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Realität und Wahrnehmung

********i_sn Mann
52 Beiträge
Kommen wir zum Punkt!
Wir wissen NICHTS über die Operationswirklichkeit - nicht einmal, ob sie existiert.
Wir bewegen uns in der Perzeptionswirklichkeit, die durch unsere Sinne, Gedanken und Erfahrungen strukturiert wird. Diese unsere Wahrnehmungen können wir verallgemeinern (auch teilweise, wenn wir das wünschen), um uns das Leben zu erleichtern, oder das auch lassen.

Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren!
Dieser Debatte ist seit Sokrates nichts mehr hinzuzufügen...
@Konterfei
Ob dir da die Philosophen und Naturwissenschaftler der letzen 2408 Jahre zustimmen würden, wage ich zu bezweifeln.
********i_sn Mann
52 Beiträge
Müssen sie nicht!
Wahrheit ist wahr, unabhängig davon, ob sie akzeptiert wird, oder nicht.
Wir haben Sinneseindrücke und Gedanken, wissen aber nicht, in welchem Verhältnis die zu einer möglicherweise vorhandenen objektiven Realität stehen, und egal welche Gedanken wir entwickeln und welche Sinneseindrücke wir gewinnen - Da unser Bewusstsein nur in uns existiert, können wir daraus nichts verbindliches für eine objektive Realität folgern.

An dieser Stelle ist kein Vorankommen MÖGLICH, weder mit empirischen Argumenten noch mit Logik.

Prinzipielle Diskussionen über Realität sind intellektueller Leerlauf!
Zeitverschwendung!
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
@waleshark
Zu deinem Lichtgeschwindigkeitesexperiment:
Das ist eine nicht ganz einfach nachvollziehbare Situation. Zum Glück hast du "annähernde Lichtgeschwindigkeit" geschrieben *zwinker*

Für einen Beobachter auf dem Raumschiff würde der Ball sich genau so bewegen wie für einen Beobachter auf der Erde, der dort das Gleiche mit einem gleichen Ball macht (oder sagen wir im Orbit um die Erde, um gleiche äußere Bedingungen - Schwerelosigkeit - herzustellen).

Schwierig wird es für einen Beobachter von dem einen Ort, der den anderen Ort beobachtet (so das ginge). Da sich das Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erde bewegt (oder andersherum - ist erst einmal egal), ändert es während der Zeit des Ballwurfs sehr rasch seine Entfernung zur Erde. Dadurch braucht das Licht (und damit die Information über das beobachtete Objekt) während der Dauer der Beobachtung unterschiedlich lange zum Beobachter, wehalb dieser eine völlig andere geometrische und zeitliche Wahrnehmung des gleichen Prozesses hat. Diese Wahrnehmung hat übrigens nichts mit der subjektiven Wahrnehmung infolge der Informationsverarbeitung in unserem Hirn zu tun (incl. entsprechender Verfälschung [1]). Eine Kamera würde es ebenfalls so verzerrt aufnehmen. Würde aber eine Kamera im Raumschiff seine Aufnahme zur Erde schicken, würde diese Videoaufzeichnung wieder "normal" sein *zwinker*

Anderes (theoretisches) Beispiel: Fliegt ein Würfel mit sehr hoher Geschwindigkeit an einem Beobachter (auch Kamera als "objektiver" Beobachter) vorbei, so ist dieser Würfel nicht mehr als solcher erkennbar. Die hinteren Teile des Würfels scheinen nach hinten zu "fliehen", weil wir ihn wegen des längeren Weges für das Licht erst später sehen als den vorderen Teil , der dann schon (wesentlich) weiter geflogen ist. Dies ist übrigens auch schon real beobachtet worden (objektiv durch Teleskope) an der Stellung schnell bewegter interstellarer Objekte zueinander, was dieses Gedankenexperiment in der Praxis beweist.

