einem Forum wie diesen nicht relevant).

ALLE arbeiten aber mit Programmen, die Menschen mit einer Seele (Psyche) geschrieben haben (entschuldige diese für dich vielleicht fremden Fachbegriffe...).

zu 2.

Ja UND nein... oder nein ODER ja ... NICHT

(s.a. mein voriger Beitrag)

Hinweis: Falls du wirklich etwas lernen willst beschäftige dich (zusätzlich) mit Philosophie (Erkenntnistheorie) und Psychologie (Kognitionswissenschaft), Systemtheorie usw. . Ich wünsche dir dabei viel Erfolg! Mir hat das (neben ficken und schmunkeln…) in den letzten 40 Jahren auch (zusätzlich) viel Spaß gemacht!

Es hat etwas mit der Erfahrung von Bewusstsein an sich zu tun, mit dem Mysterium des Ereignisses, dass wir überhaupt bewusst sind – mit etwas, das nicht schlichtweg auf die elektrische Ladung unserer Neuronen reduzierbar zu sein scheint. So sehr die Gehirnforscher von ihrer Sache auch überzeugt sein mögen, ich kann mir nicht helfen, da muss mehr an der Geschichte sein.

Das "schwierige Problem", wie Chalmers es definiert, ist "die Frage, wie aus den physischen Prozessen im Gehirn die subjektive Erfahrung entsteht". Dies unterscheidet sich von den "leichten Problemen" des Bewusstseins, welche das Verstehen von solchen Vorgängen beinhaltet wie die neuronalen Mechanismen hinter unserer Wahrnehmung, wie Aufmerksamkeit funktioniert oder was der Unterschied zwischen Wachen und Schlafen ist. Die Essenz von Chalmers Herausforderung, welche scheinbar von nahezu jedem auf diesem Gebiet ernst genommen wurde, ist, dass uns die Fortschritte bei den "leichten Problemen", so wertvoll diese Aufgabe auch sein mag, nicht notwendigerweise näher an die Lösung des schwierigen Problems heranbringen. Und wo ein wissenschaftliches Verständnis des Bewusstseins gefragt ist, ist das schwierige Problem das Problem.

Auserdem gibt es da doch so viele Ebenen, und wie die alle zusammenpassen, ist wohl des Lebens größtes Mysterium. Und wenn es überhaupt je gelöst werden kann, dann ist es bei unserer derzeitigen Fortschrittsrate sehr unwahrscheinlich, dass das Leben seine Geheimnisse so bald preisgeben wird. Trotzdem kann ich mich angesichts solch vielschichtiger Komplexität nicht des Drangs erwehren, nach Synthese zu streben – ob das nun Gott ist oder die Neuronen, die da drängen.

Wenn ich hier über die Möglichkeiten von KI reflektiere, so habe ich immer nichtdigitale Computer im Hinterkopf. Mag sein, dass das bei anderen nicht so ist. Ich finde aber, dass gerade die nichtdigitale Computertechnik sehr wohl relevant ist - ja sogar die grundlegende Technologie, die in den letzten Jahren wieder einen regelrechten Aufschwung erfährt - für die Entwicklung künstlicher Intelligenz. Insofern passt und gehört es auch unbedingt hierher (und nicht der 0-8-15-PC ).

Wie kommst du übrigens darauf, dass ich mich nicht mit Philosophie und Psychologie auseinandergesetzt habe? Ich habe mich aber auch mit Neurologie, Physik und Informatik (OK, hier nicht speziell mit der Entwicklung in Richtung KI) auseinandergesetzt.

Sowohl in der Psychologie und besonders auch in der Philosophie gibt es viele verschiedene Ansätze und Richtungen. Alle, die irgendwie die Ursachen, die treibende Kraft unserer Welt in einer Art höherer Idee sehen und den menschlichen Geist als etwas herausragend besonderes gegenüber der (restlichen) Tierwelt, sind mir von vornherein suspekt.
Gerade was die Kognition betrifft, darf man das gar nicht losgelöst von der Neurologie betrachten. Und da sind es eben nichts anderes als neuronale Verschaltungen, deren Intensität und Wirksamkeit durch die verschiedensten Hormone und Botenstoffe noch moduliert werden - mehr nicht.

