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Macht und Manipulation

*popcorn*
*******rus Mann
431 Beiträge
Themenersteller 
Wow, ok interessant, wieviele Reaktionen dieser Thread losgetreten hat. Auch interessant, wie stark das Bedürfnis zu sein scheint, bei den Schlagworten "Macht und Manipulation" gleich aufs Große zu zielen, sexuelle Nötigung, Tausendfache Abzocke von Menschen, Kinder als Opfer bei Trennung, Abhängigkeitsverhältnisse im BDSM, alles diskussionswürdig, aber gerade nicht mein Thema.
Mich interessieren die Nuancen, die kleinen Spielarten. Und ich sehe, mein Aufhänger war ungünstig gewählt, zu missverständlich und in der verkürzten Form nicht geeignet, klar zu machen, worauf ich eigentlich hinaus möchte. Das mit dem Bild war ein Spiel meinerseits, ich appelliere an die Eitelkeit der ambitionierten Hobbyfotografen und erhalte Zugriffszahlen, wie man sie sonst nur mit nackten Brüsten aufwärts erreicht. Hat vollumfänglich funktioniert. Ich wähne mich nicht in einer Machtposition, aber ich erkenne, wie leicht steuerbar Menschen sind.
Und das war als Beispiel gedacht für das, was man als eher überdurchschnittlich begabter Mensch immer wieder feststellen kann: Wenn man erkennt, wie die anderen funktionieren, kann man sehr einfach Einfluss nehmen, subtil oder drastisch, je nach Situation und Gusto. Mit dem Wissen steigt die Macht, steigt die Verantwortung, steigen aber auch die Möglichkeiten, mit anderen zu spielen, sie für die eigenen Zwecke einzusetzen, unterzubuttern usw.
Es gibt Untersuchungen mit der für mich erschreckenden Erkenntnis, dass eine der einfachsten und zuverlässigsten Formen, sich etwas Gutes zu tun darin besteht, anderen zu schaden. Dass wir davon nicht ständig Gebrauch machen, mag ein Verdienst von Kultur und sozialer Kontrolle sein, aber das Muster ist in uns angelegt.
Das ist das Spannungsfeld, indem ich meine eigenen Handlungen immer wieder hinterfrage, wo ich mir auch manchmal selbst misstraue. Und das ist das, was ich in diesem Thread gerne diskutieren würde.
Ergänzend zu meinem kleinen Beitrag vom 05.12. möchte ich betonen, dass ich mich hier nicht auf eine BDSM-Verbinung beziehe.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Da nach meinem Empfinden der Fall aus dem Eingangsposting keine
Manipulation ist, scheint mir eine Begriffsbestimmung nötig:

https://lexikon.stangl.eu/7024/manipulation/
*****cgn Frau
8.384 Beiträge
Gruppen-Mod 
Naja, zunächst ging es um eine persönliche Wahrnehmung, die darf ja erst mal so stehen bleiben. Aber grundsätzlich bin ich auch für präzise Definitionen.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Auch bei mir war der Auslöser ja persönliche Wahrnehmung.
Nur scheinen bei diesem Thema selbige weit auseinander zu gehen.
So fand ich im www. auch die These, daß jegliche Kommunikation
zwischen Menschen Manipulation sei- der ich entschieden widersprechen
würde.
Bei so unterschiedlichen Sichtweisen frage ich mich dann, wie da eine
sinnvolle Diskussion möglich ist, weil die Gefahr des Aneinandervorbeiredens
mir groß erscheint.
Zb. beinhaltet "Marketing" für mich häufig" Manipulatin", aber nicht immer,
weshalb sich für mich eine Gleichsetzung verbietet.
*****cgn Frau
8.384 Beiträge
Gruppen-Mod 
Man kann ja durchaus unterschiedliche Interpretationen zu bestimmten Begriffen nutzen, passiert im Alltag doch auch. Und dann hast du eine Diskussion. Wenn sich alle einig sind, wird’s sofort still.
*****lar Mann
75 Beiträge
Also ob eine irreführende Überschrift schon eine Machtposition und Manipulation darstellt?
Ich sage eher nein, außer man redet wirklich über eine Situation in der jemand in einer Zwangslage ist und durch die Überschrift irre geleitet wird etwas fatales zu tun.