[1]
@*****sei:
Dein Videotip zu Wahrnehmung (Wahrheit_alles_lüge) ist für mich ein klassische Beispiel für die Verdrehung von Aussagen durch Verwendung unvollständiger Halbwahrheiten und deren Ergänzung mit logisch klingenden Verfälschungen oder Irrtümern. Nur ein Beispiel: Das Gehirn blendet einfach den Punkt aus, wenn man mit einem Auge das Kreuz in einem gewissen Abstand fokussiert.

Das Gehirn macht dort in Wirklichkeit gar nichts - zumindest kein Ausblenden. Die "Fehlstelle im Sehen" entsteht durch den Sehnerv, der an dieser Stelle das Auge verlässt und darum genau an diesem Punkt keine Lichtrezeptoren besitzt.
Das Gehirn macht an dieser Stelle eigentlich genau das Gegenteil von "Ausglenden": Es interpoliert für diese Stelle ein Bild aus der Umgebung und aus dem Ultrakurzzeitgedächtnis. Sonst fürden wir ja ständig an dieser Stelle im Blickfeld einen schwarzen Fleck haben, zumindest wenn wir nur mit einem Auge sehen.
@sorbas42
Lichtgeschwindigkeit, geht ja nach den Ausführungen der speziellen Relativitätstheorie nicht. Wobei hier ja die Quantenphysik aussagen tätigt, dass zumindest Informationen doch schneller seine können als die Lichtgeschwindigkeit. Du hast noch vergessen, dass auch die Masse des Körpers mit zunehmender Geschwindigkeit zunimmt.
@sorbas42
Ich denke, wir wissen alle grob, wie das Sehen funktioniert.
Mein Gehirn blendet jetzt mal wieder aus/ein, dass du zur Analyse neigst und nicht zur Synthese.
Trotzdem danke, dass du nochmal erwähnt hast, dass keiner die alleinige Wahrheit für sich gepachtet hat.
*kuss*
und eine gewisse erotische Komponente kann man solchen Disputen auch nicht absprechen...
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Hab ich nicht ...
... vergessen. Spielte hier nur keine Rolle.

Außerdem ist "Massezunahme" auch nicht ganz korrekt, nur die realtivistische Masse nimmt zu (gegen unendlich), wenn der Körper eine Ruhemasse > 0 besitzt.
Weshalb ja auch in unserem Universum (der objektiv vorhandenen, derzeitigen Realität *g*), das aus den uns bekannten (und vielleicht noch viel mehr) Grundbausteinen besteht und in dem die uns bekannten (und wahrscheinlich noch viel mehr) Gesetze der Physik gelten ein Körper mit einer Ruhemasse > 0 nie Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. *gg*

Übrigens gelten diese Zusammenhänge unabhängig von meinem Bewusstsein und meiner Wahrnehmung. Ich kann sie gar nicht selbst direkt wahrnehmen.
Aber als Angehöriger einer Spezies, die nicht nur mit ihre äußerst beschränkten Sinnen wahrnehmen kann, sonder inzwischen auch in der Lage ist, diese Wahrnehmungsmöglichkeiten durch den Bau und die Nutzung geeigneter Hilfmittel drastisch zu erweitern, bleibt mir auch dieser Bereich der Realität immer weniger verschlossen. *g*
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
@Allessei
Nun ja, das Video beschrieb es ein wenig anders - wie auch einige andere Dinge. Genau so, wie das Video zum Doppelspaltexperiment einfach mal so Glaskügelchen mit Elektronen verglich. Es hätten übrigens auch Lichtwellen sein können - da wäre die Absurdität dieses Vergleichs deutlicher geworden, denn Lichtwellen verhalten sich ebenso wie Elektronen (weil sie auch genau so "Teilchen" sind, wie die Elektronen "Wellen" sind).

Vergleichen kann man zwar prinzipiell alles miteinander, aber manches macht halt einfach wenig Sinn, wenn es keine vergleichbaren Eigenschaften gibt. Makrophysikalische Sichtweisen taugen genau so wenig für die Betrachtung quantenphysikalischer Phänomene wie astrophysikalische Gesetze für Dinge in unserem unmittelbaren Umfeld.