@*****sei:
Das Bewusstsein ist kein Mysterium des Menschen. Auch Tiere haben ein Bewusstsein. Bei manchen ähnelt es sogar sehr dem des Menschen, bei anderen ist es wiederum kaum ausgeprägt. In so fern ist die Entwicklung der menschlichen Intelligenz nur die evolutionäre Weiterentwicklung der Reizrezeptoren der ersten Urtierchen. Mehr nicht. Und die Natur hat 100te von Millionen von Jahren dafür gebraucht - durch Selektion. Was wir Menschen in kollektiver Arbeit dagegen ein paar 100 Jahren (wenn wir mal die Anfänge mit dazu rechnen) in der Erforschung und Nachbildung/Verbesserung dieser "Intelligenz" erreicht haben, ist doch gewaltig. UNd wenn es noch 100 Jahre braucht, bis eine "Maschine" kreativ sein wird - es wird eines Tages der Fall sein, wenn der Mensch nicht vorher ausstirbt (und er war mehr als einmal kurz davor, das selbst zu bewerkstelligen - was wiederum von keiner hohen Intelligenz zeugt ).

Und wo siehst du heute eine geringe Fortschrittsrate? Wann war sie denn je höher?

Mensch Sorbas heißt Mensch Sorbas heißt Mensch Sorbas.
Was bei dir durch jene Worte ankommt nennt man irrationale Kognition.
Vielleicht hat yokowakare doch Recht und es wäre gut, wenn du dich mal mit Kognitionswissenschaften auseinandersetzt.
Ich habe nie etwas von einer NIEDRIGEN Fortschrittsrate geschrieben.
Ich habe nur bemerkt, das ich es bei der derzeitigen noch etwas dauern kann.
Ist möglich, das sie nie höher war, aber was bedeutet das in Bezug auf ALLESWASIST? In Bezug auf KI könntest du Recht behalten.
Ist jenes auf der Sachebene gemeint, oder beziehst du dich hier auf Dinge, die ich nie gesagt habe?
......nur weil ich glaube zu Wissen, das deine meistgewählte Kommunikationsebene die Beziehungsebene ist, deshalb mein Nachfragen.

Ich stelle mir gerade vor, du siehst einen neuen Beitrag und liest ihn, immer unter dem Aspekt was passt hier nicht zu meiner Wahrheit und meinem Weltbild, dann pickst du dir jenes raus und es folgt die Gegenthese.
MENSCH SORBAS
damit biste nich allein, in vielen Bereichen scheint mir das so.
Man könnte doch erstmal feststellen was funktioniert und dann davon ausgehen wo immer es hin geht, z.B. in der Politik oder auf sonstigen Gebieten.

... schon mal gut. Auch wenn ich nur eine lausige biologische Maschine auf Kohlenwasserstoffbasis bin

Ja, du hast in gewisser Weise Recht. Ich nehme nicht nur das gesagte/geschriebene Wort, sondern versuche zu ergründen, was der Informationsgeber damit gemeint haben könnte. Allerdings doch schon mehr auf der Sachebene - die Bereiche Selbstoffenbarung und Beziehungsebene versuche ich zu drücken, um emotional teilweise (hier im Moment weniger) auf dem Boden zu bleiben. Und auch in meinen eigenen Texten bemühe ich mich schon eher um eine sachliche und weniger eine emotionale Diskussion.

Insofern war auch die "niedrige Fortschrittsrate" aus deiner Äußerung geschlussfolgert. Vielleicht hätte ich eher "zu niedrig" schreiben sollen.

Aber es ist mir auch (fast) egal, ob es noch 20, 100 oder 200 Jahre dauert - gemessen an der Menscheitsgeschichte oder gar der bisherigen Evolution ist es nur ein Klacks. Weniger als ein Augenblick.