Gleich von Machtmissbrauch zu sprechen nur weil jemand sich reinlegen ließ oder weil man mit dem Gesetz der Großen Zahl und dem Gesetz der Dummheit des Menschen viele dazu bringt auf etwas zu klicken heißt Marketing und Werbung zu verteufeln. Kann man tun, muss man aber nicht!
Nirgends gilt der Grundsatz mehr, der Unterschied zwischen Spam (= Dingen die man anderen durch vorhandene Macht aufzwingt) und Information (= Werbung für etwas) ist das Interesse des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfanges.
*****_54 Frau
11.741 Beiträge
Für mich ist sowohl Macht als auch Manipulation per se weder gut noch schlecht.
Die moralische Komponente ergibt sich erst aus dem Gesamtzusammenhang, in der diese Manipulation statt findet und hängt nicht zuletzt von der jeweiligen Gesellschaftsordnung ab, die das moralische Korsett bestimmt.

Es gibt Situationen, in denen ich gerne manipuliere (z.B. wenn ich kreativ arbeite) oder selbst gerne manipuliert werde und andere, in denen meine moralischen Bedenken mich davon abhalten.
*****_54 Frau
11.741 Beiträge
Zitat von *******rus:
Es gibt Untersuchungen mit der für mich erschreckenden Erkenntnis, dass eine der einfachsten und zuverlässigsten Formen, sich etwas Gutes zu tun darin besteht, anderen zu schaden.

Kannst du da mehr dazu schreiben?

Ich jedenfalls fühle mich ausgesprochen unwohl bei der Vorstellung, anderen zu schaden.
Es gibt sicher Situationen, wo mir meine eigenen Interessen wichtiger sind und das kollidiert dann mit den Interessen von anderen. Oder ich freue mich, weil ich „besser“ war oder „gewonnen“ habe.

Warum es mir aber nur deshalb etwas Gutes bringen sollte, weil ein anderer zu Schaden gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen.
*******rus Mann
431 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****_54:
Kannst du da mehr dazu schreiben?
Es gibt verschiedene Studien, die untersuchen, was in unserem Gehirn passiert, wenn andere zu Schaden kommen. Einige beziehen sich auf den Bereich Schadenfreude und da scheint es eine eindeutige Korrelation zwischen Neid und Lust am Schaden anderer zu geben. Je mehr wir jemanden um etwas beneiden, desto stärker reagiert unser Belohnungssystem wenn diesem ein Missgeschick passiert, er scheitert oder zu Schaden kommt.
Das, worauf ich mich bezog, geht in die Richtung Sündenbock, geht aber noch etwas weiter. Was wahrscheinlich jeder schon einmal beobachtet hat, sind Situationen wie "Ärger bei der Arbeit, nach Hause kommen und die Kinder anpfeifen" oder ähnliches. Studien haben gezeigt, dass sich Negativerfahrungen abmildern (da sind wir wieder beim Belohnungssystem), wenn man jemandem anderen dafür die Schuld gibt, aber auch wenn man irgendjemanden schädigt, also sozusagen ersatzweise bestraft. In beiden Fällen schüttet unser Gehirn Botenstoffe aus und wir fühlen uns besser.
Und da sind wir jetzt nicht im Bereich Sadismus, sondern das scheint eine Form der Kompensation zu sein, die schlicht funktioniert.
Mich gruselt so etwas. Ich finde es ja schon beängstigend, dass man nur einen Kuli für 2-3 Minuten quer in den Mund nehmen muss, um sich besser zu fühlen (damit zwingt man seine Gesichtsmuskulatur in eine grinsende Haltung und das Gehirn schickt die dazu passenden Hormone), aber da schädigt man wenigstens niemanden... *zwinker*
*******rus Mann
431 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****cgn:
Man kann ja durchaus unterschiedliche Interpretationen zu bestimmten Begriffen nutzen, passiert im Alltag doch auch. Und dann hast du eine Diskussion. Wenn sich alle einig sind, wird’s sofort still.