Oder versuch mal zu erklären, warum eine Erbse nicht einen Apfel umkreist, wenn man sie in eine Umlaufbahn "schnippst". *g*
Ach, die Geschwindigkeit der Erbse ist zu hoch, die sogenannte "Fluchtgeschwindigkeit" für ein Objekt im Orbit des Apfels wurde überschritten. OK, dann legen wir sie einfach 10 cm neben den Apfel. Dann müsste sie ja auf den Apfel stürzen. *lach*

Du siehst - bestimmte Sichtweisen/Arten der Wahrnehmung taugen nur für bestimmte Bereiche der wahrzunehmenden Umwelt. Unsere Sinne und letztlich auch unsere subjektive Wahrnehmung sind nur für unser normal sichtbares Umfeld und auch für diese Größenordnungen geeignet (ab ca. 1/1000 mm bis zu mehreren (Hundert?) Kilometern.

Verlassen wir diese Bereiche, wollen wir etwas wahrnehmen und erkennen/verstehen/begreifen, das deutlich außerhalb dieses Bereiches liegt, brauchen wir Hilfsmittel und auch andere Denkmodelle. Das schöne aber ist - es passt alles zusammen (was dir jeder Physiker bestätigen kann). Probleme gibt es nur in den Grenzbereichen dieser neuen Gebiete; einfach, weil uns da teilweise auch noch die Hilfmittel und geeigneten Denkstrukturen fehlen. Aber das war schon immer so - inzwischen sind diese früheren, noch verschwommenen und unklaren Wahrnehmungen zur Normalität geworden, die kaum einer ernstahft anzweifelt (z.B. dass die Sonne nicht die Erde umkreist). *gg*
***ng Mann
398 Beiträge
Hallo sorbas42, das sehe ich ganz anders
Ich bekomme Einsichten in physikalische Prozesse indem ich z.B. Glaskügelchen mit Elektronen vergleiche. Ich habe ja gar keine andere Chance --- oder kannst du dir wirklich Elektronen vorstellen?
Entweder wir Menschen halten uns nur an den mathematischen Formalismus (ist auch OK, ich bin Mathematiker) oder wir machen uns zusätzlich noch eine Vorstellung (ein Modell) mit uns eher vertrauten Analogien. Ich mache das oft und gerne --- mir hilft das für ein Verständnis.

Und ich vergleiche auch Photonen mit Glaskügelchen. Da habe ich keine Probleme. Was ist daran für dich das Problem? Ich darf nur nie vergessen, dass die Analogie ihre Grenzen hat.

Um beim Thema zu bleiben:
Ich weiß, dass ich damit noch lange nicht weiß, was Elektronen oder Photonen wirklich sind, aber ich kann mir vorstellen, wie sie sich so in etwa verhalten. Und das ist auch meine Sichtweise der Physik: Physiker wissen nie was die Dinge wirklich sind --- im Grunde weiß ich auch nicht einmal was eine Glaskugel ist --- Physiker wissen aber, wie sich die Objekte verhalten und zwar so gut, dass man damit komplizierte Dinge machen kann (mein PC funktioniert jedenfalls meistens) und sogar vorausberechnen kann was sie machen. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn man da konsequent weitergeht, spielt sich die ganze Realität vielleicht nur in meinem Kopf/Bewusstsein ab.

Noch was zu Apfel und Erbse:
Wenn der Apfel und die Erbse im intergalaktischen Raum fern von anderen Gravitationseinflüssen sind, dann kreist die Erbse um den Apfel, wenn sie nicht schneller als die Fluchtgeschwindigkeit ist (die ist sicherlich für einen Apfel sehr gering --- nach meiner Rechnung so etwa 1 mm in 2 Minuten). Und natürlich stürzt im intergalaktischen Raum eine Erbse auf einen Apfel, du musst halt länger warten, die Erbse fällt seeeehr langsam.

Liebe Grüße von Chang
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Ja, OK, der Vergleich hinkt
Natürlich wirkt auch zwischen Apfel und Erbse die Gravitation. Wenn ich aber beide im Verhältnis z.B Erde-Mond vergleiche, dann geht das nicht - keine Chance. Auch wird der Apfel durch seine Gravitation keine Risse in der Erbse entstehen lassen (wie z.B. die Erde auf dem Mond).