Und wenn man bedenkt, dass heute ein Mensch Jahre braucht, bis es seine intellektuellen Fähigkeiten auch nur ansatzweise nutzen kann, sind wir bei der Programmierung von Computern schon richtig gut.

Im übrigen gibt es für mich nicht "meine Wahrheit". Wahrheit ist für mich etwas Absolutes, das höchstens noch von entsprechenden Rahmenbedingungen abhängt. Ob ich persönlich etwas für wahr oder flasch (an)erkenne beeinflusst in keiner Weise den tatsächlichen Sachverhalt. (Ich weiß, dass es eine Menge Philosophen das völlig anders sehen - aber haben sie deswegen Recht? )

Die meisten Theorien gehen in ihren Erklärungsversuchen von verschiedenen Systemmodellen aus, die alle letztlich nur aus Erscheinungen und Reaktionen auf die zugrunde liegenden Funktionen zu schließen versuchen. Es sind beschreibende Theorien, die sich relativ wenig um die grundlegenden Bausteine und Wirkmechanismen scheren (Wenn man hier einen Vergleich wagen darf: Klassische Physik vs. Quantenmechanik).
Für soziologische, psychologische, politische Entscheidungen sind diese Ansätze OK. Um aber die Möglichkeiten für die Entwicklung einer KI abzuschätzen, reicht das nicht aus.

Ich betrachte die Dinge gern aus der Quelle heraus. Jede kognitive Aktion im Hirn basiert auf entsprechenden biochemischen Prozessen. Jedes Hirn ist hierbei sogar anders strukturiert, weshalb das "Gedankenlesen" aus den Hirnströmen heraus wohl nie richtig funktionieren wird. Ein "Backup" anzulegen wird demzufolge wohl auch nie funktionieren - zumindest vorerst .

Aber zurück zu den biochemischen Prozessen: prinzipiell laufen bei einem Marienkäfer die gleichen ab wie bei einem Menschen. Der Unterschied in der Qualität resultiert allein aus der Quantität dieser Prozesse. Daraus schlussfolgere ich (und nicht nur ich ) kühn: Auch bei Computern (und jetzt bitte vom Bild des digitalen Rechenknechts lösen) kann bei einer entsprechenden Quantität der Möglicheiten der Verknüpfung von Informationen eine neue Qualität der Kognition einsetzen.

Ab wann man diese als "Intelligenz" bezeichnen kann, ist wieder Aufgabe der makroskopisch betrachtenden und beschreibenden Philosophen.

Übrigens besitzt sogar mein PC ein Bewusstsein, denn auf die Frage:

uname -a

antwortet er wahrheitsgemäß mit:

Linux zeus 2.6.27-11-generic #1 SMP Wed Apr 1 20:57:48 UTC 2009 i686 GNU/Linux

Ist halt alles auch eine Definitionssache.

Meine Quelle ist ja bekanntlich nicht deine Quelle.

Ich für meinen Teil finde es am leichtesten, die extremen Theorien auf beiden Seiten auszuschließen. Die materialistische Vorstellung, dass der Verstand ein irrelevantes Nebenprodukt der Gehirnfunktionen ist, erscheint mir ungefähr so plausibel wie die dualistische Meinung, dass das Bewusstsein irgendeine geisterhafte, ätherische Substanz ist, die völlig unabhängig vom Gehirn existiert. Es scheint, die Wahrheit muss irgendwo dazwischen liegen. Aber wo genau?

... also: Wo/Wie entsteht der Gedanke (egal ob der der Wahrnehmung oder der der Imagination)?

Es geht mir dabei nicht um meine Quelle. Es dürfte unumstritten sein, dass all unsere Gedanken in unserem Hirn entstehen. Die Zeit, als z.B. das Herz als das Zentrum der "Seele" angesehen wurde, dürfte vorbei sein.

Und dass der "Geist" eines Menschen aufhört zu existieren, wenn die biochemischen Prozesse/der Stoffwechsel im Gehirn abbrechen, betrachte ich auch als Fakt. Der Glaube an Wiedergeburt ist zwar u.U. sehr tröstlich, aber wissenschaftlich wie auch empirisch widerlegt.