Ja genau. Ich weiß, mein Bild-Beispiel schon als Manipulation zu bezeichnen ist eher verwegen oder spitzfindig, aber das macht es für mich eigentlich erst spannend. Das Offensichtliche ist doch langweilig...


Zitat von *******use:
Da nach meinem Empfinden der Fall aus dem Eingangsposting keine
Manipulation ist, scheint mir eine Begriffsbestimmung nötig:

https://lexikon.stangl.eu/7024/manipulation/

Ja und dort steht beispielsweise:
Als Manipulation bezeichnet man konkret die Handhabung und Steuerung eines Menschen durch geschicktes Ausnutzen seiner Anlagen und Eigenschaften mit dem Ziel, ihn für ihn unmittelbar fremde Ziele zu benutzen. (Stangl, 2019).

Jetzt kann man natürlich sagen, da mir die Eitelkeiten vieler Menschen in dem Forum bekannt sind, kann ich diese durch gezielten Appell (Für Feinschmecker) steuern und sie dazu bringen ein Bild anzuklicken, das sie sonst nicht beachten würden. Natürlich kann man sagen, mein Bild ist für diese kein unmittelbar fremdes Ziel, aber das ist eine Interpretationsfrage.

Wir können aber auch gerne andere Beispiele in die Runde werfen, die noch etwas eindeutig manipulativer sind, wenn wir dadurch näher an den Punkt kommen, der mich interessiert. *zwinker*
*****_54 Frau
11.741 Beiträge
Danke Epizentrus, am Beispiel Schadensfreude verstehe ich, was es mit dieser speziellen Reaktion auf sich hat.

———

Zu anderen Beispielen:
Jeder Flirt und jede Verführung hat immer auch starke Elemente von Manipulation.
Andere anregen, also zu etwas motivieren, auch.

Wenn ich meine sehr neugierige kleine Enkelin gezielt mit einem Wort konfrontiere, das sie noch nicht kennt, manipuliere ich. Weil ich ganz genau weiß, sie wird dann wie auf Knopfdruck fragen, was es bedeutet.
*******rus Mann
431 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****_54:
Zu anderen Beispielen:
Jeder Flirt und jede Verführung hat immer auch starke Elemente von Manipulation.
Andere anregen, also zu etwas motivieren, auch.

Wenn ich meine sehr neugierige kleine Enkelin gezielt mit einem Wort konfrontiere, das sie noch nicht kennt, manipuliere ich. Weil ich ganz genau weiß, sie wird dann wie auf Knopfdruck fragen, was es bedeutet.

Ja, das sehe ich auch so. Es gibt verschiedene Lebensbereiche, bei denen manipulatives Verhalten eine Rolle spielt. Gerade auch im Bereich der Erziehung sind Konditionierung und Manipulation fixe Bestandteile. Ich verstehe auch Manipulation und Machtausübung erst einmal wertfrei, entscheidend für eine (moralische) Bewertung ist der Kontext. Welcher Zweck wird verfolgt, wie stark ist der Eingriff in die Autonomie des anderen, was wird erreicht, wer profitiert davon, wer nicht, was sind die (kurz- mittel- langfristigen) Konsequenzen. Schwierig sind für mich Eingriffe, die nur dem Ausübenden nutzen und gleichzeitig zu Lasten von anderen gehen. Aber auch da ist die Frage nach dem Kontext entscheidend.
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