Es ging mir hier um die praktische Nichtvergleichbarkeit. Jeder Bereich der Physik hat seine eigenen Gesetze - ohne das die anderen da nicht gelten. Aber nur bestimmte Gesetzmäßigkeiten haben eine wesentliche Auswirkung auf das System.

Um das Objekt (oder meinetwegen auch Phänomen) Elektron bzw. auch Photon zu verstehen, darf ich es gerade nicht mit Glaskügelchen vergleichen. Damit kann ich nur bestimmte Eigenschaften erklären, nicht aber das gesamte quantenphysikalische Objekt. Und verlasse ich mit diesem Glaskügelchen-Modell (das in dem Video noch richtig tief ins Bewusstsein des Zuschauers eingebrannt wurde) die Teilcheneben des Elektrons, dann kommt es in zwingender Weise zu einem Widerspruch zwischen (scheinbarer, subjektiver) Wahrnehmung in meinem Modell und real beobachtetem Ergebnis.

Deshalb darf man Elektronen nicht einfach so mit Glaskügelchen vergleichen. Es ist eine Idealisierung unter ganz bestimmten Bedingungen.

Und ja, ich kann mir ein Elektron und auch ein Photon vorstellen. Weil ich mich von dem Modell gelöst habe.
Lichtgeschwindigkeit, geht ja nach den Ausführungen der speziellen Relativitätstheorie nicht.
Geht schon, aber halt nur mit masselosen Teilchen, bzw. genauer: mit Teilchen ohne Ruhemasse.
Wobei hier ja die Quantenphysik aussagen tätigt, dass zumindest Informationen doch schneller seine können als die Lichtgeschwindigkeit.
Das ist so nicht richtig. Die Quantenphysik sagt, dass die Beobachtungen zu miteinander verschränkten Teilchen unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit verifizierbar sind. Das allein hilft aber nichts: zur Übertragung wirklicher Information brauchst du Aussagen über die gewählte Messmethode, und die musst du wiederum "konventionell" senden.
Du hast noch vergessen, dass auch die Masse des Körpers mit zunehmender Geschwindigkeit zunimmt.
Richtig, aber in dem Zusammenhang irrelevant, denke ich.
Außerdem ist das umgekehrt genauso, d.h. wenn ich A sehr schnell an B vorbeirauschen lasse, dann meint B (und kann das auch nachmessen), der A wäre um Einiges schwerer als der B. Umgekehrt denkt bzw. misst aber auch A, dass B schwerer ist.
*******ai_1 Mann
249 Beiträge
Existiert eine Realität außerhalb unserer Wahrnehmung? Gibt es ein "da draußen"?

Dazu müssen wir erst mal festhalten, was "Wahrnehmung" überhaupt ist.
Nehmen wir durch unsere Sinnesorgane wahr? Nicht direkt, denn die Sinnesempfindung wird erst in unserem Gehirn konstruiert, Sinnesorgane wandeln lediglich die eingehenden Reize in Nervenimpulse um, die im Gehirn verarbeitet werden.

Diesen Impulsen kann man nicht ansehen, ob sie visuell, olfaktorisch, auditiv, gustatorisch oder haptisch sind, da sie jeweils in einem bestimmten Bereich des Gehirns verarbeitet werden und manchmal eben auch in einem dafür nicht vorgesehenen (beweisbar durch Synästhesie, Phantomschmerzen, Stimulation des Gehirn mit Strom o.ä.).

Das wiederum belegt, dass es keine nachvollziehbar unkonstruierte Realität gibt, sondern nur eine, auf die wir uns auf Grund von Erfahrungswerten geeinigt haben.

Ein klassisches Beispiel aus dem Konstruktivismus ist da immer der umstürzende Baum im Wald, der von keinem Lebewesen wahrgenommen wird. Macht er ein Geräusch? Nein, denn das entsteht erst in unserem Gehirn. Es wird konstruiert aus Druck- und Schallwellen, die zwingend einen Empfänger benötigen, um entschlüsselt zu werden.