Damit ist allein aus dieser - zugegeben sehr simplen - Betrachtung heraus offenbar, dass der Ursprung, die Basis, die "Quelle" unseres Denkvermögens, unserer geistigen Aktivität überhaupt die biochemischen Prozesse in unserem Hirn sind. Damit meine ich jetzt nicht die inhaltlichen Quellen, die resultieren aus Erfahrungen und Wahrnehmungen.

Und unser Verstand ist auch kein irrelevantes Nebenprodukt dieser Prozesse. Es ist immerhin so relevant, dass wir ohne hier auch nicht darüber diskutieren könnten. Aber er ist auch kein Wunder - zumindest nicht für mich. Er ist das Ergebnis eines sehr komplexen, erst in Ansätzen wirklich entschlüsselten biochemischen Systems.

Beruflich habe ich übrigens derzeit mit einer sehr interessanten, eigenartigen "Spielform" des "Geistes" zu tun: Das "Objekt" meiner Arbeit verfügt über einen sehr scharfen, intensiven, wachen und kreativen Verstand auf der einen Seite und eine Selbstwahrnehmung innerhalb seiner Umwelt, die gegen Null geht und nur auf sich selbst konzentriert ist. Die Ursache dafür ist in den letzten Jahrzehnten sehr intensiv erforscht worden. Es sind - vereinfacht ausgedrückt - fehlende Botenstoffe bzw. Neuronenarten für bestimmte Reizleitungen im Gehirn.

Und natürlich habe ich im täglichen Leben nicht diese rein materialistische Sichtweise auf die Dinge, die mich umgeben, sondern lasse mich z.B. auch dem "Zauber der Liebe" hingeben und denke nicht darüber nach, wie meine Rezeptoren durch die Pheromone aktiviert werden, die dann über verschiedene Reizleitungen Hormone ausschütten ... - genau so wie ich nicht permanent daran denke, dass mein Körper eigentlich nur aus Aufenthaltsräumen für verschiedenn Energiequanten aufgebaut ist, zwischen denen dann auch noch "riesige" Leerräume existieren.

Was heißt das eigentlich, wenn man sagt, unser Gehirn sei die einzige Quelle unserer Erfahrung? Welchen Beweis gibt es, der das belegt? Und, angenommen es wäre wahr, würde das heißen, all unsere Spiritualität wäre nur eine List? Könnte das Gehirn wirklich die Seele sein? Ich stelle mir vor, dass mein Bewusstsein tatsächlich durch mein Gehirn erzeugt wird. Denk mal darüber nach – diese gesamte dreidimensionale Erfahrung von Geräuschen, Farben, Gedanken, Gefühlen und Bewegungen entsteht einzig und allein durch die organischen Funktionen dieses faltigen Brockens von Tofu-ähnlicher Substanz in deinem Kopf. Das kann man sich nur schwer vorstellen, aber wenn es wahr wäre, was würde es über das Wesen der Materie an sich aussagen? Wenn ich darüber nachdenke, dann beginne ich mich zu fragen, was würde unser Weltbild wohl mehr erschüttern – herauszufinden, dass das Gehirn den Geist nicht erschafft oder zu entdecken, – dass es ihn erschafft?