Das Gegenargument für den Beweis, dass "da draußen" aber doch etwas passiert (Baum stürzt um und erzeugt Wellen) ist nur durch unsere Erfahrungswerte begründbar, da wir wissen, was passieren müsste... nicht aber, weil wir es erfahren. Hätte kein Lebewesen Möglichkeiten, bestimmte Wellen in Geräusche zu verwandeln, wären sie für uns nicht existent.
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
@Chang
Ich will odch noch mal auf den Apfel und die Erbse zurückkommen. Wenn man den Apfel mit 100 g und die Erbse mit 1 g ansetzt, so kommt das bei 10 cm Radius mit einer Bahngeschwindigkeit von 0,08 mm/s hin (was in etwa dann 1 mm/min entspricht).

Ich hab heute aber mal aus Langeweile (hab ich in meinem Job manchmal *g*) ausgerechnet, welche Bewegungsenergie die Erbse dann hat. Sie entspricht der Engergie einer Hand voll Photonen (hängt da ein wenig von der Wellenlänge des Lichts ab). Man sollte also beim Beobachten gaaaaanz vorsichtig agieren, um die Erbse dabei nicht aus der Bahn zu schubsen. *zwinker* *gg*
********i_sn Mann
52 Beiträge
=(
Ich glaube nicht, dass Heisenberg da angewendet werden kann, wo der Einfluss auf die Messung so oder so besteht. Das gilt eher für die Fälle, wo man zusätzliche Einflüsse schaffen müsste.
Wenn man die Erbse also nicht sieht und sie mit ner Taschenlampe im intergalaktischen Raum beleuchtet zum Beispiel *baeh*
Hoppla
Das wiederum belegt, dass es keine nachvollziehbar unkonstruierte Realität gibt, sondern nur eine, auf die wir uns auf Grund von Erfahrungswerten geeinigt haben.

Dieser Schluss ist so nicht richtig. Diese Erfahrungen machen wir schließlich nicht im luftleeren Raum, sondern durch den durchaus realen Kontakt mit durchaus realen Gegenständen. Die waren folglich schon da, bevor wir sie erfahren haben.

Das dürfte jeder bestätigen können, der schonmal mit dem Kopf gegen eine gut geputzte Glastür gedonnert ist. *aua*

Wem das nicht einleuchtet, dem gegenüber darf ich höchstens noch ergänzen, dass sich Weihnachten vor ein paar Jahren wohl eine Viertelmillion Leute spontan darauf geeinigt haben, dass da ein Tsunami auf sie zudonnern und sie über den Jordan spülen wird?

Neenee, Leute. So einfach kann man es sich auch als Philosoph nicht machen.
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Heisenberg ...
... hat damit nix zu tun. Wir sind ja im Makrobereich.

Aber eben gerade das Anknipsen der Taschenlampe würde die Erbse sofort aus der Umlaufbahn schubsen. *lach*

Hey, das ist ja so ähnlich wie Schrödingers Katze: Ob die Erbse wirklich einmal am Tag den Apfel umrundet oder nicht, kann man nicht beobachten - denn wenn man es tut, wird sie sofort aus der Bahn geschossen.
********i_sn Mann
52 Beiträge
Wenn Licht bereits Teil des Experiments ist...
kann man alles sehen, ohne groß Einfluss zu nehmen.
Nur wenn man es erst anstrahlen muss, beeinflusst man das Experiment.
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Wenn das Licht ...
bereits Teil des Experiments wäre, würde das ganze Experiment von vornherein scheitern. Jedes Photon ist in der Lage, das Gleichgewicht zwischen Apfel und Erbse zu stören.

Das wäre dann in etwa so, als wolltest du drei Billardkugeln in einem Ruderboot auf Hoher See bei Windstärke > 5 übereinander "stapeln". *lach*
********i_sn Mann
52 Beiträge
Was lernen wir daraus?
Blind oder kaputt! *baeh*
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
q.e.d.
Man kann also nicht einfach so Betrachtungsweisen aus einem System in ein anderes System übertragen - weil immer unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten dominieren.