Was immer da noch aufmerksam ist, wenn das Gehirn während einer Nahtoderfahrung stirbt, was auch immer uns die Fähigkeit zu telepathischen oder PSI-Erfahrungen gibt, und – viel wichtiger – was auch immer sich uns in der mystischen Erfahrung offenbart, das kann man – so wage ich zu spekulieren – nicht auf unsere Synapsen reduzieren. Wie wird Information in Raum und Zeit übertragen, ohne dass dabei unsere gewöhnlichen Sinne benutzt werden? Ob wir das nun in Sheldrakes Begriffen der mentalen Felder erklären oder mit Radins "Biokorrelation", in jedem Fall sind wir weit außerhalb des Gebietes der Neuronen. Wenn alles einer höheren Ordnung folgt, kann sie wegen ihrer ureigentlichen Beschaffenheit nicht auf darunter liegende Ebenen reduziert werden. Das ist die Aussage aller Mystiker in allen Zeitaltern, und bisher gibt es nichts, womit die Neurowissenschaft in der Lage wäre, das zu widerlegen.
Solange keiner erklären kann, wie Entstehung vor sich geht, können wir genauso gut sagen, Gott hat es getan. Deine darwinistischen Theorien können mich übrigens nicht davon überzeugen, in einem sinnentleerten Universum zu leben.
Was wir von der Forschung erwarten können, ist eine Erklärung darüber, wie wir in einem Gehirn, das bereits bewusst ist, diese oder jene wahrnehmende Erfahrung auslösen können ... Aus meiner Sicht werden wir das Bewusstsein so lange nicht verstehen, bis wir verstehen, wie das Gehirn das bewusste Feld ursprünglich kreiert.
Spirituelle Koryphäen sind da schon seit zwei bis drei Jahrtausenden in der Zwickmühle.
Angefangen bei den wohl durchdachten Lehren des Buddha über das Wesen des konditionierten Verstands bis zur Behauptung des modernen Mystikers G. I. Gurdjieff, dass "der Mensch eine Maschine" sei, war die zentrale Kraft der mystischen Lehren in allen Zeitaltern der Aufruf, unsere konditionierte und mechanistische Welt zu transzendieren und eine Freiheit jenseits aller Konditionierung zu entdecken. Und gemäß der Weisen aller Traditionen war der erste Schritt dabei immer, sich der Tatsache zu stellen, wie konditioniert und maschinenähnlich wir doch sind. Durch eine ironische Wende der Ereignisse könnte die Gehirnforschung also letztlich die spirituellen Bestrebungen der Menschheit auf eine Weise unterstützen, die niemand erwartet hätte. Wenn die unpersönlichen Mechanismen hinter unseren ach so geschätzten Persönlichkeiten entlarvt werden, könnte das ganz unbeabsichtigt dabei helfen, den Weg zur Entdeckung dessen frei zu machen.

... ist nicht die Quelle unserer Erfahrung. Es ist der Ort, in dem sich unsere Wahrnehmungen manifestieren und gespeichert werden. Aus der Verarbeitung dieser Wahrnehmungen im Zusammenspiel mit fürheren Erfahrungen (und zum Teil auch organisch angelegter Funktionen - z.B. Instinkte) entstehen neue Erfahrungen.

Es ist auch nicht unsere Seele. Was ist "Seele" eigentlich? Darf ich "Seele" hier mit Psyche gleichsetzen? Dann entsteht diese im Gehirn. Der Beweis dafür ist relativ einfach zu erbringen: Der ganze Körper kann versagen und durch Technik ersetzt werden - solange das Gehirn mit Nahrung und Sauerstoff versorgt wird, existiert das Bewusstsein. Daher ist auch der Hirntod das Kriterium für die Feststellung des Todes. Und ich kann mir das Ganze sehr gut vorstellen. Ja, das Gehirn ist das Organ, dass auch mein Bewusstsein erzeugt im Wechselspiel der Neuronen. Was ist so erschreckend daran?

Über Telepathie äußere ich hier nicht weiter. Wir sind hier nicht in der Uri-Geller-Show. Man möge mir einen eindeutigen experimentellen Beweis dafür liefern, dann würde ich auch dafür ein paar graue Zellen bereithalten.

Für die Nahtoderfahrungen gibt es einige experiementelle Beweise und auch medizinische Erklärungen.

Außerdem sagte ich mit keiner Silbe, wir würden in einer sinnentleerten Welt leben. Nur gibt es keine höhere Idee, die uns "designed" hat. Wir selbst geben der Welt einen Sinn, zumindest in unserer unmittelbaren Umgebung, indem wir sie gestalten. Genau so, wie auch wir selbst Gott erschaffen (haben) - in unserer Fantasie, weil es keine anderen Erklärungen für verschiedene Phänomene gab. Inzwischen ist die Wissenschaft wesentlich weiter und sucht und findet andere Erklärungen. Es gibt kein "Schicksal" als höhere Macht oder so. Das ist vielleicht ernüchternd und erschreckend - und daher bleibt es ja jedem selbst überlassen, seine individuelle Weltsicht anders zu definieren und auszuschmücken.

Wir sind von einem Mysterium umgeben, das wir beide benennen ohne es zu begreifen (sonst wäre es auch keines mehr). Die Welt ist von einer schier unfassbaren Komplexität und im ganzen ein Rätsel. Ohne Zweifel hat der Mensch darin viel erkannt und geleistet. Uns Menschen ist aber in der Möglichkeit die Welt zu erkennen einen Grenze gegeben. Ich lebe sorglos damit, viele Fragen nicht beantworten zu können. Das ist ein wesentliches Ergebnis meines Studiums der Philosophie und insbesondere das von Kant. Ich neige nicht zu Spekulationen oder Visionen.

Innerhalb dessen bleibt so viele Frage und immer wieder neue ungeklärte Gebiete, dass ich mir nichts zusätzlich ‚ausspinnen’ muss. Worüber man nichts sinnvolles sagen kann, darüber soll man auch nicht reden. Das findet sich übrigens nicht nur bei Wittgenstein, dem Begründer der Sprachphilosophie, sondern schon bei Meister Eckart, einem alten Mystiker.

Ich glaube fest an die Dualität von Materie und Geist (Bewusstsein). Was dazwischen sein soll, weiß ich nicht. Ich kenne kein Halbmaterie und kein bisschen Geist. Ich weis von Körper und Geist, von Gehirn und Bewußtsein. Beides steht unablässig in Beziehung (Leib-Seele-Problem). Es gibt auch hier Scheinprobleme, die sprachlicher Natur sind. Sie stehen im Zusammenhang mit Kontext, Blickwinkel und den (sprachlichen) Kategorien eines Sachverhalts. Hier muss auch John Searle genannt werden. Es gibt für einen Computer keine Fähigkeit etwas zu empfinden oder zu erfinden. Er hat einfach keine Intuitionen.

Kant hat den ersten großen Versuch unternommen Philosophie als Wissenschaft zu denken. Er hatte das ‚ewige’ hin und her der Meinungen in der Philosophie vor ihm beobachtet. Ihm ist dieser Versuch in der ‚Kritik der reinen Vernunft’ in hohem Maße gelungen. Das wird von den meisten Philosophen nach ihm ebenso bestätigt. Er hatte mit diesem Werk nicht nur großen Einfluss auf die Philosophie, sondern auch auf die anderen Wissenschaften.

Wegen seiner schwierigen Unterfangens ist dieses Werk extrem schwer zu verstehen. Ich habe etwa 2 Jahre für dieses eine Buch bei 20 Stunden pro Woche dafür gebraucht. Aber es hat mir sehr deutlich gemacht zu unterscheiden, was als (notwendig, allgemeingültig) gültig und was eitler Quatsch angesehen werden muss.

Korrektur bitte: Was auch immer uns die Fähigkeit gibt, uns einzubilden, dass es Telepathie oder sonstige PSI-Ideen tatsächlich gibt.

Warum wir das schaffen, ist Teil der Sozial/Kognitions/etc.-Forschung, ohne Zweifel ein sehr spannendes Thema, aber letztlich gilt hierfür bis zum Beweis des Gegenteils der Spruch, das Einbildung auch 'ne Bildung ist.

(Dies meine ich nicht nur aus skeptizistischer Borniertheit, sondern weil es gute Gründe dafür gibt, wieso PSI im Widerspruch zu diversen physikalischen Gesetzen und damit letztlich zu unserer Alltagserfahrung steht.)


Ersteres erscheint mir mitnichten unplausibel. Womit begründest du das?