Elektronen sind eben keine Kügelchen, sondern Aufenthaltswahrscheinlichkeiten eines bestimmten Energiequants. Je nach Beobachtungsmethode (und damit Wechselwirkung mit anderen Objekten) lässt es sich vereinfacht als kleines Teilchen oder auch als (elektromagnetische) Welle betrachten. In Wirklichkeit ist es keines von beiden, sondern etwas anderes, das Eigenschaften von beiden in sich vereint.

Und Planeten und Monde sind keine Äpfel uund Golfbälle und Erbsen, ihre Massen sind ungleich größer und zwischen ihnen wirkt vor allem die Gravitation (die in unserem "normalen", direkten Umfeld mit Ausnahme der Erdanziehung nur eine untergeordnete Rolle spielt). Dafür sind elektromagnetische oder elektrostatische Felder für die Bewegung der Planeten und Monde quasi ohne Bedeutung.
Aber eben gerade das Anknipsen der Taschenlampe würde die Erbse sofort aus der Umlaufbahn schubsen. *lach*
Wenn man aber weiß, dass das eine auf die Erbse geschossene Photon deren Bahn signifikant verändert, dann muss man halt nach der Messung mit einem aus der Gegenrichtung geschossenen Photon diesen Effekt wieder ausgleichen. Genug Zeit ist dafür ja, bei den wahnsinnigen Energien bzw. Geschwindigkeiten. *baeh*

Das Experiment ist so hier auf der Erde natürlich eh nicht durchführbar. Abgesehen von der fehlenden Mikroschwerkraft stört ja schon die Frage, ob du rechts oder links neben diesem Mikroplanetarium stehst bzw. schwebst, das Experiment zu sehr.
Was ist Bewusstsein?
besser kann ichs nicht erklären *zwinker*

http://www.benediktushof-holzkirchen.de
Mitschnitte und Manuskripte
Ich, Seele, Geist - Stukturen des Bewusstseins
Dr. Joachim Galuska, Bad Kissingen
bewußt (sein) schreiben, lesen...
Warum in die Ferne schweifen, das Bewußtsein liegt so nah...: du hast diesen Beitrag bewußt geschrieben, also hast du ein Bewußtsein. Zu schlußfolgern, dass du kein Bewußtsein hast, weil du den Beitrag geschrieben hast, wäre Unsinn.

Das erste ist eine Beziehung von mir auf deine Empfindung, das zweite auf mein Denken.

Das habe ich bei (vollem...) Bewußtsein geschrieben. Was dabei unbewußt war, sage ich jedoch nicht...
diese unsere manifestierte bewusstseinswelt ist ein farblich kräftiger ausdruck, mit noch scharfen konturen. jeder mensch ist ein ausdruck dieses einen bewusstseins. niemand ist verantwortlich für die farbigkeit, helligkeit, die er in das gesamtbild hineinbringt. die "farbe" schwarz ist einfach die farbe schwarz. schwarz hat seine eigene qualität, es kontrastiert beispielsweise weiss. rot ist rot, und es gibt keinen grund anzunehmen, dass rot weiss sein sollte. bei den unterschiedlichen ausdrücken des menschseins meinen dann viele jedoch, sie sollten anders sein, besser, verantwortungsbewusster, einfach bewusster. jeder mensch ist bewusst, weil jeder mensch bewusstsein ist, der grad der bewusstheit macht den unterschied, nur hat niemand einfluss auf seinen grad der bewusstheit. bewusstheit geschieht, sie ist einfach da, oder eben nicht. ihr fehlen macht einen menschen jedoch nicht zu einem unbewussten wesen, denn vom bewusstsein ist niemand getrennt. in manchen menschen erkennt sich bewusstsein noch nicht selbst. und es ist deswegen nicht weniger bewusstsein, als das, das sich bereits selbst erkennt. verantwortlichkeit hat keine bedeutung ausserhalb der sinnsuche. es ist, und es ist einfach. so wie es ist. punkt.
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