Stop! Beweispflichtig ist grundsätzlich derjenige, der andere Quellen von Erfahrung behauptet. Und solche Nachweise müssen sich nunmal daran messen lassen, dass sie in unser restliches Wissen der Welt reinpassen.

Hoffentlich verständliches Beispiel: Wir haben keinen Beweis, dass es keine kleinen grünen Männchen auf dem Mars gibt, aber trotzdem stellt sich keiner hin und fordert, die NASA soll erstmal jeden Quadratzentimeter absuchen bevor sie behaupten darf, dass das so ist.

Ich komme mir vor wie auf einer Party, bei der ich zu einer Gruppe Betrunkener trete und versuche etwas mit zu lallen ... (wenn ich nicht doch noch einen Funken Klarheit in mir hätte und weiter gehe ...).

Verblüffend an solchen Erfahrungen (meines Gehirns, wobei der diesbezüglich versprochene Erfahrungshorizont außerhalb dessen - wohl der größe Joke, den ich jemals in einem Forum gehört habe ... -, das größte Rätsel bleibt und ich rede gar nicht erst von so komplizierten Dingen wie Kopf, Bewußtsein, Geist usw.) ist das solche Menschen ganz durchschnittlich gutes leisten (man wird unweigerlich in den Sog des {kanonischen?} Lallens gezogen.

und es sind fast immer die Betrunkenen, die von Ihrer Nüchternheit überzeugt sind, weil ja die anderen alle umhertorkeln

Weißt du, yokowakare, du hast sicherlich eine Menge alte Philosophen von der Antike bis in die Mitte des 20. Jhd gelesen. Du vergisst aber offensichtlich, dass diese letztlich (zumindest die der letzten 500 Jahre in Europa) überwiegend und maßgeblich vom Einfluss des christlichen Glaubens geprägt waren (Glaube != Wissen ).
Aber gerade in den letzten 50 Jahren hat sich in der Hirnforschung und auch in der Psychologie so viel ereignet, dass diese Philosophen bestenfalls noch zur Beschreibung gesellschaftlicher Phänomene herhalten können, nicht aber zu deren Erklärung.

Natürlich blieb einem mangels konkreterem Wissens nichts weiter übrig, als per Induktion zu versuchen, die Welt zu erklären. Und wie krampfhaft wurde versucht, die so gewonnenen Erkenntnisse immer wieder anzupassen, damit sie auch mit neueren Beobachtungen übereinstimmen.
Das nicht nur beim "Menschenbild", sondern auch beim Weltbild allgemein. Was haben die kirchentreuen Astronomen von ca. 500 Jahren nicht alles unternommen, um das geozentrische Weltbild aufrecht erhalten zu können - komplizierteste Planetenbahnen konstruiert und drakonische Strafen für Leugner ihrer Lehren angedroht und auch ausgeführt.

Inzwischen hat die Naturwissenschaft einen neuen Meilenstein erklommen - wir wissen sehr gut Bescheid um die grundlegenden Abläufe innerhalb unseres Organismus, kennen die Funktionsweisen der verschiedensten Stoffe darin und haben einen großen Teil des menschlichen Genoms entschlüsselt. Das Mystische an diesem "Wunder" Mensch ist damit verschwunden, viele psychische Störungen z.B. lassen sich bereits sehr gut auf entsprechende Fehlfunktionen im Gehirn zurückführen.
Dass es keinen höheren "Geist" gibt, der die Psyche, die Seele des Menschen ausmacht, darüber sind sich die meisten Naturwissenschaftler inzwischen einig. Und auch die Religionen werden sich auf diese neue Tatsache einstellen müssen.

Aber ich kann dein Gefühl verstehen - es geht mir inzwischen sehr ähnlich in dieser Diskussion.

Russische Kosmonauten wurden in Telepathie ausgebildet.....

nur mal so am Rande...wenn "Wir" oder auch Sensoren....
irgendetwas nicht "sehen" können... dann ist das für mich kein Beweis der Nichtexistenz


Nein müssen sie nicht
in meinen Augen ist NW auch nur eine "Religion"....

Kann ja sein, das es "geistlose" Menschen gibt....wer weiß....

WAS IST WAHRHEIT?

alles relativ....

Soll das jetzt ein Beweis für die Existenz von Telepathie sein?

Ich betrachte die Existenz von etwas so lange als fragwürdig (und damit gehe ich in meinem Denken davon aus, dass es wahrscheinlich nicht existiert), bis mir ein Beweis für die Existenz vorliegt.

Und gerade bei Telepathie, was ja nun nicht so neu ist, fehlt bisher jeder praktische, nachprüfbare Beweis (sonst möge man ih mir hier aufzeigen/benennen)


Nein, natürlich nicht.
Aber es macht sich besser, wenn man nicht endgültig unglaubwürdig werden will.


In den Augen der meisten Naturwissenschaftler nicht - zum Glück

Eine Religion baut auf Glaube und Hoffnung auf, eine Wissenschaft auf Wissen. Das ist doch irgendwie "logisch" (logos -> das Wort ).

Eine Religion baut auf Glaube und Hoffnung auf, eine Wissenschaft auf Wissen. quote]

Das glaubst Du,
von "Glaube" scheinst Du nicht viel Ahnung zu haben....das ist ja auch Dein gutes Recht...aber das ein Religion nur auf Glaube und Hoffnung aufbaut ist falsch! (Das wäre mir zu wenig.)
Mein religiöses Wissen ("Glaube") beruht auf meine persönlichen Erfahrungen und Empfindungen...
Ist also auch eine Wissenschaft...Das ist doch irgendwie "logisch"

Zum Glück gibt es da ein paar fundamentale Unterschiede zwischen Naturwissenschaft (= objektive und nachvollziehbare, prinzipiell falsifizierbare und in sich konsistente Erkenntnisse über die Welt) und Glauben (= subjektiv, was du sagst muss ich glauben, nciht falsifizierbar, widersprüchlich und manchmal in sich, jedenfalls aber über alle Religionen der Welt betrachtet, widersprüchliche Meinungen).

mein Glaube ist mir Objektiv.
keinesfalls Widersprüchlich, auch nicht in Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse...
Auch Du must Wissenschaftlern glauben oder hast Du schon ein Neutron gesehen? oder ein Elektron? Du kannst die Wirkung! sehen oder fühlen

Das kann ich beim Thema "Glauben" auch. Nicht mehr und nicht weniger.

Dieser Satz macht keinen Sinn. Dein Glaube ist per Definition deiner, also etwas Subjektives.

Elektronen kann man sehr wohl sichtbar machen. Das passiert in jedem Röhrenfernseher, sobald man ihn einschaltet (und solange man ihn nciht aus Frust über das Fernsehprogramm aus dem Fenster wirft).

Und spüren. Das geht mit jeder Batterie, nofalls mit der Steckdose. Einfach hinlangen.

Das alles brauche ich nicht glauben. Ich kann im Physikunterricht aufpassen und Vieles selber ausprobieren. (Für den Rest musst du an die nächste Uni.)

Letztlich ist das alles ganz einfach: Realität ist das, was funktioniert, auch wenn man nicht dran glaubt.

Oder bist du noch nie mit dem Kopf gegen eine Glasscheibe gerannt, von deren Nichtexistenz du felsenfest überzeugt warst?

Aber ich kann es mit deinem Glauben nicht. Und das unterscheidet diesen von einem Elektronenstrahl.

Was hat das alles mit KI zu tun, wo bleibt die Intelligenz?

hat sich die Diskussion entfernt - OK.

Aber Intelligenz entdecke ich in einigen Antworten eine Menge. In anderen dagegen weniger.
Das Leugnen allgemein anerkannter Tatsachen mag z.T. sicher auch ein Zeichen hoher Intelligenz sein, sonst gäbe es wohl wesentlich weniger wissenschaftlichen Fortschritt. Wenn dieses Leugnen aber lediglich im Festhalten an überholten, unwissenschaftlichen Auffassungen besteht ... tstststsss